Srbija u sprezi kapitala sa političkim strukturama

[Anduril]

ma najbolje da se ukinu sva davanja za zdravstvo i dovidjenja. inace ta tvoja prava se koliko vidim svode na pravo na posed zmije u dzepu, kao i vecini libertarijanaca

Ne da se ukinu ali da su dobrovoljna, tj. da niko nekoga ne tera da placa nekome preskupe lekove na koje famraceutska industrija ima monopol. To je to tzv. danasnje zdravstvo.

privatna svojina je i nastala eksproprijacijom nekadasnje zajednicke svojine - a nakon par stotina godina,.....

mislim da smo to vec apsolvirali :D odnosno gonzo se slozio da je svojina istorijska kategorija ......

Aha, voleo bih da cujem kakva je to bila nekadasnja zajednicka svojina i kakvi su to bili svojinski odnosi u pra-istorijsko doba.

[kim_philby]

Ne da se ukinu ali da su dobrovoljna, tj. da niko nekoga ne tera da placa nekome preskupe lekove na koje famraceutska industrija ima monopol. To je to tzv. danasnje zdravstvo.Aha, voleo bih da cujem kakva je to bila nekadasnja zajednicka svojina i kakvi su to bili svojinski odnosi u pra-istorijsko doba.

ja bih voleo da mi objasnis kako to svojina nije istorijska kategorija podlozna promenama u proizvodnim odnosima te kako istorija nije donosila nova ogranicenja raspolaganja svojinom? ili clanstvo u cato institutu zaista znaci da podrzavas robovlasnistvo? nego i dalje cekamo autoritet da nam tumaci prvotni ugovor i gde tu stoji da je vojska sasvim ok ali eto zdravstvena zastita not so much. Edited June 12, 2011 by kim_philby

[Anduril]

ja bih voleo da mi objasnis kako to svojina nije istorijska kategorija podlozna promenama u proizvodnim odnosima te kako istorija nije donosila nova ogranicenja raspolaganja svojinom? ili clanstvo u cato institutu zaista znaci da podrzavas robovlasnistvo?

Ne znam zasto stalno pominjes to robovlasnistvo? Verovatno zato sto nisi informisan. Apsolutno pravo na svojinu potice direktno od apsolutnog prava na sebe, tako da je spominjanje (prava) robovlasnistva u kontekstu prirodnog prava u potpunosti besmisleno. Sto se tice istorijske kategorije, da li ti zaista verujes da ljudi nisu imali ili poznali pravo na sebe i svoju imovinu u pra-istorijsko doba iako nisu postojale institucije? Prirodno pravo upravo bazira na tome da se radi o univerzalnom principu koji ne zavisi od kulture i ne zavisi od vremena a moguce ga je izvesti/otkriti na bazi racionalnog razmisljanja i nauke.

nego i dalje cekamo autoritet da nam tumaci prvotni ugovor i gde tu stoji da je vojska sasvim ok ali eto zdravstvena zastita not so much.

Poenta nije u tome sta tu ima prioritet, nego u tome da placanje za obe kategorije mora biti dobrovoljno ako se postuje princip apsolutnog prava na imovinu i sebe. A sta ce kome biti prioritet i u kojoj meri zavisi od vremena i okolnosti.

[Otto Katz]

Ajajaj, ovi konci se moraju vući nježno, inače nikad raspetljat...Prvo, sam naziv "prirodno pravo" je višestruko nepodoban. Ponajprije jer su pojmovi prirode i prava nespojivi. U prirodi vlada zakon prirode, pravo nastaje u društvenoj zajednici. Riječ je dakle o neotuđivim pravima, tj. o pravima koje politička zajednica ne može dovesti u pitanje. Zaplet s prirodom su uveli prosvjetitelji, bog da im dušu prosti, a to kao slobodnomisliteljsku alternativu pravima dobivenim direkt od gospoda boga. Nisam siguran kad se historijski pojavljuje imovina među neotuđivim pravima. Kod stoika se vrlo skrupulozno neotuđiva prava odnose na ono što moderno doba naziva slobodom savjesti, na savjest, odnosno psihološko, intimno područje ličnosti. Locke pominje izričito imovinu, ali proširujući prvobitno stoičko shvatanje neotuđivih prava na vanjsku slobodu i imovinu definitivno prekoračuje oblast prirodnog. Pravo, sloboda i imovina su pojmovi koji mogu imati smisla samo u zajednici. Jednako kao politička sloboda i ideja ličnog vlasništva je produkt konkretnih historijskih procesa. S time što je sloboda konstitutivna pretpostavka pravno uračunljive osobe i političke zajednice kao takve (makar u psihološkom smislu bila fantomom kao što jest), dočim lično vlasništvo takvu ulogu nema, te ga nije neophodno postulirati onako kako moramo slobodu. Imovinske odnose regulira konkretno društvo prema preovladavajućim shvatanjima u njemu. U idealnom svijetu pojam ličnog vlasništva se dobiva ukidanjem tržišne vrijednosti stvari i svođenjem odnosa prema stvarima na dimenziju performativnog akta kojim se explicira upotrebna vrijednost stvari. Time se međuvlasnički odnosi uspostavljaju kao odnosi dvaju individualnih sloboda koje se uzajamno ograničavaju.

[kim_philby]

Ne znam zasto stalno pominjes to robovlasnistvo? Verovatno zato sto nisi informisan. Apsolutno pravo na svojinu potice direktno od apsolutnog prava na sebe, tako da je spominjanje (prava) robovlasnistva u kontekstu prirodnog prava u potpunosti besmisleno.

zar samim tim nije robu zanjekano to pravo u robovlasnistvu, kmetu u feudalizmu i konsekventno (otudjenjem od sopstvenog rada) proleteru u kapitalizmu? drugim recima ljudska prva su apstrakcija bez istorijske konkretizacije. marks je, u nedostatku bolje reci, verovao da se istina svake epohe/istorijske formacije moze videti iz 'zablje perspektive'. robovlasnistvo i odnos prema njemu se nalazi u samom srcu prirodnog prava odnosno u pitanju njegovog subjekta.

Sto se tice istorijske kategorije, da li ti zaista verujes da ljudi nisu imali ili poznali pravo na sebe i svoju imovinu u pra-istorijsko doba iako nisu postojale institucije? Prirodno pravo upravo bazira na tome da se radi o univerzalnom principu koji ne zavisi od kulture i ne zavisi od vremena a moguce ga je izvesti/otkriti na bazi racionalnog razmisljanja i nauke.

ja zaista ne mislim kao pecinski covek ali sofokle me je naucio da covek mozda i nije coek kada ga oteraju iz njegovog grada. pitanje subjektivizacije 'primitivnog' coveka je, dakle, uzasno komplikovano. no to nije bitno. bitno je to sto ovo rezonovanje u konkretnoj istorijskoj konjekturi ima za posledicu tezu o prirodnoj nejednakosti coveka posto iskljucuje mogucnost prosirenja korpusa ljudskih prava i ista svodi na pravo na imovinu. u toj liniji pravo na imovinu nad robom jeste, po tebi, izraz sopstva.

Poenta nije u tome sta tu ima prioritet, nego u tome da placanje za obe kategorije mora biti dobrovoljno ako se postuje princip apsolutnog prava na imovinu i sebe. A sta ce kome biti prioritet i u kojoj meri zavisi od vremena i okolnosti.

pa kako nisu dobrovoljni kada je taj koji placanje vrsi clan neke politicke zajednice? nadam se da je tebi jasno da je ovo vrlo infantilan dozivljaj sveta. neki oblik nekastrirane individe koja nije uvedena u simbolicki poredak i ponasa se polimorfno perverzno. u krajnjoj liniji ovo aistorijsko misljenje moze samo da vidi apstraktnog coveka ali nije u stanju da vidi konkretnu nepravdu. Edited June 12, 2011 by kim_philby

[Anduril]

zar samim tim nije robu zanjekano to pravo u robovlasnistvu, kmetu u feudalizmu i konsekventno (otudjenjem od sopstvenog rada) proleteru u kapitalizmu? drugim recima ljudska prva su apstrakcija bez istorijske konkretizacije. marks je, u nedostatku bolje reci, verovao da se istina svake epohe/istorijske formacije moze videti iz 'zablje perspektive'. robovlasnistvo i odnos prema njemu se nalazi u samom srcu prirodnog prava odnosno u pitanju njegovog subjekta.ja zaista ne mislim kao pecinski covek ali sofokle me je naucio da covek mozda i nije coek kada ga oteraju iz njegovog grada. pitanje subjektivizacije 'primitivnog' coveka je, dakle, uzasno komplikovano. no to nije bitno. bitno je to sto ovo rezonovanje u konkretnoj istorijskoj konjekturi ima za posledicu tezu o prirodnoj nejednakosti coveka posto iskljucuje mogucnost prosirenja korpusa ljudskih prava i ista svodi na pravo na imovinu. u toj liniji pravo na imovinu nad robom jeste, po tebi, izraz sopstva.

Izvini, ali ja tebe ovde nista ne razumem. Pravo na sebe i pravo na imovinu koje vaze univerzalno ne mozes da odvajas kao sto to cinis u ovoj diskusiji ili kao sto cine mnogi ljudi koji se okoriscavaju o druge pa drugima ne priznaju ista prava kao i sebi. Ne moze se robovlasnik pozivati na svoje pravo na imovinu a da ignorise pravo drugog coveka na sebe.U osnovi ceo koncept prirodnih prava se svodi na to kako je moguce dati coveku koji zivi u ljudskoj zajednici maksimalna prava a da se istovremeno ne gaze prava drugih, tj. kako maksimizirati pravo na srecu svakog pojedinca bez gazenja srece drugih. Ova dva principa gore su se tu pokazala kao najvaznija uz princip da prinuda nije legitimna sto sledi direktno iz ova dva prva.A odakle potice uopste to prirodno pravo coveka na slobodu, tj. da raspolaze svojim telom po svojoj volji i da poseduje/kontrolise imovinu veoma je lako i antropoloski dokuciti. Mnoge zivotinje da bi uopste prezivele moraju da kontrolisu odredjenu teritoriju, to je takodje izrazeno kod vecine primata a ako pokusas da ih izolujes videces da kao i ljudi sasvim prirodno traze slobodu jer je to u njihovoj prirodi.To uopste nije bilo drugacije ni sa primitivnim ljudskim zajednicama jer je odredjena teritorija davala dovoljno resursa samo za ogranicen broj ljudi pa su primitivne ljudske zajednice zivele na pristojnom odstojanju i branile bi svoju teritoriju/skloniste i po cenu smrti. Slicno je i sa posedom raznih primitivnih alata gde vec kod simpanzi mozemo posmatrati taj patern "ovo je moj kamen" ponasanja. Sa pojavom poljoprivrede i smanjenjem mobilnosti primitivnih zajednica, potreba za privatnom imovinom kao garantom prezivljavanja ljudske zajednice se samo povecavala. Taj instinkt (ovo je moje) je veoma racionalan kao sto je i altruizam (ne samo prema rodbini) veoma racionalan u sta oni koji bi samo silom i prinudom da organizuju drustvo naravno ne veruju.

pa kako nisu dobrovoljni kada je taj koji placanje vrsi clan neke politicke zajednice? nadam se da je tebi jasno da je ovo vrlo infantilan dozivljaj sveta. neki oblik nekastrirane individe koja nije uvedena u simbolicki poredak i ponasa se polimorfno perverzno. u krajnjoj liniji ovo aistorijsko misljenje moze samo da vidi apstraktnog coveka ali nije u stanju da vidi konkretnu nepravdu.

Ranije smo razgovarali o konkretnim primerima a mnoga univerzalna ljudska prava se danas uopste i priznaju upravo zbog evolucije prirodnog prava. To sto se ono jos uvek ne primenuje u potpunosti nego samo delimicno je druga prica, ali tamo gde se primenjuje su rezultati i zivot ljudi po mnogim objektivnim merilima najbolji. Ideja o dobrovoljnim porezima recimo uopste nije infantilna nego je predmet ozbiljnih istrazivanja i predstavlja verovatno najbolji vid direktne demokratske kontrole drzavnih institucija od koje se politicari i birokrate najvise groze. Edited June 12, 2011 by Anduril

[kim_philby]

Izvini, ali ja tebe ovde nista ne razumem. Pravo na sebe i pravo na imovinu koje vaze univerzalno ne mozes da odvajas kao sto to cinis u ovoj diskusiji ili kao sto cine mnogi ljudi koji se okoriscavaju o druge pa drugima ne priznaju ista prava kao i sebi. Ne moze se robovlasnik pozivati na svoje pravo na imovinu a da ignorise pravo drugog coveka na sebe.U osnovi ceo koncept prirodnih prava se svodi na to kako je moguce dati coveku koji zivi u ljudskoj zajednici maksimalna prava a da se istovremeno ne gaze prava drugih, tj. kako maksimizirati pravo na srecu svakog pojedinca bez gazenja srece drugih. Ova dva principa gore su se tu pokazala kao najvaznija uz princip da prinuda nije legitimna sto sledi direktno iz ova dva prva.A odakle potice uopste to prirodno pravo coveka na slobodu, tj. da raspolaze svojim telom po svojoj volji i da poseduje/kontrolise imovinu veoma je lako i antropoloski dokuciti. Mnoge zivotinje da bi uopste prezivele moraju da kontrolisu odredjenu teritoriju, to je takodje izrazeno kod vecine primata a ako pokusas da ih izolujes videces da kao i ljudi sasvim prirodno traze slobodu jer je to u njihovoj prirodi.To uopste nije bilo drugacije ni sa primitivnim ljudskim zajednicama jer je odredjena teritorija davala dovoljno resursa samo za ogranicen broj ljudi pa su primitivne ljudske zajednice zivele na pristojnom odstojanju i branile bi svoju teritoriju/skloniste i po cenu smrti. Slicno je i sa posedom raznih primitivnih alata gde vec kod simpanzi mozemo posmatrati taj patern "ovo je moj kamen" ponasanja. Sa pojavom poljoprivrede i smanjenjem mobilnosti primitivnih zajednica, potreba za privatnom imovinom kao garantom prezivljavanja ljudske zajednice se samo povecavala. Taj instinkt (ovo je moje) je veoma racionalan kao sto je i altruizam (ne samo prema rodbini) veoma racionalan u sta oni koji bi samo silom i prinudom da organizuju drustvo naravno ne veruju.

izvini ali mislim da ti imas sledeci problem: za robovlasnika rob nije covek. npr. kada plutarh kritikuje katonovu okrutnost spram robova on se ne poziva na medjusobnu povezanost ljudske rase vec navodi kako osecajan covek ne odbacuje konja ili psa koji ga je dobro posluzio jednom kada ovaj ostari i vise ne moze da ga sluzi. dakle cak ni covek kao pojam nije fiksan vec je podlozan odredjenom istorijskom procesu. stavise, u klasicnom dobu liberalizma prava coveka su u konkretnom slucaju znacila prava belog muskarca koji moze preci imovinski cenzus. mogao bi citati dzefersona o zenama pa videti kako to izgleda. bojim se da ostatak tvoje argumentacije ovde je jedan sirovi biologizam. simpanze ne grade logore smrti ili prave atomske bombe. stavise i dalje ostaje otvoreno osnovno pitanje: zasto je imovina neizbezno nadomestak coveka. npr. takav stav iskljucuje budizam malih kola iz ljudske zajednice. zasto politicko organizoavnje zajednice zarad njenog boljitka i pomoci njenim clanovima nije 'prirodno'?inace zanimljiv ti je ovaj argumenat o poljoprivredi. da li je to nakon sto kain rascopa avelju lobanju?

Ranije smo razgovarali o konkretnim primerima a mnoga univerzalna ljudska prava se danas uopste i priznaju upravo zbog evolucije prirodnog prava. To sto se ono jos uvek ne primenuje u potpunosti nego samo delimicno je druga prica, ali tamo gde se primenjuje su rezultati i zivot ljudi po mnogim objektivnim merilima najbolji. Ideja o dobrovoljnim porezima recimo uopste nije infantilna nego je predmet ozbiljnih istrazivanja i predstavlja verovatno najbolji vid direktne demokratske kontrole drzavnih institucija od koje se politicari i birokrate najvise groze.

jeste infantilna ideja zato sto opet misli apstraktno a ne u konkretnim istorijskim okolnostima. kao ron polova odbrana prava vlasnika kafane da ne sluzi ljude druge boje koze. pri tome zaprepascujuci je tvoj stav ovde koji ocigledno iskljucuje politicare i birokrate iz altruisticke primatske zajednice vlasnika kamenja. u tvoje ruke donalde (trampe)!

[Anduril]

izvini ali mislim da ti imas sledeci problem: za robovlasnika rob nije covek. npr. kada plutarh kritikuje katonovu okrutnost spram robova on se ne poziva na medjusobnu povezanost ljudske rase vec navodi kako osecajan covek ne odbacuje konja ili psa koji ga je dobro posluzio jednom kada ovaj ostari i vise ne moze da ga sluzi. dakle cak ni covek kao pojam nije fiksan vec je podlozan odredjenom istorijskom procesu. stavise, u klasicnom dobu liberalizma prava coveka su u konkretnom slucaju znacila prava belog muskarca koji moze preci imovinski cenzus. mogao bi citati dzefersona o zenama pa videti kako to izgleda.

Mogao bi citati i Rusoa sta misli o zenama. I liberali poput Dzefersona su bili delimicno taoci svog vremena i tradicije (kao uostalom i svi ljudi), medjutim, to nije sprecavalo druge liberale/abolicioniste poput Garisona, Mill-a i, liberalne borce za prava zena pa na kraju i samog Martina Lutera Kinga da citiraju jedan od osnovnih (Dzefersonovih) liberalnih postulata u to doba: "all man are created equal" trazeci da se taj princip do kraja ispostuje sto je bilo i u najboljoj tradiciji stoika (za razliku od Platona recimo). Sam Martin Luther King je bio btw. veliki zastupnik prirodnog prava koje konstantno evoluira jer ga je potrebno otkriti, uskladiti i dokazati.

bojim se da ostatak tvoje argumentacije ovde je jedan sirovi biologizam. simpanze ne grade logore smrti ili prave atomske bombe. stavise i dalje ostaje otvoreno osnovno pitanje: zasto je imovina neizbezno nadomestak coveka. npr. takav stav iskljucuje budizam malih kola iz ljudske zajednice. zasto politicko organizoavnje zajednice zarad njenog boljitka i pomoci njenim clanovima nije 'prirodno'?

Nije to nikakav biologizam vec naucno dokazivanje cinjenica koje daju sve jacu bazu prirodnim pravima coveka. Problem sa raznim filozofijama je sto se o njima moze debatirati, one se mogu predstaviti kao razlika u misljenju ili razlika u pristupu nekom problemu, medjutim, posledice toga mogu biti katastrofalne. Eto, socijalisticko-etatisticki pristup nas je doveo do nevidjene katastrofe tokom 20. veka i sad eto imamo jos uvek raznih socijalista koji misle da nije bilo dovoljno eksperimentisanja sa raznim "altruistickim" socialistickim diktatorima i njihovim pomagacima.Politicko organizovanje jeste prirodno ali na dobrovoljnoj bazi a ne na bazi prinude koja dominira dobrim delom ljudske istorije. Ima toga dosta da se nauci od starih Germana, Slovena pa sve do Iraca u srednjem veku koji jesu bili politicki (i vojno) organizovani kad je bilo potrebno ali mnogo vise na dobrovoljnoj bazi bez permanentnih vladara i poreza. Mozda je Rim i dostigao vrhunac u tehnologiji ali sta to vredi kad je to bilo na kostima miliona robova dok se danas samo divimo njihovim arhitektonskim i osvajackim podvizima zaboravljajuci cenu svega toga. Poenta je u tome da prirodno stanje coveka moze racionalno objasniti pa cak i naucno dokazati upravo iz biolosko-antropoloske perspektive. Primer cu ti dati dole.

jeste infantilna ideja zato sto opet misli apstraktno a ne u konkretnim istorijskim okolnostima. kao ron polova odbrana prava vlasnika kafane da ne sluzi ljude druge boje koze. pri tome zaprepascujuci je tvoj stav ovde koji ocigledno iskljucuje politicare i birokrate iz altruisticke primatske zajednice vlasnika kamenja. u tvoje ruke donalde (trampe)!

Politicari altruisti? Ne bih pravio tu generalizaciju kao ni za Donalde. Poenta je da se ljudi koji hoce da budu altruisti ostave da to budu, ljudi koji samo hoce da plate servis koji zasluzuju takodje ostave na miru a da se ljudi koji hoce sve besplatno i koji bi hteli da zive na racun drugih u ime raznih filozofija ogranice u tome. Ovo za Rona Pola si naravno opet prilicno lose informisan mada se ja sa tim stavovima ne slazem ali zbog jednog drugog razloga. Dakle, Ron Pol ne propoveda rasizam ali zato smatra da drzava nema pravo da propisuje vlasniku (kafane recimo) koga moze pustiti unutra a koga ne. Mali, ali veoma vazan detalj sa tim kafanama i uopste rasnom segregacijom na americkom jugu je taj da je rasnu segregaciju uvela upravo drzava krajem 19. veka kao deo jednog politickog dila. Dakle, nisu vlasnici kafana dosli sami na tu ideju nego je to uvedeno od strane drzavnih organa juznih drzava. Vlasnici su mozda i bili rasisti ali istovremeno su mnogi od njih bili svesni da gube profit/musterije takvom politikom.Medjutim, moj glavni argument po ovom pitanju je drugaciji. Ron Pol i ekipa americkih libertarijanaca se previse fokusira na apsolutno pravo na imovinu ignorisuci pri tome neka druga prava. Naravno da je recimo tvoje pravo da pustis u kucu koga zelis kao sto je i tvoje pravo da imas misljenje kakvo god zelis cak i ako je rasisticko. Medjutim, kad imas kafanu (ili bilo koji drugi servis) otvorenu za promet/javnost, ti sa musterijama koje ulaze u tu kafanu ustvari sklapas ugovor isto kao sto recimo i sa drzavom ili bilo kojom drugom organizacijom sklapas ugovor o nekom servisu. E sad, u prirodnom pravu vazi i princip vladavine prava, tj. postulat da su svi ljudi jednaki pred zakonom i da zakon mora da vazi za svakog. Dakle, ako vazi za drzavu da ne sme da diskriminise to vazi i za pojedince kad ulaze u nekakav ugovor izmedju sebe jer u slobodnom drustvu to ima status zakona. Cinjenica da vlasnik kafane mora da pusti svakoga takodje zapravo ne povredjuje njegovo pravo na imovinu jer mu musterije zapravo ne oduzimaju deo te imovine kao sto je to recimo u slucaju kad ga drzava tera da plati porez. Kako ubediti rasistu da su svi ljudi jednaki, da pripadamo istoj vrsti i da svi na pocetku imamo slican potencijal? Pa finalni udarac rasizmu je dala ipak nauka (iako je pre toga zloupotrebljavana za suprotno), genetski kod coveka nam danas govori da su tzv. rasne razlike ustvari mnogo manje nego mnoge druge (recimo fizioloske) razlike izmedju pojedinaca iz iste populacije. E, sa tim se vise ne moze diskutovati, to je naucno dokazana cinjenica a ko to negira ne diskutuje vise u domenu razlicitih filozofskih pogleda na svet nego u domenu budalastina. Edited June 13, 2011 by Anduril

[kim_philby]

Mogao bi citati i Rusoa sta misli o zenama. I liberali poput Dzefersona su bili delimicno taoci svog vremena i tradicije (kao uostalom i svi ljudi), medjutim, to nije sprecavalo druge liberale/abolicioniste poput Garisona, Mill-a i, liberalne borce za prava zena pa na kraju i samog Martina Lutera Kinga da citiraju jedan od osnovnih (Dzefersonovih) liberalnih postulata u to doba: "all man are created equal" trazeci da se taj princip do kraja ispostuje sto je bilo i u najboljoj tradiciji stoika (za razliku od Platona recimo). Sam Martin Luther King je bio btw. veliki zastupnik prirodnog prava koje konstantno evoluira jer ga je potrebno otkriti, uskladiti i dokazati.

pravo se ne otkriva vec se stvara u saglasju ljudskog delovanja i razvoja drustvenih odnosa. opet impliciras da postoji neki prirodni ustav koji je negde zapisan i samo ga treba pronaci. drugo, i sada se vec ponavljam, naravno da svi ljudi ne dolaze na ovaj svet jednaki. npr. ti i marko miskovic mozete biti vrsnjaci (i u oku boga prirode jednaki) ali fakticki niste jednaki: cak ni pred zakonom ili u kontraktualnom smislu (gde postoji predpostavljena jednakost volja kao pravna fikcija koja omogucava funkcionisanje sistema).trece, nisu svi ljudi bili taoci svog vremena. na primer marks je bio prilicno ispred svog vremena kada su u pitanju npr. prava zena, manjina i ne-evropskih naroda. tamo gde je marks bio covek svog vremena je bilo u polju kritike kapitalizma. njegova kritika mozda nije vise validna (posto se kapitalizam promenio) ali je sustinska i dalje precizni instrument koji nam omogucava da mislimo proizvodne odnose u tom sistemu.cetvto, sto se platona tice on nas uci da nisu sva misljenja jednaka. drugim recima svi mozemo da mislimo samo sve sto smislimo nije bas podjednako validno.peto, zene su dugo bile smatrane imovinom (otud miraz). dakle svojina. sta cemo sad? kao i mnogi abolicionista i mnoge feministkine su morale da ustanu protiv nepovredivosti privatne svojine kako bi se emancipovale.

Nije to nikakav biologizam vec naucno dokazivanje cinjenica koje daju sve jacu bazu prirodnim pravima coveka. Problem sa raznim filozofijama je sto se o njima moze debatirati, one se mogu predstaviti kao razlika u misljenju ili razlika u pristupu nekom problemu, medjutim, posledice toga mogu biti katastrofalne. Eto, socijalisticko-etatisticki pristup nas je doveo do nevidjene katastrofe tokom 20. veka i sad eto imamo jos uvek raznih socijalista koji misle da nije bilo dovoljno eksperimentisanja sa raznim "altruistickim" socialistickim diktatorima i njihovim pomagacima.

ne vidim kako je socijalisticko etatisticki princip bio krucijalan na primer u genocidu na filipinima, milionima mrtvih u belgijskom kongu ili u eugenickom uzasu holokausta. stavise filipini i kongo mozes odmah pribeleziti pod zrtve imperijalizma (koji valjda ima neke veze i sa kapitalizmom). opet, glede naucnih dokaza, ne znam o cemu pricas. o nekoj nakaradno shvacenoj genetici? sebicnom genu? biolozima koji brbljaju o memetici?

Politicko organizovanje jeste prirodno ali na dobrovoljnoj bazi a ne na bazi prinude koja dominira dobrim delom ljudske istorije. Ima toga dosta da se nauci od starih Germana, Slovena pa sve do Iraca u srednjem veku koji jesu bili politicki (i vojno) organizovani kad je bilo potrebno ali mnogo vise na dobrovoljnoj bazi bez permanentnih vladara i poreza. Mozda je Rim i dostigao vrhunac u tehnologiji ali sta to vredi kad je to bilo na kostima miliona robova dok se danas samo divimo njihovim arhitektonskim i osvajackim podvizima zaboravljajuci cenu svega toga. Poenta je u tome da prirodno stanje coveka moze racionalno objasniti pa cak i naucno dokazati upravo iz biolosko-antropoloske perspektive. Primer cu ti dati dole.

docim su stari germani bili fin svet koji nije pio iz lubanja ubijenih neprijatelja ili se angazovao u prijateljskim posetama susednim plemenima? ja sada stvarno imam problema da vidim da li se ti zalazes za permanentni rat svih protiv svih ili neki oblik krvarine kod ubistva ili za tacno sta... mislim i ti germani i ti sloveni su takodje drzali robove te gotovo da nisu posedovali takvu subjektivizaciju kakvu ti impliciras izvan svog plemena. sve do pojave egalitaristickog hriscanstva.

Politicari altruisti? Ne bih pravio tu generalizaciju kao ni za Donalde. Poenta je da se ljudi koji hoce da budu altruisti ostave da to budu, ljudi koji samo hoce da plate servis koji zasluzuju takodje ostave na miru a da se ljudi koji hoce sve besplatno i koji bi hteli da zive na racun drugih u ime raznih filozofija ogranice u tome.

jete, sav taj freeriding proleterski sljam, boemski umetnici i tamnoputi imigranti koji bi ziveli na racun vrednoradecih waspovaca. nema veze sto se neciji deda obogatio trgujuci robovima, prodajuci zarazenu cebad ili bas nema veze sto je taj tocak kapitala podmazan milionima mrtvih vec su problem oni koji, poput melvilovog bartlebija pisara, ne zele u tome da ucestvuju? bogatstvo pojedinca je nastalo u zajednici i deo je sofisticirane drustvene mreze a ne proizvod nekog inherentnog kvaliteta onoga koji ga je stvorio. otud porez. kao oblik dalje reprodukcije te drustvenosti.

Ovo za Rona Pola si naravno opet prilicno lose informisan mada se ja sa tim stavovima ne slazem ali zbog jednog drugog razloga. Dakle, Ron Pol ne propoveda rasizam ali zato smatra da drzava nema pravo da propisuje vlasniku (kafane recimo) koga moze pustiti unutra a koga ne.

nacelno je za slobodu ljudi ali prakticno bi da kmice ne sede u kavani. verovatno je takodje pravo pekara da albancima ne prodaje hleb.

Medjutim, moj glavni argument po ovom pitanju je drugaciji. Ron Pol i ekipa americkih libertarijanaca se previse fokusira na apsolutno pravo na imovinu ignorisuci pri tome neka druga prava. Naravno da je recimo tvoje pravo da pustis u kucu koga zelis kao sto je i tvoje pravo da imas misljenje kakvo god zelis cak i ako je rasisticko. Medjutim, kad imas kafanu (ili bilo koji drugi servis) otvorenu za promet/javnost, ti sa musterijama koje ulaze u tu kafanu ustvari sklapas ugovor isto kao sto recimo i sa drzavom ili bilo kojom drugom organizacijom sklapas ugovor o nekom servisu. E sad, u prirodnom pravu vazi i princip vladavine prava, tj. postulat da su svi ljudi jednaki pred zakonom i da zakon mora da vazi za svakog. Dakle, ako vazi za drzavu da ne sme da diskriminise to vazi i za pojedince kad ulaze u nekakav ugovor izmedju sebe jer u slobodnom drustvu to ima status zakona. Cinjenica da vlasnik kafane mora da pusti svakoga takodje zapravo ne povredjuje njegovo pravo na imovinu jer mu musterije zapravo ne oduzimaju deo te imovine kao sto je to recimo u slucaju kad ga drzava tera da plati porez.

i sta je to do ogranicenje prava svojine? zar time vlasnik kafane, po tebi, nije lisen svog najdubljeg sobstva?a sta cemo ako se porez naplacuje kako bi se ispravila cinjenica da su neki ljudi vekovima svojim robovskim radom donosili korist nekim drugim ljudima i formirali im ekonomsku bazu za njihov prosperitet? sta cemo sa tim da su neki ljudi jednostavno jednakiji zato sto kontrolisu sredstva za proizvodnju i drugima onemogucavahy pristup njima? sta cemo sa resursima koji su dobro celog covecanstva? u stvari kako se drzva bori protiv monopola? tako sto zamoli monopoliste da to vise ne rade? ili primenom sile?

Kako ubediti rasistu da su svi ljudi jednaki, da pripadamo istoj vrsti i da svi na pocetku imamo slican potencijal? Pa finalni udarac rasizmu je dala ipak nauka (iako je pre toga zloupotrebljavana za suprotno), genetski kod coveka nam danas govori da su tzv. rasne razlike ustvari mnogo manje nego mnoge druge (recimo fizioloske) razlike izmedju pojedinaca iz iste populacije. E, sa tim se vise ne moze diskutovati, to je naucno dokazana cinjenica a ko to negira ne diskutuje vise u domenu razlicitih filozofskih pogleda na svet nego u domenu budalastina.

pa zar ejn rend sa prajm muverima nije najgori rasista? polusvareni nice i nesvareni aristotel (koji btw stoji na poziciji prirodnog ropstva i kao svi grci, ukljucujuci stoike, nije u stanju da pojmi svet bez robova cak i kada istima priznaje bazicnu ljudskost - za to je potrebno revolucionarno hriscanstvo)?nego sto se tice objektivizma nauke. ono sto je zadalo udarac rasizmu je bio drugi svetski rat i masovna emancipacija koja mu je sledila (ukljucujuci dekolonizaciju). nauka sama po sebi nije u stanju da pruzi finalne odgovore na nasu drustvenost i nije zamena, osim u romanima hgwellsa, za politiku.pazi da se razumemo: sto te vise slusam meni se cini da je tebi srce na pravom mestu cak i kada ti argumenti nisu. srecom nikada necemo morati da proveravamo libertarijanska nacela u praksi. ovaj oblik libertarijanstva postoji samo kao opijum za nerdove. nesto sto ljude odvaja od konkretne politicke akcije i angazovanja. Edited June 13, 2011 by kim_philby

[ultra plasticni]

Jel stvarno mislis da je pravo svojine ili bilo koje drugo pravo iz korpusa tzv. prirodnih prava apsolutno pravo?Recimo, primer sa porezom. Jednostavno neces da platis porez zato sto smatras da je pravo drzave da naplacuje porez, a da nista ne daje zauzvrat, nema korelacije, nije pravedno, ni prirodno.Imas nesto svojine: kucu, okucnicu. Ne placas porez, recimo, godinu dana. Drzava na tvojoj svojini, toj kuci i okucnici, konstituise pravo hipoteke, cime bitno ogranicava tvoje prirodno pravo na svojinu, u apsolutnom smislu kakvim ga ti zamisljas.Tebi je tom hipotekom ili zalogom bitno ograniceno prirodno pravo na mirno uzivanje sopstvene svojine. I to protiv tvoje volje. Nametnuto.Hocu da kazem, izuzeci vladaju. Sve ono sto je propisano kao apsolutno je danas postalo predmet izuzetka koji jedva ceka da se aktivira i tebi, poput samara, objasni da prirodno pravo u apsolutnom smislu ne postoji. Prirodno pravo je zapravo istorijska kategorija promenljiva kroz vreme.

[Anduril]

pravo se ne otkriva vec se stvara u saglasju ljudskog delovanja i razvoja drustvenih odnosa. opet impliciras da postoji neki prirodni ustav koji je negde zapisan i samo ga treba pronaci.

Prirodno pravo se otkriva. Upravo tvoj primer sa grckim filozofima i evolucijom prirodnog prava od tada pa do danas to dokazuje. Poenta sa prirodnim pravom je da se radi o principima na kojima se meri pozitivno pravo. Oni su (moralna) referenca koja je uvek potrebna i u pravu i u politici.

drugo, i sada se vec ponavljam, naravno da svi ljudi ne dolaze na ovaj svet jednaki. npr. ti i marko miskovic mozete biti vrsnjaci (i u oku boga prirode jednaki) ali fakticki niste jednaki: cak ni pred zakonom ili u kontraktualnom smislu (gde postoji predpostavljena jednakost volja kao pravna fikcija koja omogucava funkcionisanje sistema).

Marko Miskovic ima prednosti koje ima zbog pomoci drzave a ne zbog postovanja nekakvih principa jednakosti. To mu ipak ne daje pravo da nekog ubije, cak ni u ovakvom trulom sistemu a kamoli u sistemu koji bi imao bilo kakvu drustvenu tradiciju prirodnog prava.

peto, zene su dugo bile smatrane imovinom (otud miraz). dakle svojina. sta cemo sad? kao i mnogi abolicionista i mnoge feministkine su morale da ustanu protiv nepovredivosti privatne svojine kako bi se emancipovale.

Pa to sto nisu smatrane ljudima u punom smislu te reci je dokazano pogresno i od strane nauke, dakle, racionalnim zakljucivanjem na cemu bazira prirodno pravo. Ovaj primer upravo potvrdjuje da prirodno pravo evoluira u skladu sa tim.

ne vidim kako je socijalisticko etatisticki princip bio krucijalan na primer u genocidu na filipinima, milionima mrtvih u belgijskom kongu ili u eugenickom uzasu holokausta. stavise filipini i kongo mozes odmah pribeleziti pod zrtve imperijalizma (koji valjda ima neke veze i sa kapitalizmom).

Bez ekspanzije etatizma kolonijalizam ne bi bio moguc. Kapitalizam i socijalizam u kombinaciji sa etatizmom po pravilu vode u takve katastrofe. Istorija je to dokazala.

jete, sav taj freeriding proleterski sljam, boemski umetnici i tamnoputi imigranti koji bi ziveli na racun vrednoradecih waspovaca. nema veze sto se neciji deda obogatio trgujuci robovima, prodajuci zarazenu cebad ili bas nema veze sto je taj tocak kapitala podmazan milionima mrtvih vec su problem oni koji, poput melvilovog bartlebija pisara, ne zele u tome da ucestvuju? bogatstvo pojedinca je nastalo u zajednici i deo je sofisticirane drustvene mreze a ne proizvod nekog inherentnog kvaliteta onoga koji ga je stvorio. otud porez. kao oblik dalje reprodukcije te drustvenosti.

Obicna generalizacija. Ja nemam problem sa ekspropriacijom imovine stecene zahvaljujuci monopolu i drzavnoj intervenciji ali sigurno nije sva imovina stecena na taj nacin. Zato su komunisti zlocinacki i pobili toliko neduznog sveta jer su se vodili time da je sve zaradjeno zapravo zajednicki. E, pa nije. Nesto od toga je zaradjeno i kroz dobrovoljne drustvene interakcije i razmenu a nesamo kroz sistem.

i sta je to do ogranicenje prava svojine? zar time vlasnik kafane, po tebi, nije lisen svog najdubljeg sobstva?

Vec sam napisao - principi prirodnog prava su medjusobno uskladjeni i ograniceni su pravima drugih. Ako neko koristi pusku (koja je njegova licna imovina) da bi nasumice ubijao prolaznike, njegovo apsolutno pravo na imovinu i koriscenje te imovine je logicno ograniceno pravom ovih drugih na sebe. Dakle, kad govorimo o apsolutnom pravu misli se na pravo u pasivnom smislu.

a sta cemo ako se porez naplacuje kako bi se ispravila cinjenica da su neki ljudi vekovima svojim robovskim radom donosili korist nekim drugim ljudima i formirali im ekonomsku bazu za njihov prosperitet? sta cemo sa tim da su neki ljudi jednostavno jednakiji zato sto kontrolisu sredstva za proizvodnju i drugima onemogucavahy pristup njima? sta cemo sa resursima koji su dobro celog covecanstva? u stvari kako se drzva bori protiv monopola? tako sto zamoli monopoliste da to vise ne rade? ili primenom sile?

Monopoli nastaju skoro iskljucivo kao proizvod drzavne regulacije i prinude. Kao sto rekoh, nemam nista protiv eksproprijacije tamo gde je imovina stecena monopolima i prinudom ali, o tome moraju da odlucuju sudovi pojedinacno a ne neka revolucionarna banda koja bi samo da krade tu imovinu.

ono sto je zadalo udarac rasizmu je bio drugi svetski rat i masovna emancipacija koja mu je sledila (ukljucujuci dekolonizaciju). nauka sama po sebi nije u stanju da pruzi finalne odgovore na nasu drustvenost i nije zamena, osim u romanima hgwellsa, za politiku.

Politika u danasnjem smislu je mnogo vise kao religija i naravno da se ne moze porediti sa naukom koja daje mnogo egzaktnije i racionalnije odgovore na nasu drustvenost. Kad politicari recimo ignorisu matematiku pa vode svoje drzave u bankrot to naravno ima svoje posledice od cega je glavna posledica potpun gubitak vere kod vecine gradjana da politika (kao i danasnja ekonomska "nauka") moze resiti probleme koje su sami stvorili.

........Hocu da kazem, izuzeci vladaju. Sve ono sto je propisano kao apsolutno je danas postalo predmet izuzetka koji jedva ceka da se aktivira i tebi, poput samara, objasni da prirodno pravo u apsolutnom smislu ne postoji. Prirodno pravo je zapravo istorijska kategorija promenljiva kroz vreme.

Istina, izuzeci jesu problem ako se zeli biti principijelan. Samo, na srecu, prirodno pravo za razliku od pozitivnog prava ne kreira drzava/covek - on ga samo otkriva. Upravo je utilitarizam tokom 19. veka recimo zadao tezak udarac prirodnom pravu jer su neki liberali smatrali da bi pametni ljudi ipak morali bolje znati sta je opste dobro. Kao rezultat svega toga je liberalizam usao u svoju sopstvenu negaciju. Edited June 13, 2011 by Anduril

[kim_philby]

Prirodno pravo se otkriva. Upravo tvoj primer sa grckim filozofima i evolucijom prirodnog prava od tada pa do danas to dokazuje. Poenta sa prirodnim pravom je da se radi o principima na kojima se meri pozitivno pravo. Oni su (moralna) referenca koja je uvek potrebna i u pravu i u politici.

naprotiv ja sam ti naveo primer kako je sustinski bila neophodna revolucionarna epizoda judeo-hriscanstva (sa svim pratecim nasiljem) da se formira ideja veze izmedju partikularnog i univerzalnog koja bi imala i svoje politicke konsekvence. dakle ne evolucija ili 'otkrice' vec jedna katastroficna revolucionarna epizoda koja je isla nasuprot postojecim proizvodnim odnosima i poimanju sveta. takve epizode bi bile i one poput budisticke ili kasnije muhamedove.

Marko Miskovic ima prednosti koje ima zbog pomoci drzave a ne zbog postovanja nekakvih principa jednakosti. To mu ipak ne daje pravo da nekog ubije, cak ni u ovakvom trulom sistemu a kamoli u sistemu koji bi imao bilo kakvu drustvenu tradiciju prirodnog prava.

da li si svestan da je reci 'drustvena tradicija prirodnog prava' jedna prilicna protivrecnost? marko miskovic ima te privilegije zato sto je 'zakon poput paucine, hvata muve a ptice ga kidaju'. no opet to pokazuje da je reci 'svi ljudi su jednaki' apstrakcija kada se odvoji od svog konkretnog istorijskog trenutka i socijalnih odnosa. dzefersonu nije smetalo da to izjavi i da drzi robove ili da podrzava politiku brutalne eksproprijacije indijanske zemlje. pri tome tu nema nista licemerno: za njega oni (robovi i domorodci) jednostavno nisu ljudi.

Bez ekspanzije etatizma kolonijalizam ne bi bio moguc. Kapitalizam i socijalizam u kombinaciji sa etatizmom po pravilu vode u takve katastrofe. Istorija je to dokazala.

ne znam sta je za tebe etatizam u ovom slucaju osim bas to da je drzava opsluziavala, kako u zemlji tako i abroad, krupni kapital. u slucaju belgijskog kralja leopolda je kongo bio cak njegov privatni posed a najgori zlocini su tek prestali kada je ta kolonija presla pod vlast drzave.

Obicna generalizacija. Ja nemam problem sa ekspropriacijom imovine stecene zahvaljujuci monopolu i drzavnoj intervenciji ali sigurno nije sva imovina stecena na taj nacin. Zato su komunisti zlocinacki i pobili toliko neduznog sveta jer su se vodili time da je sve zaradjeno zapravo zajednicki. E, pa nije. Nesto od toga je zaradjeno i kroz dobrovoljne drustvene interakcije i razmenu a nesamo kroz sistem.

sistem je taj koji se u svojoj biti, po komunistima, zasniva vec na eksproprijaciji (sto bi se reklo eksproprijacija ekspropijatora) te samim tim, ukoliko se zeli promeniti sistem, mora se korenito seci. ovde ulazimo u pricu o opravdanosti revolucionarnog nasilja ali moram ti skrenuti paznju da to nije toliko razlicito od tvojih ideja o 'nultoj godini' preporoda srbije.

Vec sam napisao - principi prirodnog prava su medjusobno uskladjeni i ograniceni su pravima drugih. Ako neko koristi pusku (koja je njegova licna imovina) da bi nasumice ubijao prolaznike, njegovo apsolutno pravo na imovinu i koriscenje te imovine je logicno ograniceno pravom ovih drugih na sebe. Dakle, kad govorimo o apsolutnom pravu misli se na pravo u pasivnom smislu.

pa tako i ja kazem: neko ubija puskom, neko izrabljivanjem. da se ron polovi ovoga sveta pitaju deca bi jos uvek vukla kolica s ugljom u nekoj skotskoj vukojebini. ja tebe samo pitam kako to da libertarijanci staju sa prirodnim pravima negde pocetkom XIX veka i zasto je svojina (shvacena kao licenca za eksproprijaciju i svojina nad sredstvima za proizvodnju i kapitalom) ta koja je toliko sveta da se apriori odbacuje bilo kakvo zadiranje drustva u akumulirano bogatstvo pojedinca. Edited June 13, 2011 by kim_philby

[Gandalf]

Aha, voleo bih da cujem kakva je to bila nekadasnja zajednicka svojina i kakvi su bili svojinski odnosi u pra-istorijsko doba.

praistorijsko? jednom vec citirao Elinor Ostrom, evo opet:

A further reason for the lack of awareness about property systems developed by local users was that many scholars presumed that unless users possessed alienation rights – the right to sell their property – they did not have any property rights.Schlager and Ostrom drew on the earlier work of John R. Commons to conceptualize property-rights systems as containing bundles of rights rather than a single right. The meta-analysis of existing field cases helped to identify five property rights that individuals using a common-pool resource might cumulatively have: (1) Access – the right to enter a specified property, (2) Withdrawal – the right to harvest specific products from a resource, (3) Management – the right to transform the resource and regulate internal use patterns, (4) Exclusion – the right to decide who will have access, withdrawal, or management rights, and (5) Alienation – the right to lease or sell any of the other four rights. Conceiving of property-rights bundles is now widely accepted by scholars who have studied diverse property-rights systems around the world.

sto ce reci, svojinska prava koja ti imas na umu je samo jedan od nacina za regulisanje imovinskih odnosa. cak i danas, u raznim delovima sveta, ljudi imovinska prava regulisu na razlicite nacine - u skladu sa lokalnim obicajima, verovanjima, razlikama u moci, itd. izmena tih odnosa moze doci kosenzusom ili silom, cesce silom. npr. u Chiapasu su se domoroci dohvatili pusaka kada je meksicka vlada odlucila da uspostavi "imovinska prava" kojima bi se zemlja oduzela od lokalaca. mozemo u nedogled o istorijkim primerima izmene imovinskih odnosa, kojima su se bivsi vlasnici i/ili korisnici oslobadjali imovine (povremeno i zivota). vec sam naveo primer proletarizacije engleskih seljaka. Edited June 14, 2011 by Gandalf

[Anduril]

naprotiv ja sam ti naveo primer kako je sustinski bila neophodna revolucionarna epizoda judeo-hriscanstva (sa svim pratecim nasiljem) da se formira ideja veze izmedju partikularnog i univerzalnog koja bi imala i svoje politicke konsekvence. dakle ne evolucija ili 'otkrice' vec jedna katastroficna revolucionarna epizoda koja je isla nasuprot postojecim proizvodnim odnosima i poimanju sveta. takve epizode bi bile i one poput budisticke ili kasnije muhamedove.

Koja to hriscanska revolucija? Ona sto se dogadjala u periodu od 1000 godina ili ona Konstantinova? Mozda nam predocis neki datum kao 1688. ili 1789. Hriscanstvo je sasvim lepo upakovano u rimski sistem vladavine i odrzalo ga je jos 1000 godina.

pa tako i ja kazem: neko ubija puskom, neko izrabljivanjem. da se ron polovi ovoga sveta pitaju deca bi jos uvek vukla kolica s ugljom u nekoj skotskoj vukojebini. ja tebe samo pitam kako to da libertarijanci staju sa prirodnim pravima negde pocetkom XIX veka i zasto je svojina (shvacena kao licenca za eksproprijaciju i svojina nad sredstvima za proizvodnju i kapitalom) ta koja je toliko sveta da se apriori odbacuje bilo kakvo zadiranje drustva u akumulirano bogatstvo pojedinca.

Zato sto drustvo nema pravo da zadire u prirodna prava pojedinaca kao sto to nemaju ni drugi pojedinci. Tzv. pojam drustva je fiktiva, drustvo smo svi mi, zajednica pojedinaca a ne neko nadbice koje ima veca prava od pojedinca. Pojam drustva i tzv. "opsteg dobra" je oduvek bio samo paravan za odredjene pojedince (obicno one najjace, naoruzane, briljantne govornike i najbolje lazove/sarlatane) da sebi u ime drustva daju vece privilegije od ostalih. U ime drustva se ubija i krade. Sto se tice izrabljivanja, cenim da bi milioni Kineza bili verovatno sasvim srecni da se vrate u prvobitno stanje drustvene svojine nakon poslednje dve decenije izrabljivanje. Koji ces jos bolji primer? Kapitalizam pokazuje svoje ruzno lice ali pre svega tamo gde se ljudima ne priznaju ista prava. I pored toga, cak i takav nakaradni semikapitalizam pokazuje jos uvek bolje rezultate od onog sto je bilo pre toga.

praistorijsko? jednom vec citirao Elinor Ostrom, evo opet:.....sto ce reci, svojinska prava koja ti imas na umu je samo jedan od nacina za regulisanje imovinskih odnosa. cak i danas, u raznim delovima sveta, ljudi imovinska prava regulisu na razlicite nacine - u skladu sa lokalnim obicajima, verovanjima, razlikama u moci, itd. izmena tih odnosa moze doci kosenzusom ili silom, cesce silom. npr. u Chiapasu su se domoroci dohvatili pusaka kada je meksicka vlada odlucila da uspostavi "imovinska prava" kojima bi se zemlja oduzela od lokalaca. mozemo u nedogled o istorijkim primerima izmene imovinskih odnosa, kojima su se bivsi vlasnici i/ili korisnici oslobadjali imovine (povremeno i zivota). vec sam naveo primer proletarizacije engleskih seljaka.

Da te podsetim - napisao si ovo:

privatna svojina je i nastala eksproprijacijom nekadasnje zajednicke svojine - a nakon par stotina godina,.....

dakle, obicnu generalizaciju sto nije to sto tvrdi Ostrom. Austrijski ekonomisti se uglavnom slazu sa njom, sto zbog njene metodologije i jer njeni primeri obuhvataju dobrovoljnu kooperaciju medju ljudima koja je nastala kao rezultat odredjenih okolnosti. Ona ne tvrdi da je to jedini oblik svojine a posebno ne tvrdi da je "privatna svojina nastala eksproprijacijom zajednicke svojine". Te male ljudske zajednice su obicno prilicno egalitaristicke, tu se ne radi o jednom sefu koji uz pomoc 5 naoruzanih pomagaca terorise ostale, namece im svoja pravila, danak i "drustvenost" od koje profitira uglavnom on. Kad se tako nesto dogodi na nivou ulice, taj se naziva lokalnim banditom, na nivou grada - lokalni mafijas, na nivou regiona - to je vec organizovani kartel a na nivou citave zemlje se to u vecini slucajeva danas na planeti jos uvek naziva drzavom.Cinjenica da ljudi imaju odredjena prirodna prava ih ne sprecava da kooperisu i transferisu koriscenje nekih prava na drugi, kolektivni nivo - od lokalne zajednice do stvaranja drzave. Poenta je u tome da to mora da bude dobrovoljno bez prinude, uz mogucnost izlaska iz te kooperacije/ugovora (ukoliko se okolnosti recimo promene kao kod Ostromovih primera) i uz postovanje njihovih prava a ne pod permanentnom pretnjom vlasti silom. Edited June 14, 2011 by Anduril

[kim_philby]

Koja to hriscanska revolucija? Ona sto se dogadjala u periodu od 1000 godina ili ona Konstantinova? Mozda nam predocis neki datum kao 1688. ili 1789. Hriscanstvo je sasvim lepo upakovano u rimski sistem vladavine i odrzalo ga je jos 1000 godina.

klasicni imperijalni rimski period se zavrsava posetama vizigota i vandala a justinijanovim zakonskim reformama, na urgiranje crkvenih otaca, je ukinuto robovlasnistvo. no ja ne govorim o tome vec o samom momentu emancipacije u hristu koji eksplicitno prepoznaje jednakost ljudi pred bogom dakle o pavlijanskoj revoluciji koja partikularizam judaizma prevodi u univerzalnost hriscanstva.

Zato sto drustvo nema pravo da zadire u prirodna prava pojedinaca kao sto to nemaju ni drugi pojedinci. Tzv. pojam drustva je fiktiva, drustvo smo svi mi, zajednica pojedinaca a ne neko nadbice koje ima veca prava od pojedinca. Pojam drustva i tzv. "opsteg dobra" je oduvek bio samo paravan za odredjene pojedince (obicno one najjace, naoruzane, briljantne govornike i najbolje lazove/sarlatane) da sebi u ime drustva daju vece privilegije od ostalih. U ime drustva se ubija i krade.

naprotiv. problem libertarijanske misli je taj sto ne prepoznaje da je politicko organizovanje drustva jedina prepreka od prelivanja apsolutno privatnog interesa u javnu sferu. ljudska prava i konstitucionalizam su nastali kao brana kraljevima a ne da obezbede stvaranje plemstva novca i zamenu jednog sistema eksploatacije drugim. na kraju krajeva cak i da je pozivanje na opste dobro licemerno a sta je alternativa: otvorena tiranija onih koji imaju nad onima koji nemaju? povratak stalezkih privilegija. zacudo hayekov beg od kmetstva se zavrsava u novim oblicima korporativnog kmetstva koji su sada jos okrutniji posto se zasnivaju na praznoj ponudi sistema (ne moras prihvatiti ali ne mozes odbiti).bojim se da je tvoje shvatanje i ljudskih prava kao ostvarenog stanja a ne kao utopijskog horizonta ljudkog stremljenja (da uvek moze i bolje i vise i pravednije) nesto sto je jako problematicno. posledica te politike, opet ponavljam, bi bila da zene ne bi imale pravo glasa, robovi ne bi bili oslobodjeni a deca bi teglila kolica s ugljem.stavise, kineska situacija sasvim dobro pokazuje da kapitalizam i ljudska prava ne moraju da idu zajedno. stavise, jedna od velikih tragedija poslednje dekade je sustinski napustanje politike ljudskih prava i pocetak jednog novog sveta u kojem polako postaje jasno da burzoazija i liberalna misao nisu nuzno saputnici.tako da je libertarijanstvo uvek cudan spoj konzervativnosti (zlatno doba liberalne misli o kojem se misli mimo istorije), privremenih paktova sa crnom reakcijom (tea party ludani, ayn rand svedoci pred HUAC-om, reganizam, pinoce...) i pozivanja na apstraktna prava izvucena iz konkretne situacije (uvek odbrana stecenih i osvojenih prava onih koji imaju). no opet se ponavljam: ovakva libertarijanska misao nije nista drugo do opsena, dimna zavesa i nauljeno prase na vasaru politike. libertarijanci uglvanom kritikuju socijalne reforme i davanja, napadaju progresivne socijalne programe i bore se protiv socijalizma u kapitalistickom svetu. drugim recima poput milijusovog filma 'crvena zora' koji mora da povrati americki patriotizam tako sto mlade amerikance stavlja u onu poziciju u kojoj su se nalazili decaci i devojke sirom treceg sveta u otporu imperijalistickom intervencionizmu libertarijanski pokret mora da sebe izmasta u poziciju pobunjenika i odmetnika kako bi se milost pobune i revolucije spustila i na nesto sto je sitnoburzujska borba za ocuvanje postojeceg stanja. Edited June 14, 2011 by kim_philby