Srbija u sprezi kapitala sa političkim strukturama

[kim_philby]

na neki nacin mi se cini da ovo ima veze sa nasom temomhttp://www.youtube.com/watch?v=1bqMY82xzWo&feature=player_embedded

[Anduril]

Hvala sto si me podsetio na stoike. Evo prepravio sam pitanje:Ako su ljudi "od samog pocetka covecanstva" svesni da imaju ta prava, zasto su cekali +/- 48 000 godina pre nego sto su ih formulisali?Inace, tih par stoickih pisanija o unutrasnjoj slobodi su kap u moru tekstova, od Starog Zaveta pa nadalje, koji opravdavaju (ili uzimaju zdravo za gotovo) preimucstvo kolektiva nad pojedincem.

Cekaj, ti zaista ne shvatas da "ne kradi" i "ne ubij" ima veze i sa prirodnim pravima coveka? Mozda ljudi nisu razvili celu teoriju prirodnog prava ali i zivotinje ne vole kad ih ubijas ili im ugrozavas teritoriju/resurse od kojih zavisi njihov opstanak.

Ako izuzmemo moderne revolucije, koji od tih ustanaka su bili vodjeni u ime apsolutnog prava na imovinu i na licnu slobodu? I kad su ti kraljevi zbacivani, umesto njihove strahovlade ljudi su osnivali (makar kratkotrajne) zajednice slobodnih pojedinaca gde niko ne mora da placa porez? Cekaj, kako nam prava nisu direktno ugrozena kad svi moramo da placamo porez? Zar nije porez direktno ugrozavanje prava na imovinu?

Eto, ocigledno nisi ni citao sta sam pisao jer sam vec nekoliko puta rekao da je i porez ugrozavanje prava na imovinu. Vecina revolucija i ustanaka se upravo i desavala zbog ugrozavanja licnih prava, dizanja poreza/danaka, porobljavanja, okupacije kroz stranu silu koja ugrozava osnovna prava, itd. Zato kazem - edukuj se.

Ne znam zasto se ljutis zbog Beka, hteo da sam samo da pokazem da objasnjava situaciju na isti nacin kao i ti. Nije mi bila namera da impliciram da ti branis njegove interese, ili da vas poredim kao osobe. Ako sam te uvredio, sorry....

Ne ljutim se nego nemam vremena za besmislene diskusije, a pogotovo ne ako neko ne cita pazljivo.Mislim, kakve veze ima ova Bekova zalopojka sa prirodnim pravom, vladavinom zakona i ukidanjem svih vrsta monopola o cemu ja govorim? Zar to nije simptomaticno da se svaki kriminalac zali na njegova prava koju upravo on sam krsi? Pazi covek je bio ministar, bio je deo vlasti, kao osvedoceni bandit nema veze sa vladavinom prava/zakona i predstavlja monopolistu a ti kazes da pisem njegove govore. To je neozbiljno i nemam vremena za takva zamajavanja. Edited June 22, 2011 by Anduril

[kim_philby]

Cekaj, ti zaista ne shvatas da "ne kradi" i "ne ubij" ima veze i sa prirodnim pravima coveka? Mozda ljudi nisu razvili celu teoriju prirodnog prava ali i zivotinje ne vole kad ih ubijas ili im ugrozavas teritoriju/resurse od kojih zavisi njihov opstanak.

kapiram da radagast zeli da ti pokaze da postoji socijalni aspekt ljudskih prava. kako bih kazao nema ljudskih prava bez ljudske zajednice. covek sam za sebe nije diogen vec kaspar hauzer.

Eto, ocigledno nisi ni citao sta sam pisao jer sam vec nekoliko puta rekao da je i porez ugrozavanje prava na imovinu. Vecina revolucija i ustanaka se upravo i desavala zbog ugrozavanja licnih prava, dizanja poreza/danaka, porobljavanja, okupacije kroz stranu silu koja ugrozava osnovna prava, itd. Zato kazem - edukuj se.

nisam siguran da bih to tako definisao. cestreton je jedared rekao da se samo bogati bune zato sto se nad njima uopste vlada, dok siromasi zele da se nad njima vlada dobro.

Ne ljutim se nego nemam vremena za besmislene diskusije, a pogotovo ne ako neko ne cita pazljivo.Mislim, kakve veze ima ova Bekova zalopojka sa prirodnim pravom, vladavinom zakona i ukidanjem svih vrsta monopola o cemu ja govorim? Zar to nije simptomaticno da se svaki kriminalac zali na njegova prava koju upravo on sam krsi? Pazi covek je bio ministar, bio je deo vlasti, kao osvedoceni bandit nema veze sa vladavinom prava/zakona i predstavlja monopolistu a ti kazes da pisem njegove govore. To je neozbiljno i nemam vremena za takva zamajavanja.

beko se poziva na vladavinu prava i uklanjanje drzave iz ekonomije plus to zacinjava hajekovstinom o feudalizmu koji nas vreba iza drzave. naravno da je to uzasno vulgarno ali ne mozes da ne primetis neke slicnosti sa nekim delovima ne-intervencionistickog diskursa.bas kao kada sloba milosevic drvi o imperijalizmu.edit: plus koliko sam imao prilike da citam radagasta mogu da potvrdim da je zanimljiv sagovornik i njegovo misljenje me interesuje. nemoj odmah skakati pred rudu. Edited June 22, 2011 by kim_philby

[Anduril]

kapiram da radagast zeli da ti pokaze da postoji socijalni aspekt ljudskih prava. kako bih kazao nema ljudskih prava bez ljudske zajednice. covek sam za sebe nije diogen vec kaspar hauzer.

Socijalni aspekt prava pojedinca je upravo u tome da su ona negativna, tj. da su prava maksimalna dok ne ugrozavaju nekog drugog. Ako bi neko bio sam na planeti on bi i dalje imao prirodna prava samo sto bi ona bila maksimalna - imao bi pravo da krade, ubija - ali samo sebe. Onog trenutka kad se pojavljuje neko drugi, ta prava su ogranicena.Pravo na sebe znaci da niko nema pravo da te porobi, pravo na imovinu znaci da niko nema pravo da ti je uduzme, itd., itd.

nisam siguran da bih to tako definisao. cestreton je jedared rekao da se samo bogati bune zato sto se nad njima uopste vlada, dok siromasi zele da se nad njima vlada dobro.

Kraj sredneg veka je bio upravo period cestih ustanaka a to su bili upravo/uglavnom seljacki ustanci. Zasto? Zato sto se feudalna klasa potpuno uzdigla, zato sto je igubila kontakt sa realnoscu, prouzrokovala inflaciju, dizala poreze, ugrozavala jos koliko toliko slobodne seljake itd. Sve to u kombinaciji sa prirodnim katastrofama je rezultovalo ustancima.

beko se poziva na vladavinu prava i uklanjanje drzave iz ekonomije plus to zacinjava hajekovstinom o feudalizmu. naravno da je to uzasno vulgarno ali ne mozes da ne primetis neke slicnosti sa nekim delovima ne-intervencionistickog diskursa.bas kao kada sloba milosevic drvi o imperijalizmu.

Da Beko zaista zeli vladavinu prava on bi ovog trenutka otisao dobrovoljno u zatvor zbog mahinacija koje je sprovodio i jos uvek sprovodi. Liberalni kapitalizam bez vladavine prava nema smisla i lici na ovo u Srbiji ili ono u Rusiji - ima i ime za tako nesto - crony capitalism ili jos gore - kleptokratija. Naravno da bi on hteo da ga sada ostave na miru kad je sve pokrao - zato sam i napisao da nemam nista protiv eksproprijacije bivsih ili sadasnjih monopolista. Cenim da se takav stav njemu ne bi svideo. Edited June 22, 2011 by Anduril

[Otto Katz]

ali i zivotinje ne vole kad ih ubijas ili im ugrozavas teritoriju/resurse od kojih zavisi njihov opstanak.

Vuk na ovcu pravo ima, to je tako vekovima. Koje je pravo ovce? "Prirodno" je ovdje pogrešna riječ na krivom mjestu. Eto i tebe navodi na krivi trag. Ljudskost i sve što iz nje prostiče, uključujući i neotuđiva prava, je konstituirana u okviru društva. Drugim riječima:

nema ljudskih prava bez ljudske zajednice. covek sam za sebe nije diogen vec kaspar hauzer.

Ljudska priroda je životinjska priroda. U prirodi vrijedi zakon jačeg. Nisam siguran je li neophodno za tvoju poziciju da bude zasnovana na ideji prirode, osobito kad je ova pojmljena onako kakvom priroda nikad nije bila, niti je moguća.

[kim_philby]

Vuk na ovcu pravo ima, to je tako vekovima. Koje je pravo ovce? "Prirodno" je ovdje pogrešna riječ na krivom mjestu. Eto i tebe navodi na krivi trag. Ljudskost i sve što iz nje prostiče, uključujući i neotuđiva prava, je konstituirana u okviru društva. Drugim riječima:Ljudska priroda je životinjska priroda. U prirodi vrijedi zakon jačeg. Nisam siguran je li neophodno za tvoju poziciju da bude zasnovana na ideji prirode, osobito kad je ova pojmljena onako kakvom priroda nikad nije bila, niti je moguća.

tacno. poenta je bas to da se ljudska prava, kao i sam covek, nastaju traumaticnim odvajanjem od prirode i covekovom kulturalizacijom. jabuka znanja. nepopravljivi gubitak zivotinjske nevinosti. ima onaj dobar trifoov film l'enfant sauvage.mislim zato covek nije ovca :P

[Anduril]

Vuk na ovcu pravo ima, to je tako vekovima. Koje je pravo ovce? "Prirodno" je ovdje pogrešna riječ na krivom mjestu. Eto i tebe navodi na krivi trag. Ljudskost i sve što iz nje prostiče, uključujući i neotuđiva prava, je konstituirana u okviru društva. Drugim riječima:

Da, drustva, ali ne samo ljudskog drustva. Uzeo si pogresan primer. Vukovi izmedju sebe itekako postuju teritoriju kao sto imaju i respekta jedan prema drugom (coporu) pa se nece svi odjednom pobiti (susedni copori recimo). To sto ne respektuju prava ovce je kao sto mi ne respektujemo prava drugih zivotinja. Dakle, sasvim prirodno mada je nase ponasanje cak i gore od toga jer mi ubijamo mnogo vise nego sto nam je potrebno.Sve socijalne zivotinje su evoluirale u smeru da postuju odredjena pravila ponasanja jer u protivnom ne bi mogle biti socijalne zivotinje i ne bi mogle profitirati iz prednosti koje to pruza. Edited June 22, 2011 by Anduril

[kim_philby]

Socijalni aspekt prava pojedinca je upravo u tome da su ona negativna, tj. da su prava maksimalna dok ne ugrozavaju nekog drugog. Ako bi neko bio sam na planeti on bi i dalje imao prirodna prava samo sto bi ona bila maksimalna - imao bi pravo da krade, ubija - ali samo sebe. Onog trenutka kad se pojavljuje neko drugi, ta prava su ogranicena.Pravo na sebe znaci da niko nema pravo da te porobi, pravo na imovinu znaci da niko nema pravo da ti je uduzme, itd., itd.

ja ti kazem da kada bi neko bio sam na planeti ne bi bio covek. jednostavno: ljudska bica ne postoje izvan zajednice (makar ne na nacin koji bi nama bio razumljiv) a sam ljudska prava su posledica njegove kulturalizacije i radikalnog odvajanja od prirode. zato su eugenicari i biologisticki redukcionisti poput dawkinsa sustinski sujeverni.

Kraj sredneg veka je bio upravo period cestih ustanaka a to su bili upravo/uglavnom seljacki ustanci. Zasto? Zato sto se feudalna klasa potpuno uzdigla, zato sto je igubila kontakt sa realnoscu, prouzrokovala inflaciju, dizala poreze, ugrozavala jos koliko toliko slobodne seljake itd. Sve to u kombinaciji sa prirodnim katastrofama je rezultovalo ustancima.

kraj kog srednjeg veka?

Da Beko zaista zeli vladavinu prava on bi ovog trenutka otisao dobrovoljno u zatvor zbog mahinacija koje je sprovodio i jos uvek sprovodi. Liberalni kapitalizam bez vladavine prava nema smisla i lici na ovo u Srbiji ili ono u Rusiji - ima i ime za tako nesto - crony capitalism ili jos gore - kleptokratija. Naravno da bi on hteo da ga sada ostave na miru kad je sve pokrao - zato sam i napisao da nemam nista protiv eksproprijacije bivsih ili sadasnjih monopolista. Cenim da se takav stav njemu ne bi svideo.

pa beku ti sada ukidas pretpostavku nevinosti :Pmislim drugo je kada to radimo mi, revolucionarne komunjare, ali ti bi trebalo da imas neki liberalni senzibilitet.beko je nevin dok sud ne utvrdi drugacije a mi sada mozemo samo da raspravljamo o njegovim izjavama.

[расејан]

Da Beko zaista zeli vladavinu prava on bi ovog trenutka otisao dobrovoljno u zatvor zbog mahinacija koje je sprovodio i jos uvek sprovodi. Liberalni kapitalizam bez vladavine prava nema smisla i lici na ovo u Srbiji ili ono u Rusiji - ima i ime za tako nesto - crony capitalism ili jos gore - kleptokratija. Naravno da bi on hteo da ga sada ostave na miru kad je sve pokrao - zato sam i napisao da nemam nista protiv eksproprijacije bivsih ili sadasnjih monopolista. Cenim da se takav stav njemu ne bi svideo.

Учи од старих мајстора. Прво првобитна акумулација, па онда легализација напљачканог и то више као обезбеђење монопола, да се не би још неко омастио на оно исто што смо ми извели пре него што смо увели закон против тога.Тако да нема неке велике разлике између Бека, Палме, Рокфелера, Карнегија, Кенедијевих, Ходорковског и иних, осим можда у години и реду величине. Док ми пљачкамо, све може; кад се ми нахватамо, тражимо заштиту имовине и права.

[kim_philby]

Da, drustva, ali ne samo ljudskog drustva. Uzeo si pogresan primer. Vukovi izmedju sebe itekako postuju teritoriju kao sto imaju i respekta jedan prema drugom (coporu) pa se nece svi odjednom pobiti (susedni copori recimo). To sto ne respektuju prava ovce je kao sto mi ne respektujemo prava drugih zivotinja. Dakle, sasvim prirodno mada je nase ponasanje cak i gore od toga jer mi ubijamo mnogo vise nego sto nam je potrebno.Sve socijalne zivotinje su evoluirale u smeru da postuju odredjena pravila ponasanja jer u protivnom ne bi mogle biti socijalne zivotinje i ne bi mogle profitirati iz prednosti koje to pruza.

vukovi su vrhunski utilitarni ali njihovo ponasanje se cesto bez potrebe antropomorfizuje. ovo je mali off ali negde sam citao da je alfa muzjak u stvari projekcija istrazivaca na vucije ponasanje u coporu.no cak i ovo sto ti kazes je dokaz lujove tvrdnje. vuk postuje druge vukove u onoj meri u kojoj ima drustvenost. bez toga je samo vuk samotnjak.takodje, ljudi su ipak malo slozeniji problem.

[Anduril]

...Тако да нема неке велике разлике између Бека, Палме, Рокфелера, Карнегија, Кенедијевих, Ходорковског и иних, осим можда у години и реду величине. Док ми пљачкамо, све може; кад се ми нахватамо, тражимо заштиту имовине и права.

Upravo to je i moj problem sa vecinom neoliberala koji liberalne principe shvataju utilitaristicki a ne principijelno i apsolutno.

[kim_philby]

Upravo to je i moj problem sa vecinom neoliberala koji liberalne principe shvataju utilitaristicki a ne principijelno i apsolutno.

pa to je zato sto kapital i ljudska prava neminovno dolaze u sukob.mislim nekako ovo je bila i poenta mog dosadasnjeg nastupa.

[Anduril]

pa to je zato sto kapital i ljudska prava neminovno dolaze u sukob.mislim nekako ovo je bila i poenta mog dosadasnjeg nastupa.

Ne, mi se razlikujemo u sledecem:1. Za tebe su ekstremne drustvene nejednakosti posledica kapitalizma i zato ih treba kroz prinudni politicki proces preraspodeliti bez obzira na individualna prava.2. Za mene su ekstremne drustvene nejednakosti posledica samog prinudnog politickog procesa u obliku korporativnog kapitalizma. Iz toga sledi da politicki procesi moraju biti dobrovoljni postujuci individualna prava.

[Agni]

Cekaj, ti zaista ne shvatas da "ne kradi" i "ne ubij" ima veze i sa prirodnim pravima coveka? Mozda ljudi nisu razvili celu teoriju prirodnog prava ali i zivotinje ne vole kad ih ubijas ili im ugrozavas teritoriju/resurse od kojih zavisi njihov opstanak.

Ne verujem u prirodna prava. Ne mogu, jer ne mogu da zanemarim raskorak izmedju ideala prirodnih prava i drustvene stvarnosti. Nespojiva je teza da su vanvremenska prirodna prava, koja kao da obitavaju na Platonovom nebu ideja, pa su svima i uvek dostupna uz pomoc razuma, zelja ogromne vecine gradjana, sa cinjenicom da je politicka opcija koja bi ih zastupala nepostojeca u vecini drzava, a u najboljem slucaju izrazito marginalizovana spram varijanti neoliberalizma, socijaldemokratije i nacionalizma. Ukratko, ako su ta prava prirodna, pa sto ljudi ne glasaju ne bi li organizovali drustvo na njihovom osnovu?Odgovoricu ti u svoje ime: ja ne zelim da me iko oslobadja obaveznog placanja poreza; zelim da ga placam pod prisilom, pod uslovom da to vazi i za druge, i da mogu da ucestvujem u kolektivnom odlucivanju njegove visine i namene. Necu da socijalna pomoc bude milostinja, a ne obavezna solidarnost, kako zbog etickih razloga, tako i zato sto sam svestan da se bez mogucnosti sankcije ne moze prevazici "dilema kolektivne akcije". E sad, zanima me kako radikalni liberali zamisljaju nametanje te slobode ljudima koji je ne zele. Da bi promenili ustavne okvire, potrebno je da prvo osvoje vlast na izborima, ali to bi vec odavno bilo ucinjeno da postoje prirodna prava svima poznata i draga.I jos nesto, bez "ne kradi" i "ne ubij" ni jedna zajednica ne bi mogla da funkcionise. Medjutim, dalek je put od tih zdravorazumskih principa, koji prakticno svuda vec sada vladaju, do liberalne utopije Hajekovog tipa, u kojoj su oni apsolutizovani i dogmatski ektrapolirani do granica gde covek vise ne postoji kao politicko bice, gde je pojedinac bez ikakve obaveze prema zajednici.Razumem ja draz koju takve ideje mogu imati za intelektualce: kao i marksisticke teorije, one cine istoriju razumljivom, a pitanja drustvene pravde i najbolje organizacije zajednice resivim jednom za svagda, rezonovanjem na osnovu par neoborivih iskaza, ali mislim da im je mana upravo ono sto je Hajek sprocitavao "drustvenom konstruktivizmu" - precenjivanje moci razuma.

[kim_philby]

Ne, mi se razlikujemo u sledecem:1. Za tebe su ekstremne drustvene nejednakosti posledica kapitalizma i zato ih treba kroz prinudni politicki proces preraspodeliti bez obzira na individualna prava.2. Za mene su ekstremne drustvene nejednakosti posledica samog prinudnog politickog procesa u obliku korporativnog kapitalizma. Iz toga sledi da politicki procesi moraju biti dobrovoljni postujuci individualna prava.

1. ja se zalazem za razlicite oblike alternativne drustvenosti koji bi se mogli nazvati i komunistickom hipotezom ali se u ovoj raspravi zalazem za suprematiju politickog nad ekonomskim (iza kojeg se nalaze partikularni interesi) kao i za sprecavanje izlivanja privatnog u polje javnog (veca opasnost paradoksalno danas od prodora javnog u polje privatnog) ili bolje receno protiv ekonomskog redukcionizma koji vodi u depolitizaciju.2. sta je to prinudni politicki proces i kako je on ista prinudniji od prazne ponude trzista koje ti nudi sve ali bez mogucnosti izbora? takodje, nasa civilizacija do sada nije poznavala kapitalizam drugaciji od ovog koji sada imamo.daklem, moja poenta od pocetka ove rasprave je: kapitalizam, bez intervencije drzave, se neumitno zavrsava u nekom obliku korporativnog kapitalizma i/ili u sukoba sa osnovnim ljudskim pravima. kina i rusija danas nisu 'problem' komunista vec zagovornika liberalnog kapitalizma posto pokazuju kako isti (kapitalizam) moze da postoji sasvim lepo i bez obzira na ljudska prava (bilo koje generacije). nasuprot rasirenom misljenju istorija nas uci da je istorija kapitalizma istorija drzavnog intervencionizma (koji stiti one koji imaju) i monopola (koji se formiraju radi optimilizacije odnosa profita i troskova). danasnje ostavreno stanje ljudskih prava u evropi i severnoj americi opstaje uprkos (nekontrolisanom) trzistu a ne zahvaljujuci istom.takodje moram te upozoriti da si svoj obracun sa korporativnim kapitalizmom otpoceo ukidanjem prezumpcije nevinosti milanu beku na ovom forumu :P Edited June 22, 2011 by kim_philby