Srbija u sprezi kapitala sa političkim strukturama

[Gandalf]

dakle, obicnu generalizaciju sto nije to sto tvrdi Ostrom. Austrijski ekonomisti se uglavnom slazu sa njom, sto zbog njene metodologije i jer njeni primeri obuhvataju dobrovoljnu kooperaciju medju ljudima koja je nastala kao rezultat odredjenih okolnosti. Ona ne tvrdi da je to jedini oblik svojine a posebno ne tvrdi da je "privatna svojina nastala eksproprijacijom zajednicke svojine". Te male ljudske zajednice su obicno prilicno egalitaristicke, tu se ne radi o jednom sefu koji uz pomoc 5 naoruzanih pomagaca terorise ostale, namece im svoja pravila, danak i "drustvenost" od koje profitira uglavnom on.

hm... ono sto Ostrom tvrdi je da se imovinska prava ne svode samo na usko shvatanje "privatne svojine" koje predvidja da ti ili bilo ko drugi ima ekskluzivno pravo koristenja i otudjenja. vec da se sirom sveta imovinska prava uredjuju na vrlo razlicite nacine, danas i kroz istoriju.dakle, "imovinska prava" medju severnoamerickim plemenima su predvidjala zajednicki pristup i upotrebu postojecih resursa, po tadasnjim nepisanim pravilima. u pre-viktorijanskoj Engleskoj su seljaci imali pravo pristupa i upotrebe, po zakonima koji su vazili do tada. kako su u datim slucajevima (i drugde) uspostavljena pravila privatne svojine koja su izmedju ostalog predvidjala nove vlasnike i/ili ono pod (5)? dobrom voljom? ili prinudom i eksproprijacijom?ono jest, postojali su dobra volja i saradnja medju novim vlasnicima. :) Edited June 14, 2011 by Gandalf

[Anduril]

klasicni imperijalni rimski period se zavrsava posetama vizigota i vandala a justinijanovim zakonskim reformama, na urgiranje crkvenih otaca, je ukinuto robovlasnistvo. no ja ne govorim o tome vec o samom momentu emancipacije u hristu koji eksplicitno prepoznaje jednakost ljudi pred bogom dakle o pavlijanskoj revoluciji koja partikularizam judaizma prevodi u univerzalnost hriscanstva.

Justinijan ukinuo robovlasnistvo? Izvini, ali ovo nije tacno. Robovlasnistvo se nastavilo u Vizantiji kao i u ostatku Evrope kroz ceo srednji vek i potiskivano je samo postepeno a ne nekakvom hriscanskom revolucijom. Mnogi crkveni otci su bili za robovlasnicki sistem, drugi (kao Justinian) su recimo rekli da ropstvo protivno prirodnom stanju ali su ga i dalje tolerisali i regulisali dok su treci bili pravi abolicionisti. Ova druga grupa je kako kod stoika tako i kod hriscana bila dominantna, tako da hriscanstvo u tom smislu nije promenilo mnogo.

naprotiv. problem libertarijanske misli je taj sto ne prepoznaje da je politicko organizovanje drustva jedina prepreka od prelivanja apsolutno privatnog interesa u javnu sferu. ljudska prava i konstitucionalizam su nastali kao brana kraljevima a ne da obezbede stvaranje plemstva novca i zamenu jednog sistema eksploatacije drugim. na kraju krajeva cak i da je pozivanje na opste dobro licemerno a sta je alternativa: otvorena tiranija onih koji imaju nad onima koji nemaju? povratak stalezkih privilegija. zacudo hayekov beg od kmetstva se zavrsava u novim oblicima korporativnog kmetstva koji su sada jos okrutniji posto se zasnivaju na praznoj ponudi sistema (ne moras prihvatiti ali ne mozes odbiti).......

Ljudska prava nisu nastala, ona su uvek bila tu i definisana su jos mnogo pre nego sto su se pojavili kraljevi sa bozjom legitimacijom. Takodje, politicko organizovanje uopste nije problem kao sto sam vec rekao nego je problem primena sile od strane jednih u odnosu na druge da bi se ostvarila politicka organizacija po njihovoj meri i za njihovo dobro a na stetu drugih. Iz tog prostog razloga su i socijalisticki i sadasnji kapitalisticki sistemi nestabilni jer na kraju uvek postane jasno da jedni zive na racun drugih uz zloupotrebu politickog sistema i prinudu. Nekada ljudima nije bilo jasno zasto placaju za privilegije partije a danas im nije jasno zasto placaju za privilegije bankara.I, btw., Hayek se obicno ne svrstava libertarijance.

[kim_philby]

Justinijan ukinuo robovlasnistvo? Izvini, ali ovo nije tacno. Robovlasnistvo se nastavilo u Vizantiji kao i u ostatku Evrope kroz ceo srednji vek i potiskivano je samo postepeno a ne nekakvom hriscanskom revolucijom. Mnogi crkveni otci su bili za robovlasnicki sistem, drugi (kao Justinian) su recimo rekli da ropstvo protivno prirodnom stanju ali su ga i dalje tolerisali i regulisali dok su treci bili pravi abolicionisti. Ova druga grupa je kako kod stoika tako i kod hriscana bila dominantna, tako da hriscanstvo u tom smislu nije promenilo mnogo.

moguce da si u pravu. davno se to ucilo ali to ne menja cinjenicu da se tek u okviru judeo-hriscanske tradicije pojavila svest o 'jednom svetu' i 'ljudima'. kao sto sveti pavle kaze: nema vise ni judejina ni grka, nema ni roba ni slobodnjaka, nema vise ni musko ni zensko...debate koje ti navodis su deo politickih borbi u samom telu crkve i razlicitih interpretacija onoga sto bi se moglo nazvati dogadjajem hrista.naravno ova univerzalisticka forma je postojala i ranije (kao sto badiou kaze): u nekim arhimedovim teoremama, u jednoj sofoklovoj tragediji i ljubavnim pesmama sapfo ali, i ovo je ono veliko ali, nikada kao jasan politicki gest. na kraju krajeva jasan je uzasan lom koji se desio sa pojavom hriscanstva i katastrofom antike koja je nakon toga usledila.

Ljudska prava nisu nastala, ona su uvek bila tu i definisana su jos mnogo pre nego sto su se pojavili kraljevi sa bozjom legitimacijom. Takodje, politicko organizovanje uopste nije problem kao sto sam vec rekao nego je problem primena sile od strane jednih u odnosu na druge da bi se ostvarila politicka organizacija po njihovoj meri i za njihovo dobro a na stetu drugih. Iz tog prostog razloga su i socijalisticki i sadasnji kapitalisticki sistemi nestabilni jer na kraju uvek postane jasno da jedni zive na racun drugih uz zloupotrebu politickog sistema i prinudu. Nekada ljudima nije bilo jasno zasto placaju za privilegije partije a danas im nije jasno zasto placaju za privilegije bankara.I, btw., Hayek se obicno ne svrstava libertarijance.

uh. no dobro cak i kada bi se na ovaj jednostavni deterministicki nacin iskljucila ljudska agencija u istoriji (ko u pesmi rocky ericksona i have always been here) ne vidim zasto pod milim bobom se staje na pocetku XIX veka kao pocetku i kraju. inace meni taj argument o zivotu jednih na racun drugih se cini kao definicija resentimana i prilicno ogranicen pogled koji coveku odbacuje svaku drustvenost koja zahteva kastraciju (poricanje ili odlaganje uzitka) i uvodjenje u simbolicki poredak. drugim recima to je kao onaj stari vic o muji koji negde procita da svaki muskarac u toku svog zivota ima snosaj sa 30 zena i onda stane da racuna: fata, komsinica, moja prva ljubav iz gimnazije, kasirka iz samousluge i nema vise. zbunjeni mujo zatim usklikne: ko se to najebao na moj racun!opet ti ponavljam: ne svojina, ne fetisizam svojine vec politicka akcija. Edited June 14, 2011 by kim_philby

[Anduril]

moguce da si u pravu. davno se to ucilo ali to ne menja cinjenicu da se tek u okviru judeo-hriscanske tradicije pojavila svest o 'jednom svetu' i 'ljudima'. kao sto sveti pavle kaze: nema vise ni judejina ni grka, nema ni roba ni slobodnjaka, nema vise ni musko ni zensko...debate koje ti navodis su deo politickih borbi u samom telu crkve i razlicitih interpretacija onoga sto bi se moglo nazvati dogadjajem hrista.naravno ova univerzalisticka forma je postojala i ranije (kao sto badiou kaze): u nekim arhimedovim teoremama, u jednoj sofoklovoj tragediji i ljubavnim pesmama sapfo ali, i ovo je ono veliko ali, nikada kao jasan politicki gest. na kraju krajeva jasan je uzasan lom koji se desio sa pojavom hriscanstva i katastrofom antike koja je nakon toga usledila.

sve ovo sto pises su misleli i upraznajvali vec i stoici ali oni su bili isto toliko revolucionari koliko i ovi tvoji hriscani/otci crkve od kojih su mnogi dugi niz vekova podrzavali robovlasnicki sistem ili ga bar tolerisali. Tek je Toma Akvinski nastavio dalje tu tradiciju priznajuci svima ista (prirodna) prava. Za cudo, oni koji su kroz vekove sprovodili politicke akcije nisu marili previse za pojedinacna ljudska prava posto su "znali" sta je "vece dobro".

uh. no dobro cak i kada bi se na ovaj jednostavni deterministicki nacin iskljucila ljudska agencija u istoriji (ko u pesmi rocky ericksona i have always been here) ne vidim zasto pod milim bobom se staje na pocetku XIX veka kao pocetku i kraju. inace meni taj argument o zivotu jednih na racun drugih se cini kao definicija resentimana i prilicno ogranicen pogled koji coveku odbacuje svaku drustvenost koja zahteva kastraciju (poricanje ili odlaganje uzitka) i uvodjenje u simbolicki poredak. drugim recima to je kao onaj stari vic o muji koji negde procita da svaki muskarac u toku svog zivota ima snosaj sa 30 zena i onda stane da racuna: fata, komsinica, moja prva ljubav iz gimnazije, kasirka iz samousluge i nema vise. zbunjeni mujo zatim usklikne: ko se to najebao na moj racun!opet ti ponavljam: ne svojina, ne fetisizam svojine vec politicka akcija.

Previse si fokusiran na tu svojinu. Danas na planeti nisu najbogatije i najproduktivnije samo zemlje sa velikim resursima i posedima - upravo obratno. Ima u coveku mnogo vise nego samo neko nasledstvo/imovina. Americki san je pokazao da kad se ljudi ostave slobodni sa svim svojim idejama, energijom i radom da kooperisu mogu za relativno kratko vreme steci i izgraditi nesto sto niko u staroj Evropi ne bi poverovao. I sve to bez nekog velikog plana i "opsteg dobra" koje obicno definisu pojedinci sa veoma sebicnim interesima.

[kim_philby]

sve ovo sto pises su misleli i upraznajvali vec i stoici ali oni su bili isto toliko revolucionari koliko i ovi tvoji hriscani/otci crkve od kojih su mnogi dugi niz vekova podrzavali robovlasnicki sistem ili ga bar tolerisali. Tek je Toma Akvinski nastavio dalje tu tradiciju priznajuci svima ista (prirodna) prava. Za cudo, oni koji su kroz vekove sprovodili politicke akcije nisu marili previse za pojedinacna ljudska prava posto su "znali" sta je "vece dobro".

naravno da to nije tacno. za razliku od stoika pavlovo hriscanstvo je verovalo u mogucnost direktne ljudske agencije da promeni svoj zivotni prostor menjajuci sebe. odnosno ukoliko stoici kazu 'moras nastaviti' revolucionarna akcija sv. pavla bi bila da se kaze 'ovako vise ne mozemo nastaviti'. stavise, stoicizam, kako kristeva primecuje, je uvek imao u sebi klicu elitizma i nemogucnosti razvijanja diskursa koji bi mobilizovao ljude. na kraju krajeva zar nema bolje ilustracije nemogucnosti stoickog diskursa da dovede do promene do toga da marko aurelije ubija varvare na buljuke dok pise svoje depresivne komentare?malo pojednostavljujes istoriju filozofije i odnose atina - rim - jerusalim. u nekoj (opet uprostenoj) genealogiji ideja jasno je da savremeni univerzalizam kao politicka izvesnost stupa na snagu tek sa dogadjajem hrista ali to ne iskljucuje stoike ili druge aspekte antickog sveta iz istog tog pokusaja. ja ti samo skrecem paznju na to zasto stoicizam nije mogao da dovede do, na primer, krize poznog antickog sveta na nacin na koji je to ucinilo hriscanstvo.

Previse si fokusiran na tu svojinu. Danas na planeti nisu najbogatije i najproduktivnije samo zemlje sa velikim resursima i posedima - upravo obratno. Ima u coveku mnogo vise nego samo neko nasledstvo/imovina. Americki san je pokazao da kad se ljudi ostave slobodni sa svim svojim idejama, energijom i radom da kooperisu mogu za relativno kratko vreme steci i izgraditi nesto sto niko u staroj Evropi ne bi poverovao. I sve to bez nekog velikog plana i "opsteg dobra" koje obicno definisu pojedinci sa veoma sebicnim interesima.

ovo je kao onaj vic kada mujo odlazi kod analiticara koji mu crta i pokazuje razlicite oblike i na svaki od ponudjenih odgovora mujo kaze picka. onda mu lekar kaze: mujo ti si opsednut seksom! a on ce na to: pa ko crta picke doktore, vi ili ja?pa ti si izjavio da je svojina sama sustina coveka pre samo par strana ove rasprave. Edited June 15, 2011 by kim_philby

[kim_philby]

nego samo za pejsijahttp://www.youtube.com/watch?v=vE5pmwzX3Xo&feature=player_embedded

[Anduril]

naravno da to nije tacno. za razliku od stoika pavlovo hriscanstvo je verovalo u mogucnost direktne ljudske agencije da promeni svoj zivotni prostor menjajuci sebe. odnosno ukoliko stoici kazu 'moras nastaviti' revolucionarna akcija sv. pavla bi bila da se kaze 'ovako vise ne mozemo nastaviti'. stavise, stoicizam, kako kristeva primecuje, je uvek imao u sebi klicu elitizma i nemogucnosti razvijanja diskursa koji bi mobilizovao ljude. na kraju krajeva zar nema bolje ilustracije nemogucnosti stoickog diskursa da dovede do promene do toga da marko aurelije ubija varvare na buljuke dok pise svoje depresivne komentare?malo pojednostavljujes istoriju filozofije i odnose atina - rim - jerusalim. u nekoj (opet uprostenoj) genealogiji ideja jasno je da savremeni univerzalizam kao politicka izvesnost stupa na snagu tek sa dogadjajem hrista ali to ne iskljucuje stoike ili druge aspekte antickog sveta iz istog tog pokusaja. ja ti samo skrecem paznju na to zasto stoicizam nije mogao da dovede do, na primer, krize poznog antickog sveta na nacin na koji je to ucinilo hriscanstvo.

Ne razumem otkud taj stav da je hriscanstvo dovelo do nekakvog kraja rimskog sveta. Vizantija je preuzela dobar deo rimskog nasledja (posebno zakonike) i zajedno sa crkvom tj. unijom crkve i drzave/cara nastavila tradiciju istocnog carstva jos 1000 godina. Konstantin uvodjenjem crkve i hriscanstva u centar imperije nije pokopao tu imperiju nego ju je verovatno produzio - posebno kao sistem vladavine. Pad zapadnog carstva je mnogo kompleksniji jer se radi o seriji drustvenih promena/reakcija na formu drzave koju vise nije bilo moguce finansirati i ekonomski odrzati. Kad vec spominjes Marka Aurelija (kao prilicno jedinstven primer), mozemo spomenuti i citavu seriju crkvenih otaca, biskupa/vladika i papa kojima i pored hriscanske ljubavi takodje mnoge strasne stvari nisu smetale.Tvoja greska ovde je sto odvajas anticku tradiciju od hriscanske a to opet nije kompatibilno sa ponovnim otkrivanjem antike pa i stoika od strane nekih od najznacajnijih hriscanskih teologa i filozofa. Vec sam ti naveo Tomu Akvinskog koji je imao veoma slicne ideje kao i stoici sto se tice prirodnih prava coveka a kasnije je to dalje razvio i hriscanski pravnik Hugo Grotius kao preteca Loka i ostalih.

pa ti si izjavio da je svojina sama sustina coveka pre samo par strana ove rasprave.

Nisam rekao da je samo to sustina nego samo jedan od principa kojih ima nekoliko. Pravo na sebe, pravo na imovinu, ista prava vaze za sve, svi su jednaki pred zakonom (privatnim/ugovorima i pozitivnim), pravo na fer sudjenje, pravo na slobodu govora i misljenja, itd. Ako se zakoni ili ustav prave u skladu sa ovim principima to nazivamo i pravnom drzavom u idealnom smislu. Zanimljivo je da socijaliste kao i recimo krupne kapitaliste najvise zanima pravo na imovinu, da su im drazi monopoli/oligopoli a direktno u vezi sa tim i intervencija drzave. Zato obe stuje podrzavaju i etatizam - svaka iz svog interesa koji se na kraju svodi na iskoriscavanje drugih. To je dovelo i do stvaranja onakvih monstruoznih drzavnih aparata kakvi su (bili) SSSR i SAD - jedinstvenih u istoriji.

[kim_philby]

Ne razumem otkud taj stav da je hriscanstvo dovelo do nekakvog kraja rimskog sveta. Vizantija je preuzela dobar deo rimskog nasledja (posebno zakonike) i zajedno sa crkvom tj. unijom crkve i drzave/cara nastavila tradiciju istocnog carstva jos 1000 godina. Konstantin uvodjenjem crkve i hriscanstva u centar imperije nije pokopao tu imperiju nego ju je verovatno produzio - posebno kao sistem vladavine. Pad zapadnog carstva je mnogo kompleksniji jer se radi o seriji drustvenih promena/reakcija na formu drzave koju vise nije bilo moguce finansirati i ekonomski odrzati. Kad vec spominjes Marka Aurelija (kao prilicno jedinstven primer), mozemo spomenuti i citavu seriju crkvenih otaca, biskupa/vladika i papa kojima i pored hriscanske ljubavi takodje mnoge strasne stvari nisu smetale.Tvoja greska ovde je sto odvajas anticku tradiciju od hriscanske a to opet nije kompatibilno sa ponovnim otkrivanjem antike pa i stoika od strane nekih od najznacajnijih hriscanskih teologa i filozofa. Vec sam ti naveo Tomu Akvinskog koji je imao veoma slicne ideje kao i stoici sto se tice prirodnih prava coveka a kasnije je to dalje razvio i hriscanski pravnik Hugo Grotius kao preteca Loka i ostalih.

ja ti opet kazem da se sa hriscanstvom pojavljuje novi kvalitet vec imanentan u judaizmu i konceptu 'ugovora sa bogom' koji na drasticno drugaciji nacin posmatra odnose stranac/gradjanin i pitanje univerzalnosti ljudske zajednice.takodje, naravno da nista nikada ne nestaje potpuno. sve je konsekventno necemu sto mu je prethodilo ali ja ti opet ponavljam: stoicizam u sebi nije razvio diskurs radikalne revolucionarne univerzalnosti zajednice. bas zbog insistiranja na individualizmu i jednog hladnog elitizma (narocito kod poznijih stoika) diskurs stoicizma nije mogao da bude ista vise do diskursa patricijskog racionalizma.hriscanstvo, kao anti-filozofija (vidi pavla i grcke filozofe u delima), sustinski predstavlja kataklizmicni poremecaj u misljenju usadjen izmedju antike i naseg vremena.ono sto tebi ovde nedostaje je bas pavle kao anti-filozof ili neki proto-marksista koji veruje u menjanje a ne u tumacenje sveta (opet uzasno pojednostavljujem ali to je priroda foruma). drugim recima opet ti izmice politika kao radikalni cin.btw, marko aurelije ne bi prepoznao justinijanovo carstvo.

Nisam rekao da je samo to sustina nego samo jedan od principa kojih ima nekoliko. Pravo na sebe, pravo na imovinu, ista prava vaze za sve, svi su jednaki pred zakonom (privatnim/ugovorima i pozitivnim), pravo na fer sudjenje, pravo na slobodu govora i misljenja, itd. Ako se zakoni ili ustav prave u skladu sa ovim principima to nazivamo i pravnom drzavom u idealnom smislu. Zanimljivo je da socijaliste kao i recimo krupne kapitaliste najvise zanima pravo na imovinu, da su im drazi monopoli/oligopoli a direktno u vezi sa tim i intervencija drzave. Zato obe stuje podrzavaju i etatizam - svaka iz svog interesa koji se na kraju svodi na iskoriscavanje drugih. To je dovelo i do stvaranja onakvih monstruoznih drzavnih aparata kakvi su (bili) SSSR i SAD - jedinstvenih u istoriji.

sva prava su apstrakcije kada se izvuku iz svojih konkretnih istorijskih okolnosti. marksova kritika prava se nije odnosila na to da su ona nepotrebna vec da su apstraktna. i u njegovo vreme jesu bila vise nego danas. vec sam rekao kada dzeferson kaze da su svi ljudi jednaki on aktivno iskljucuje neke grupe koje cak i ne drzi ljudima u pravom smislu te reci. a tu nastupa politika. momenat radikalnog akta kada neko kaze: nema razlike izmedju jevrejina i helena.

[Anduril]

ja ti opet kazem da se sa hriscanstvom pojavljuje novi kvalitet vec imanentan u judaizmu i konceptu 'ugovora sa bogom' koji na drasticno drugaciji nacin posmatra odnose stranac/gradjanin i pitanje univerzalnosti ljudske zajednice.takodje, naravno da nista nikada ne nestaje potpuno. sve je konsekventno necemu sto mu je prethodilo ali ja ti opet ponavljam: stoicizam u sebi nije razvio diskurs radikalne revolucionarne univerzalnosti zajednice. bas zbog insistiranja na individualizmu i jednog hladnog elitizma (narocito kod poznijih stoika) diskurs stoicizma nije mogao da bude ista vise do diskursa patricijskog racionalizma.hriscanstvo, kao anti-filozofija (vidi pavla i grcke filozofe u delima), sustinski predstavlja kataklizmicni poremecaj u misljenju usadjen izmedju antike i naseg vremena.ono sto tebi ovde nedostaje je bas pavle kao anti-filozof ili neki proto-marksista koji veruje u menjanje a ne u tumacenje sveta (opet uzasno pojednostavljujem ali to je priroda foruma). drugim recima opet ti izmice politika kao radikalni cin.btw, marko aurelije ne bi prepoznao justinijanovo carstvo.

Hm, pa bila je i razlika od 400 godina izmedju njih. Konstantin bi vec imao manji problem.Razumem sada ovo sto pises za stoike i politicku akciju ali mislim da te tu demantuje revolucija iz 1688. kao i americka revolucija - obe su bile bazirane na izuzetno individualnim principima i predstavljale su radikalni zaokret od apsolutizma, tiranje i uopste etatizma ka mnogo vecim pravima za pojedince koja su se zatim postepeno samo povecavala i bez velikog uticaja marksizma. Abolicija, prava zena, pravo glasa itd. su sve delovi liberalne tradicije a ne samo kapitalizam. Kapitalizam bez ovog prvog se ne moze nazvati liberalnim. Zato i postoje pojmovi poput drzavnog kapitalizma, kineskog modela kapitalizma, korporativnog kapitalizma itd.

sva prava su apstrakcije kada se izvuku iz svojih konkretnih istorijskih okolnosti. marksova kritika prava se nije odnosila na to da su ona nepotrebna vec da su apstraktna. i u njegovo vreme jesu bila vise nego danas. vec sam rekao kada dzeferson kaze da su svi ljudi jednaki on aktivno iskljucuje neke grupe koje cak i ne drzi ljudima u pravom smislu te reci. a tu nastupa politika. momenat radikalnog akta kada neko kaze: nema razlike izmedju jevrejina i helena.

Pa i Dzeferson je nastupio i rekao da nema razlike izmedju Amerikanca i Britanca - hocemo svog MP-a u parlamentu - no taxation without representation. To sto on nije priznavao prava nekim drugima nije sprecavalo one koji su dosli posle njega da na bazi njegovih principa traze ista prava za sve (spomenuo sam ti vec Garisona ili Martina-Lutera).Individualizam ne sprecava politicku akciju i udruzivanje. Razlika je samo u tome da li se traze prava za celu grupu koja se udruzila kao kolektiv (tj. u praksi za njene reprezente/vodje/funkcionere partije/nacionalne lidere itd.) ili se kolektivno traze ista prava za svakog pojedinacno bez davanja specijalnih prava politickim reprezentima ili bilo kome trecem u ime te politicke akcije.A da prava postoje i van istorijskog konteksta dokazuje cinjenica da su verovatno i ti Dzefersonovi robovi sasvim prirodno osecali potrebu da budu slobodni, da imaju svoju imovinu, svoje pravo na misljenje i ista prava kao i svi oko njih. To sto njima ta prava nisu odmah priznata od svih ne znaci da ih nisu imali, da nisu osecali da ih imaju i da se nisu ponekad i bunili. Zapravo, veci deo istorije covecanstva ispunjuju upravo krvavi sukobi izmedju onih koji sebi daju maksimalna prava (pa i vise od toga) i onih koji se osecaju obespravljeni - takvi sistemi su po pravilu uvek nestabilni. To je univerzalna konstanta kroz istoriju a poboljsanje takvog stanja i dugorocan mir/drustvenu stabilnost je donelo samo (delimicno) priznavanje tih univerzalnih prirodnih prava kao na primeru najstabilnijih drzava danas na planeti koje gotovo bez izuzetka pocivaju na liberalnoj tradiciji individualnih ljudskih prava (SAD, Britanija, Svajcarska, Holandija, skandinavske zemlje). Edited June 15, 2011 by Anduril

[kim_philby]

Hm, pa bila je i razlika od 400 godina izmedju njih. Konstantin bi vec imao manji problem.Razumem sada ovo sto pises za stoike i politicku akciju ali mislim da te tu demantuje revolucija iz 1688. kao i americka revolucija - obe su bile bazirane na izuzetno individualnim principima i predstavljale su radikalni zaokret od apsolutizma, tiranje i uopste etatizma ka mnogo vecim pravima za pojedince koja su se zatim postepeno samo povecavala i bez velikog uticaja marksizma. Abolicija, prava zena, pravo glasa itd. su sve delovi liberalne tradicije a ne samo kapitalizam. Kapitalizam bez ovog prvog se ne moze nazvati liberalnim. Zato i postoje pojmovi poput drzavnog kapitalizma, kineskog modela kapitalizma, korporativnog kapitalizma itd.

mislim da imamo dva problema:prvo ja nemam nista protiv liberalne tradicije vec samo svestan njene kontigentnosti u datim istorijskim okolnostima. kao sto sam vec rekao marksova kritika ljudskih prava je ta da su ona apstrakcija koja se mora konkretizovai. kada ti neko kaze: svi ljudi su jednaki a ti ga pitas sta je sa zenama? kada ti neko kaze imovina je neprikosnovena ti ih pitas a sta cemo sa onim kapitalom koji je nastao kao posledica robovskog rada dece?drugo, americka revolucija i slavna revolucija iz 1688. godine su i dalje ostale revolucije belih ljudi vise srednje klase. da se dzeferson pitao amerika bi ostala nacija latifundista.stavise tokom americkog rata za nezavisnost nismo imali nijedan momenat poput npr. priznavanja jednakih prava haicanima tokom francuske revolucije do kojeg je doslo kroz nuznost i jaku politicku akciju koja je kasnije ponistena bonapartinom kontrarevolucijom.

Pa i Dzeferson je nastupio i rekao da nema razlike izmedju Amerikanca i Britanca - hocemo svog MP-a u parlamentu - no taxation without representation. To sto on nije priznavao prava nekim drugima nije sprecavalo one koji su dosli posle njega da na bazi njegovih principa traze ista prava za sve (spomenuo sam ti vec Garisona ili Martina-Lutera).Individualizam ne sprecava politicku akciju i udruzivanje. Razlika je samo u tome da li se traze prava za celu grupu koja se udruzila kao kolektiv (tj. u praksi za njene reprezente/vodje/funkcionere partije/nacionalne lidere itd.) ili se kolektivno traze ista prava za svakog pojedinacno bez davanja specijalnih prava politickim reprezentima ili bilo kome trecem u ime te politicke akcije.

pa ukoliko ja kao kunta kinte trazim da se oslobode robovi a ti nisi rob ja vec trazim nesto vise od tebe. zar ne?mislim da ovde opet gresis. jedan od zahteva radikalne levice je taj da je svet jedan i da se kao takav mora posmatrati.

A da prava postoje i van istorijskog konteksta dokazuje cinjenica da su verovatno i ti Dzefersonovi robovi sasvim prirodno osecali potrebu da budu slobodni, da imaju svoju imovinu, svoje pravo na misljenje i ista prava kao i svi oko njih. To sto njima ta prava nisu odmah priznata od svih ne znaci da ih nisu imali, da nisu osecali da ih imaju i da se nisu ponekad i bunili. Zapravo, veci deo istorije covecanstva ispunjuju upravo krvavi sukobi izmedju onih koji sebi daju maksimalna prava (pa i vise od toga) i onih koji se osecaju obespravljeni - takvi sistemi su po pravilu uvek nestabilni. To je univerzalna konstanta kroz istoriju a poboljsanje takvog stanja i dugorocan mir/drustvenu stabilnost je donelo samo (delimicno) priznavanje tih univerzalnih prirodnih prava kao na primeru najstabilnijih drzava danas na planeti koje gotovo bez izuzetka pocivaju na liberalnoj tradiciji individualnih ljudskih prava (SAD, Britanija, Svajcarska, Holandija, skandinavske zemlje).

skandinavske zemlje su uglavnom socijaldemokratije, najvise ljudskih prava u SAD je osvojeno pod konstantnim pritiscima raznih levih grupa a britanija ima istoriju birokratskog paternalizma spram svojih podanika.inace, da tacno je: istorija je serija rusevina i katastrofa i da citiramo benjamina istorijski materijalista ne moze da gleda piramide a da ne vidi robove koji su ih gradili.btw, opet imamo jedan nesporazum glede robova i njihovih osecanja. ja uopste ne ulazim u subjektivizaciju tih robova. meni je samo jasno da za ljude kao zajednicu ljudska prava imaju jasan istorijski okvir. bas kao i religija. mozda svaki covek i ima to 'okeansko osecanje' ali crkva je nesto sto ima istoriju i o cemu mozemo da govorimo. Edited June 15, 2011 by kim_philby

[Anduril]

mislim da imamo dva problema:prvo ja nemam nista protiv liberalne tradicije vec samo svestan njene kontigentnosti u datim istorijskim okolnostima. kao sto sam vec rekao marksova kritika ljudskih prava je ta da su ona apstrakcija koja se mora konkretizovai. kada ti neko kaze: svi ljudi su jednaki a ti ga pitas sta je sa zenama? kada ti neko kaze imovina je neprikosnovena ti ih pitas a sta cemo sa onim kapitalom koji je nastao kao posledica robovskog rada dece?drugo, americka revolucija i slavna revolucija iz 1688. godine su i dalje ostale revolucije belih ljudi vise srednje klase. da se dzeferson pitao amerika bi ostala nacija latifundista.stavise tokom americkog rata za nezavisnost nismo imali nijedan momenat poput npr. priznavanja jednakih prava haicanima tokom francuske revolucije do kojeg je doslo kroz nuznost i jaku politicku akciju koja je kasnije ponistena bonapartinom kontrarevolucijom.

I pored toga americka i engleska revolucija jesu bile revolucije. Mozda nije odmah sve ukinuto a mozda nisu uvedeni ni svi principi ali se to svakako dogadjalo kasnije postepeno u okviru liberalne tradicije. Mislim, ipak treba tu tradiciju i promene koje je ona donela porediti sa tim sta je bilo pre toga a to je po smi parametrima bilo mnogo gore i nazadnije.

mislim da ovde opet gresis. jedan od zahteva radikalne levice je taj da je svet jedan i da se kao takav mora posmatrati.

Da svet je jedan, tj. svi ljudi imaju ista prava (zato americki libertarijanci i govore o svojoj vladi kao o ubici a to cine i oni levi poput Comskog i desni poput Rokvela) ali se tu ne smeju zaboraviti i pojedinci.

skandinavske zemlje su uglavnom socijaldemokratije, najvise ljudskih prava u SAD je osvojeno pod konstantnim pritiscima raznih levih grupa a britanija ima istoriju birokratskog paternalizma spram svojih podanika.

Kao prvo, mislim da ocigledno ne znas dovoljno o pokretu za prava zena, pravo glasa i abolicuju u Americi recimo. To sve ima ponajmanje veze sa levim grupama jer su svi ti pokreti bili aktivni vec pocetkom 19. veka kad niko nije ni cuo za Marksa a Amerika je tek oko 80-tih godina postala aktivnosti socijalistickih partija koje su imale veoma ogranicen uticaj i bavile su se pre svega ekonomskim pravima. Takodje, skandinavske zemlje imaju jednu veoma dugu liberalnu tradiciju i to posebno sto se tice njihovih individualnih prava sto seze daleko germansku proslost. To sa samim partijama i kako se one zovu uopste nema veze. Mnoge socijalisticke partije su preuzele deo liberalne tradicije - pre svega po pitanju socijalnih sloboda. Ono gde se razlikuju su elementi ekonomskih sloboda gde socijalisti zastranjuju i gde su nekonzistentni - visoki porezi recimo i pravo grupa ljudi da zive na racun drugih ali u skandinavskim zemljama to ipak kompenzuju relativno niskim nivoom regulacije, ekonomske birokratije i pre svega pravnom drzavom. Bez toga bi porezi/davanja od 60-70% bili prava katastrofa.

inace, da tacno je: istorija je serija rusevina i katastrofa i da citiramo benjamina istorijski materijalista ne moze da gleda piramide a da ne vidi robove koji su ih gradili.btw, opet imamo jedan nesporazum glede robova i njihovih osecanja. ja uopste ne ulazim u subjektivizaciju tih robova. meni je samo jasno da za ljude kao zajednicu ljudska prava imaju jasan istorijski okvir. bas kao i religija. mozda svaki covek i ima to 'okeansko osecanje' ali crkva je nesto sto ima istoriju i o cemu mozemo da govorimo.

Za tebe izgleda samo razne institucije imaju istorijski okvir dok "okeansko osecanje" i teznju svakog pojedinca za slobodom od prinude drugih oko njega uz istovremenu zelju za mirnom kooperacijom smatras za subjektivizaciju. Zar moram da navodim bezbroj istorijskih dogadjaja/ustanaka koji potvrdjuju da su ljudi oduvek osecali isto, da ne zele da ih tlace, oporezuju, oduzimaju im hranu ili slobodu na veroispovest, govora i misljenja? To okeansko osecanje robova, kmetova ili danasnjih poreskih obveznika koje potkradaju drustvene elite se uopste ne razlikuje kroz istoriju ali uvek izadje na povrsinu kad tad u vidu konkretnih politickih dogadjaja.

[Agni]

Za tebe izgleda samo razne institucije imaju istorijski okvir dok "okeansko osecanje" i teznju svakog pojedinca za slobodom od prinude drugih oko njega uz istovremenu zelju za mirnom kooperacijom smatras za subjektivizaciju. Zar moram da navodim bezbroj istorijskih dogadjaja/ustanaka koji potvrdjuju da su ljudi oduvek osecali isto, da ne zele da ih tlace, oporezuju, oduzimaju im hranu ili slobodu na veroispovest, govora i misljenja? To okeansko osecanje robova, kmetova ili danasnjih poreskih obveznika koje potkradaju drustvene elite se uopste ne razlikuje kroz istoriju ali uvek izadje na povrsinu kad tad u vidu konkretnih politickih dogadjaja.

Nesto se pitam : da se sada sprovede referendum u Iranu ili Saudijskoj Arabiji o slobodi veroispovesti, govora i misljenja, koje bi podrazumevale pravo na bogohuljenje (zamislimo da su ljudi slobodni da glasaju kako hoce), koliko bi njih bilo za?Malo mi je naivno to manihejsko vidjenje istorije, gde su na jednoj strani narodne mase (tacnije skup pojedinaca) koje samo zele slobodu i mirnu kooperaciju, a sa druge zle elite koje im tu slobodu uskracuju zarad sopstvenih interesa. Zele ljudi mnogo sto sta osim slobode i kooperacije: zele (mnogi) da zive po tradiciji kakvom je vide, a zele i da drugi zive tako (ako treba pod pretnjom sile), zele da im drzava ima ove ili one granice, mozda i po cenu rata, zele da i drugi veruju u njihovog boga itd. Nije uospte potrebna zla vlada da bi sloboda bila uskracena, ljudi to cine jedni drugima i u malim zajednicama poput sela (u stvari pogotovo tamo) gde vlade nema, a gde se ne prihvata odstupanje od nasledjenih normi ponasanja.

[Anduril]

Nesto se pitam : da se sada sprovede referendum u Iranu ili Saudijskoj Arabiji o slobodi veroispovesti, govora i misljenja, koje bi podrazumevale pravo na bogohuljenje (zamislimo da su ljudi slobodni da glasaju kako hoce), koliko bi njih bilo za?

Ne bih poredio ovde iransko i saudijsko drustvo. To su ipak dva sveta sa veoma razlicitom tradicijom sto se tice tolerancije bez obzira ko su njihove elite.

Malo mi je naivno to manihejsko vidjenje istorije, gde su na jednoj strani narodne mase (tacnije skup pojedinaca) koje samo zele slobodu i mirnu kooperaciju, a sa druge zle elite koje im tu slobodu uskracuju zarad sopstvenih interesa. Zele ljudi mnogo sto sta osim slobode i kooperacije: zele (mnogi) da zive po tradiciji kakvom je vide, a zele i da drugi zive tako (ako treba pod pretnjom sile), zele da im drzava ima ove ili one granice, mozda i po cenu rata, zele da i drugi veruju u njihovog boga itd. Nije uospte potrebna zla vlada da bi sloboda bila uskracena, ljudi to cine jedni drugima i u malim zajednicama poput sela (u stvari pogotovo tamo) gde vlade nema, a gde se ne prihvata odstupanje od nasledjenih normi ponasanja.

Da je suzivot razlicitih tradicija i kultura moguc je istorija dokazala. Medjutim, to je bilo moguce samo ukoliko bi vladajuca elita/drzava i sama bila otvorena za takvu mogucnost, tj. ukoliko bi sama ogranicila svoj uticaj na zivot pojedinaca u tom drustvu. Onog trenutka kad elita da sebi za pravo da promovise svoju agendu i partikularne interese nastaju i problemi. Cak i najnetolerantniji ljudi su u stanju da zive prilicno mirno i integrisano ukoliko im drzava ne daje veca prava od ostalih. Edited June 19, 2011 by Anduril

[kim_philby]

I pored toga americka i engleska revolucija jesu bile revolucije. Mozda nije odmah sve ukinuto a mozda nisu uvedeni ni svi principi ali se to svakako dogadjalo kasnije postepeno u okviru liberalne tradicije. Mislim, ipak treba tu tradiciju i promene koje je ona donela porediti sa tim sta je bilo pre toga a to je po smi parametrima bilo mnogo gore i nazadnije.

pa niko ne osporava liberalnu tradiciju. marks je video proleterijat kao legitimnog naslednika te tradicije.

Da svet je jedan, tj. svi ljudi imaju ista prava (zato americki libertarijanci i govore o svojoj vladi kao o ubici a to cine i oni levi poput Comskog i desni poput Rokvela) ali se tu ne smeju zaboraviti i pojedinci.

ko zaboravlja pojedince? jedino ako pod pojedincem smtras naslage fetisistickih apstraktnih pomeranja koja prolaze za konkretne odnose.

Kao prvo, mislim da ocigledno ne znas dovoljno o pokretu za prava zena, pravo glasa i abolicuju u Americi recimo. To sve ima ponajmanje veze sa levim grupama jer su svi ti pokreti bili aktivni vec pocetkom 19. veka kad niko nije ni cuo za Marksa a Amerika je tek oko 80-tih godina postala aktivnosti socijalistickih partija koje su imale veoma ogranicen uticaj i bavile su se pre svega ekonomskim pravima.

kada kazem leve ideje mislim na dugo nasledje komunisticke ideje koja prethodi marksu. vec sam ti naveo primer kako su baolicionisti krsili pravo na svojinu kako bi oslobodili robove. naravno za desne libertarijance i anarho-kapitaliste to je no-no.

Takodje, skandinavske zemlje imaju jednu veoma dugu liberalnu tradiciju i to posebno sto se tice njihovih individualnih prava sto seze daleko germansku proslost. To sa samim partijama i kako se one zovu uopste nema veze. Mnoge socijalisticke partije su preuzele deo liberalne tradicije - pre svega po pitanju socijalnih sloboda. Ono gde se razlikuju su elementi ekonomskih sloboda gde socijalisti zastranjuju i gde su nekonzistentni - visoki porezi recimo i pravo grupa ljudi da zive na racun drugih ali u skandinavskim zemljama to ipak kompenzuju relativno niskim nivoom regulacije, ekonomske birokratije i pre svega pravnom drzavom. Bez toga bi porezi/davanja od 60-70% bili prava katastrofa.

opet to sa zivotom na racun drugih. jedino mogu da te uputim ponovo na vic iz jednog od prethodnih postova.

Za tebe izgleda samo razne institucije imaju istorijski okvir dok "okeansko osecanje" i teznju svakog pojedinca za slobodom od prinude drugih oko njega uz istovremenu zelju za mirnom kooperacijom smatras za subjektivizaciju. Zar moram da navodim bezbroj istorijskih dogadjaja/ustanaka koji potvrdjuju da su ljudi oduvek osecali isto, da ne zele da ih tlace, oporezuju, oduzimaju im hranu ili slobodu na veroispovest, govora i misljenja? To okeansko osecanje robova, kmetova ili danasnjih poreskih obveznika koje potkradaju drustvene elite se uopste ne razlikuje kroz istoriju ali uvek izadje na povrsinu kad tad u vidu konkretnih politickih dogadjaja.

ne ja ti samo kazem da moramo uvek voditi racuna o istorijskoj konkretizaciji tog okeanskog osecanja posto zaista ne zelim da tvrdim da vidim u duse i srca ljudi. na kraju krajeva ja sam prvi koji bi usklikuno: razvijmo zastavu slobode ali pravo pitanje je zasto je za tebe sloboda sam pocetak XIX veka i klasicni liberalizam?ja sam taj koji ovde, paradoksalno, zastupa utopijski horizont ljudskih prava insistirajuci na postojanju prava u istoriji a ti si taj koji zeli povuci crvenu liniju i reci da, na primer, ljudska prava druge i trece generacije u stvari i nisu tako prirodna. zato sto je tako rekao aristotel.

[Anduril]

pa niko ne osporava liberalnu tradiciju. marks je video proleterijat kao legitimnog naslednika te tradicije.

Pa sad, sumnjam da je iko iz liberalne tradicije imao u vidu ono sto je nasledilo Marksa.

ko zaboravlja pojedince? jedino ako pod pojedincem smtras naslage fetisistickih apstraktnih pomeranja koja prolaze za konkretne odnose.

Pa svaki kolektivizam ga zaboravlja. Zato se tako i naziva.

kada kazem leve ideje mislim na dugo nasledje komunisticke ideje koja prethodi marksu. vec sam ti naveo primer kako su baolicionisti krsili pravo na svojinu kako bi oslobodili robove. naravno za desne libertarijance i anarho-kapitaliste to je no-no.

Jos jednom, pravo na svojinu ne moze da postoji bez prava na sebe. To sto to neki u 18. veku nisu videli ili prakticirali, ne znaci da to danas nije standard medju liberalima.

ne ja ti samo kazem da moramo uvek voditi racuna o istorijskoj konkretizaciji tog okeanskog osecanja posto zaista ne zelim da tvrdim da vidim u duse i srca ljudi. na kraju krajeva ja sam prvi koji bi usklikuno: razvijmo zastavu slobode ali pravo pitanje je zasto je za tebe sloboda sam pocetak XIX veka i klasicni liberalizam?ja sam taj koji ovde, paradoksalno, zastupa utopijski horizont ljudskih prava insistirajuci na postojanju prava u istoriji a ti si taj koji zeli povuci crvenu liniju i reci da, na primer, ljudska prava druge i trece generacije u stvari i nisu tako prirodna. zato sto je tako rekao aristotel.

Ne razumem zasto govoris konstanto o tome da sve staje sa 19. vekom? Tradicija o kojoj govorim ide od stoika pa do danasnjih libertarijanaca i klasicnih liberala a ukljucivala je sve - od antickog perioda, hriscanske filozofe, prosvetitelje, klasicne liberale 19. veka, austrijanske ekonomiste i moderne libertarijanske filozofe.Ono o cemu ti govoris je razlika izmedju negativnih i pozitivnih prava, tj. apsolutnih prava koja se drze odredjenog principa i podrazumevaju prava definisana kroz odsustvo akcije drugih (prava prve generacije, Kant je to nazivao i perfektnim duznostima i ta prava identifikovana jos u antici) i ovih drugih koje nije moguce uspostaviti bez gazenja prvih, koja nisu predmet nekog principa nego predmet politickog odnosa snaga u nekom drustvu a koja su zapravo i proizvod politickih previranja. Npr. pravo na zdravstvenu zastitu ili pravo na obrazovanje - do koje tacke treba drugi da placaju neciju zdravstvenu zastitu ili obrazovanje? Sve sto je teoretski moguce ili samo osnovni nivo? Ko odredjuje gde se nalazi taj nivo? Ko to sve regulise? Ko najvise profitira na kraju od takvog prelivanja novca i regulacije? Ono sto moze da postoji je sloboda da se uziva skolovanje i zdravstvena zastita, tj. niko nema pravo nekome da brani da se lece ili skoluju ali isto tako niko nema pravo u principu da tera nekog drugog da placa skolovanje treceg.Ono sto hocu da kazem je da prava moraju biti univerzalna, principijelna i apsolutna posto u protivnom postaju predmet manipulacije, politickih mahinacija i borbe za prevlast koja uvek rezultira gubitnicima i dobitnicima a to opet zavrsava u drustvenim previranjima, nasilju, revolucijama i ratovima. Edited June 19, 2011 by Anduril