Srbija u sprezi kapitala sa političkim strukturama

[kim_philby]

i jos samo ovo da dodam:

"There are two novels that can change a bookish fourteen-year old’s life: The Lord of the Rings and Atlas Shrugged. One is a childish fantasy that often engenders a lifelong obsession with its unbelievable heroes, leading to an emotionally stunted, socially crippled adulthood, unable to deal with the real world. The other, of course, involves orcs." - John Rogers

[hazard]

I tu gresis. Imas dovoljno primera da sudovi ne moraju biti samo drzavni kao ni policija. Od engleskih maritimnih trgovackih sudova pa do sudova na zapadu SAD pre prikljucenja tih teritorija a i danas postoje privatni arbitrarni sudovi koji funkcionisu cesto mnogo efikasnije i jeftinije od drzavnih. Dakle, jedino gde treba da postoji nekakav monopopol je monopol gradjana (a ne samo drzave) da odlucuje po kojim opstim principima zele da zive plus odbrana.

Da, privatni sudovi postoje i OK je da postoje. Ali na kraju krajeva, i ti privatni sudovi crpe svoj legitimitet iz drzavnog sudstva i delotvorni su opet, indirektno, zahvaljujuci drzavnim sudovima.Sta je privatno sudstvo ili privatna arbitraza? To je da ja i ti potpisemo medjusobni ugovor kao i ugovor sa arbitrom da cemo kroz tu arbitrazu resiti nas spor i da cemo na kraju arbitraze prihvatiti odluku arbitra i sprovesti je u delo. I sve to lepo funkcionise dok se ti i ja pridrzavamo ugovora, i dok je tako nema potrebe za mesanje drzave u pricu.Al' sta se desi ako ti, recimo, odbijes da ispunis ugovor? Arbitraza presudi da ti meni dugujes 5 miliona $, a ti se ne slazes sa tim i neces da platis. E tu stupa na scenu drzavni sud - ja te onda sudim za neispunjenje ugovornih obaveza kod jedinog suda kome nije potreban tvoj dobrovoljni pristanak da te sudi i koji moze da iskoristi prisilu protiv tebe - a to je drzavni sud. Taj sud moze da naredi da te strpaju u zatvor, ili da ti oduzmu imovinu, ma koliko se ti tome opirao i ma koliko se ti neslagao.Jednostavno, u svakom drustvu potreban je mehanizam prisile za one clanove drustva koje u nekom trenutku odbiju da se pridrzavaju preuzetih obaveza. Ili uopste i odbijaju da na sebe preuzmu neke obaveze koje su nuzne za funkcionisanje 1 drustva. Mora da postoji nesto sto je krajnja instanca.I jos nesto:

Mislim da ocigledno nisi informisan. Vecina ovog o cemu govore anarho-kapitalisti i sto prica Hayek cemu sam blizi ja (drustvo sa minimumom prinude i drzavom islozenoj konkurenciji u gotovo svim domenima) je vec postojalo u razlicitim zemljama tokom razlicitih perioda - od ukidanja centralne banke pa sve do privatnih sudova (pored drzavnih, naravno).

Kad kazem utopija, mislim utopija u smislu da kada se sprovede u delo, ne daje onakve lepe rezultate kakvi se ocekuju. Kao komunizam - kada sprovedemo sve u delo onako kako pise, dobijemo na kraju nesto drugo od onoga sto ocekujemo.Mislim, ne znam, ja ne bi voleo da zivim na divljem Zapadu SAD iz 19. veka.Dalje, lepi su opsti principi i ja sve to podrzavam, ali neke stvari ne mozemo setati kroz vreme. Ono sto funkcionise danas ne bi funkcionisalo pre 200 godina, i obratno. Edited May 25, 2011 by hazard

[MancMellow]

@manc: onda ces se baviti njima da ti zavrse konkurenciju.

A kako će da ti "završe" konkurenciju?

[kim_philby]

A kako će da ti "završe" konkurenciju?

pa naravno regulacijom & korupcijom. da li sada vidis o cemu pricam? odnosno o cemu je brodel pisao.

[MancMellow]

pa naravno regulacijom & korupcijom. da li sada vidis o cemu pricam? odnosno o cemu je brodel pisao.

pusti brodela ovde molim te, poenta je upravo u tome da sto ima manje regulacije manja je i mogucnost za korupciju. kako ti to ne vids ili neces da vidis ' nije mi uopste jasno Edited May 25, 2011 by MancMellow

[kim_philby]

pusti brodela ovde molim te, poenta je upravo u tome da sto ima manje regulacije manja je i mogucnost za korupciju. kako ti to ne vids ili neces da vidis ' nije mi uopste jasno

pa ti si covece istoricar! sto da pustim brodela (ili hobsbauma) ili ne znam volerstajna ili bilo kog od njih kada nam daju istorijski presek bas toga kako kapital uvek tezi svom ukrupnjavanju.jasno je cemo kapital tezi i na koji nacin se obnavlja. korupcija je samo simptom toga. ili mislis da izmedju dika cejnija i velje ilica ima neke razlike onako u nacelu?resenje je u nasoj (mi smo javnost - posto ne volite da cujete narod kao ni bilo koji kripto-elitista) emancipaciji i jasnoj politickoj volji koja se artikulise kroz bavljenje politikom. a nas interes treba da budu dobre skole, dobre bolnice i zivot dostojan coveka za svakog sada i ovde. Edited May 25, 2011 by kim_philby

[hazard]

resenje je u nasoj (mi smo javnost - posto ne volite da cujete narod kao ni bilo koji kripto-elitista) emancipaciji i jasnoj politickoj volji koja se artikulise kroz bavljenje politikom. a nas interes treba da budu dobre skole, dobre bolnice i zivot dostojan coveka za svakog sada i ovde.

Fazon je u tome kime sto je u praksi dokazano da se ovo sto nabrajas na kraju mnogo bolje ostvaruje u zemljama gde postoji veci nivo ekonomskih sloboda nego u zemljama gde postoji manje ekonomskih sloboda.Drugo, bavljenje politikom nije nesto sto svakog coveka interesuje. Pravo pitanje je - kako da omogucimo ljudima da ostvare sve to sto navodis a da se usput sto manje bave politikom i da politika sto manje na njih utice?Ljudi uglavnom ne zele da se bave politikom. Zele da se bave svojim zivotom. Zato je slobodno trziste u teoriji najbolji nacin da se to ostvari. Omogucuje da milion malih svakodnevnih odluka o svakodnevnim stvarima postanu neki pravac koji vuce drustvo u ovu ili onu stranu. To je sistem u kome se proizvode cetkice za zube jer je milion ljudi pojedinacno odlucilo da svoje zube ocisti, a ne zato sto je neki komitet odlucio da treba da se poboljsa javna higijena.Ovo je resenje za Srbiju. Da se dodje u stanje gde svaka sledeca promena vlasti nije potencijalno katastroficni dogadjaj i gde mnoge stvari u privatnom zivotu jednostavno ne zavise od toga koja je budala trenutno na vlasti. A do toga se dolazi tako sto se ogranicava moc drzave nad pojedincom.

[kim_philby]

Fazon je u tome kime sto je u praksi dokazano da se ovo sto nabrajas na kraju mnogo bolje ostvaruje u zemljama gde postoji veci nivo ekonomskih sloboda nego u zemljama gde postoji manje ekonomskih sloboda.Drugo, bavljenje politikom nije nesto sto svakog coveka interesuje. Pravo pitanje je - kako da omogucimo ljudima da ostvare sve to sto navodis a da se usput sto manje bave politikom i da politika sto manje na njih utice?Ljudi uglavnom ne zele da se bave politikom. Zele da se bave svojim zivotom. Zato je slobodno trziste u teoriji najbolji nacin da se to ostvari. Omogucuje da milion malih svakodnevnih odluka o svakodnevnim stvarima postanu neki pravac koji vuce drustvo u ovu ili onu stranu. To je sistem u kome se proizvode cetkice za zube jer je milion ljudi pojedinacno odlucilo da svoje zube ocisti, a ne zato sto je neki komitet odlucio da treba da se poboljsa javna higijena.Ovo je resenje za Srbiju. Da se dodje u stanje gde svaka sledeca promena vlasti nije potencijalno katastroficni dogadjaj i gde mnoge stvari u privatnom zivotu jednostavno ne zavise od toga koja je budala trenutno na vlasti. A do toga se dolazi tako sto se ogranicava moc drzave nad pojedincom.

mislim da to radi both ways: manje drzave u zivotu pojedinaca, manje privatizacije drzave. pazi, da bi se doslo do toga da milijun ljudi zeli ocistiti zube cetkicom prvo je moralo doci do toga da je licna higijena pravo svakog coveka. ja znam da nama to danas zvuci smesno ali istorijski to su bili uzasni lomovi. i drugo: konzumerizam (sto se provlaci pod sifrom bavljenje svojim poslovima) nije prirodno stanje coveka vec takodje posledica jednog sistema. eto ja sam tu anticki lik: slobodni ljudi (i zene naravno) bi trebalo da se bave politikom.

[hazard]

To je lepo u nekom antickom selu od 200 ljudi. U modernim drustvima to jednostavno nije moguce.Tu se opet vracamo na utopije i price o tome kako su ljudi losi i kako bi trebali ovo ili ono.Kao kada poznati liberterijanac Lew Rockwell u svom clanku jednom kao odgovor na mnoge kritike kaze, ma sve bi to radilo i funkcionisalo vrlo lepo, "all we need is for peope to accept the principle of non-violence".How yes no.

Edited May 25, 2011 by hazard

[kim_philby]

To je lepo u nekom antickom selu od 200 ljudi. U modernim drustvima to jednostavno nije moguce.Tu se opet vracamo na utopije i price o tome kako su ljudi losi i kako bi trebali ovo ili ono.Kao kada poznati liberterijanac Lew Rockwell u svom clanku jednom kao odgovor na mnoge kritike kaze, ma sve bi to radilo i funkcionisalo vrlo lepo, "all we need is for peope to accept the principle of non-violence".How yes no.

naravno, samo pazi ljudi se bave politikom cak i kada to ne znaju.

[MancMellow]

pa ti si covece istoricar! sto da pustim brodela (ili hobsbauma) ili ne znam volerstajna ili bilo kog od njih kada nam daju istorijski presek bas toga kako kapital uvek tezi svom ukrupnjavanju.

E jbg, prvo i prvo, strukturalistički i marksistički opredeljeni istoričari se po definiciji više i studioznije bave ekonomskim životom te je i logično da od njih dolaze takva mišljenja. ovo će sad biti trol na trol. Drugo, al sad bi trebalo da ispadne kako ja nešto odgovaram Brodelu i to ovde (a ti znaš da su istoričari kao vojska, gde se tačno zna gde je čije mesto :D ) kapital i država u, recimo XV veku i kapital i država u 20. veku nisu iste stvari. To je onaj hegelijanistički princip po kome postoji "razvoj", "put" (pa sad kakav godi i čega god). Meni je čak i Burkhartovo stanovište da se pojave moraju istraživati i definisati u konkretnim razdobljima i mestima bliži od toga. Početak modernog kapitalizma mnogi vide u kapitalizmu gradova-država 12. i 13. veka, ali nastanak nacionalne države je preveliki skok (ili šta god) da bi se to moglo tek tako preslikati i jednostavno dići jedan model na viši i širi nivo. Moram da priznam doduše da je ekonomska istorija daleko od onoga čime bi trebalo da se bavim u ovom sad trenutku umesto što pišem na forumu (diplomatska istorija), ali mnogo više volim Mediteran nego Materijalnu Civilizaciju :) Doduše, uvek mi je delovao ubedljivije od Hobsboma (ne "Hobsbauma"). Edited May 25, 2011 by MancMellow

[Mp40]

Anrahokapitalizam je robotski anarhizam. To je, kao i neolib uzas, stanoviste onih koji smatraju da su jako lepi i pametni nasuprot lenjim narodnim masama koje su i glupe... Dosla grupa takvih i otela temu na kojoj sam ocekivao vise ideja za kreativnu destrukciju Kampanja. Ajmo se usredsrediti na tehnike razvodnjavanja govneta i pakovanja istog u kese za zamrzivac!!

[kim_philby]

E jbg, prvo i prvo, strukturalistički i marksistički opredeljeni istoričari se po definiciji više i studioznije bave ekonomskim životom te je i logično da od njih dolaze takva mišljenja. ovo će sad biti trol na trol. Drugo, al sad bi trebalo da ispadne kako ja nešto odgovaram Brodelu i to ovde (a ti znaš da su istoričari kao vojska, gde se tačno zna gde je čije mesto :D ) kapital i država u, recimo XV veku i kapital i država u 20. veku nisu iste stvari. To je onaj hegelijanistički princip po kome postoji "razvoj", "put" (pa sad kakav godi i čega god). Meni je čak i Burkhartovo stanovište da se pojave moraju istraživati i definisati u konkretnim razdobljima i mestima bliži od toga. Početak modernog kapitalizma mnogi vide u kapitalizmu gradova-država 12. i 13. veka, ali nastanak nacionalne države je preveliki skok (ili šta god) da bi se to moglo tek tako preslikati i jednostavno dići jedan model na viši i širi nivo. Moram da priznam doduše da je ekonomska istorija daleko od onoga čime bi trebalo da se bavim u ovom sad trenutku umesto što pišem na forumu (diplomatska istorija), ali mnogo više volim Mediteran nego Materijalnu Civilizaciju :) Doduše, uvek mi je delovao ubedljivije od Hobsboma (ne "Hobsbauma").

tako lepo reci :Ddobro hobsbom (hvala na ispravci vodim se za ocigledno pogresnim posrbljavanjem na koricama doba ekstrema) jeste old school marskista.ali kod brodela u materijalnoj civilizaciji ima jako zanimljivo poslednje poglavlje gde se priblizava necemu sto je gotovo pa noldeovska genealogija ideje i nesto vise nalik filozofiji istorije. odnosno bas tu brodel tvrdi (nasuprot marksu) nesto nalik ovom mejdejkinom liku: da kapitalisti nisu za kapitalizam. odnosno da slobodno trziste i preduzetnistvo nisu glavne alatke nastanka kapitalistickog drustva vec vesta aproprijacija sredstava prinude od strane kapitala. brodel onda zakljucuje da nam treba 'socijalizam na vrhu, kapitalizam u bazi'. Edited May 25, 2011 by kim_philby

[MancMellow]

tako lepo reci :Ddobro hobsbom (hvala na ispravci vodim se za ocigledno pogresnim posrbljavanjem na koricama doba ekstrema) jeste old school marskista.ali kod brodela u materijalnoj civilizaciji ima jako zanimljivo poslednje poglavlje gde se priblizava necemu sto je gotovo pa noldeovska genealogija ideje i nesto vise nalik filozofiji istorije. odnosno bas tu brodel tvrdi (nasuprot marksu) nesto nalik ovom mejdejkinom liku: da kapitalisti nisu za kapitalizam. odnosno da slobodno trziste i preduzetnistvo nisu glavne alatke nastanka kapitalistickog drustva vec vesta aproprijacija sredstava prinude od strane kapitala. brodel onda zakljucuje da nam treba 'socijalizam na vrhu, kapitalizam u bazi'.

Bah, srpski prevodi...Ma Brodel je i za mene najveći istoričar 20. veka tu nema zbora. A ovo što kažeš - socijalizam na vrhu, kapitalizam u bazi - nije mnogo drugačije od onoga sa čime se principijelno slažem, a to je mala, ali veoma jaka država, progresivno oporezivanje (doduše ne sa suludo visokim porezima na veće lične dohotke). što znači država je jaka i, ma kako mala, izgleda velika onima koji su joj blizu ili koji žele da joj priđu blizu, a skoro neprimetna za one kojima je sloboda zapravo najpotrebnija. I to ne može bez funkcionisanja države kao pravne države. TO je ključ.

[kim_philby]

Bah, srpski prevodi...Ma Brodel je i za mene najveći istoričar 20. veka tu nema zbora. A ovo što kažeš - socijalizam na vrhu, kapitalizam u bazi - nije mnogo drugačije od onoga sa čime se principijelno slažem, a to je mala, ali veoma jaka država, progresivno oporezivanje (doduše ne sa suludo visokim porezima na veće lične dohotke). što znači država je jaka i, ma kako mala, izgleda velika onima koji su joj blizu ili koji žele da joj priđu blizu, a skoro neprimetna za one kojima je sloboda zapravo najpotrebnija. I to ne može bez funkcionisanja države kao pravne države. TO je ključ.

moram reci da se, kao neko ko gaji najdublji respekt spram hegela, slazem.