Socijalistički koreni fašizma, da ili ne

[kim_philby]

Indy, ako stvarno nastaviš da razlike u nečijim stavovima svodiš, u krajnjoj liniji, na razlike u mestu boravka, sam ćeš osiromašiti sopstvene tokove razmišljanja koji su inače kvalitetni.

pa nisam siguran da su te brodelovske razlike tako nebitne. u ovom konkretnom slucaju se mozda ne bih slozio, osim mozda onako uopsteno, sa indijem ali valjda on najbolje zna sta misli i oseca.

[MancMellow]

pa nisam siguran da su te brodelovske razlike tako nebitne. u ovom konkretnom slucaju se mozda ne bih slozio, osim mozda onako uopsteno, sa indijem ali valjda on najbolje zna sta misli i oseca.

Ne, naprotiv, važne su. ali se ne mogu pogledi na apsolutno sve probleme i teme svesti velikim ili najvećim delom na to i na lično iskustvo. I nije uopšte ovde reč o tome šta Indy misli i oseća, ima apsolutno pravo da misli i oseća šta god hoće, meni smeta kad neko drugi (u ovom konkretnom slučaju on) govori drugim da zna zašto taj neko drugi nešto misli i oseća, pa time i šta misli i oseća. Čak i da to pomisliš (a ja to stvarno veoma retko pomislim o nekom drugom), čini mi se da uvek moraš zadržati bar malu dozu sumnje da li je baš tako. Ne znam, ja volim da mislim, da ljudi dovoljno obrazovani i dovoljno emancipovani i ostvareni, umeju (ne po pravilu, ali u jednom lepom procentu) da se "izdignu" iznad svog geografskog, društvenog i materijalnog neposrednog okruženja i formiraju svoje misli nezavisno od toga.

[kim_philby]

Ne, naprotiv, važne su. ali se ne mogu pogledi na apsolutno sve probleme i teme svesti velikim ili najvećim delom na to i na lično iskustvo. I nije uopšte ovde reč o tome šta Indy misli i oseća, ima apsolutno pravo da misli i oseća šta god hoće, meni smeta kad neko drugi (u ovom konkretnom slučaju on) govori drugim da zna zašto taj neko drugi nešto misli i oseća, pa time i šta misli i oseća. Čak i da to pomisliš (a ja to stvarno veoma retko pomislim o nekom drugom), čini mi se da uvek moraš zadržati bar malu dozu sumnje da li je baš tako. Ne znam, ja volim da mislim, da ljudi dovoljno obrazovani i dovoljno emancipovani i ostvareni, umeju (ne po pravilu, ali u jednom lepom procentu) da se "izdignu" iznad svog geografskog, društvenog i materijalnog neposrednog okruženja i formiraju svoje misli nezavisno od toga.

hm, dobra poanta. ja sam vise brinuo za druge nego za sebe. to je taj socijalizam.

[Miralem]

Ne, naprotiv, važne su. ali se ne mogu pogledi na apsolutno sve probleme i teme svesti velikim ili najvećim delom na to i na lično iskustvo. I nije uopšte ovde reč o tome šta Indy misli i oseća, ima apsolutno pravo da misli i oseća šta god hoće, meni smeta kad neko drugi (u ovom konkretnom slučaju on) govori drugim da zna zašto taj neko drugi nešto misli i oseća, pa time i šta misli i oseća. Čak i da to pomisliš (a ja to stvarno veoma retko pomislim o nekom drugom), čini mi se da uvek moraš zadržati bar malu dozu sumnje da li je baš tako. Ne znam, ja volim da mislim, da ljudi dovoljno obrazovani i dovoljno emancipovani i ostvareni, umeju (ne po pravilu, ali u jednom lepom procentu) da se "izdignu" iznad svog geografskog, društvenog i materijalnog neposrednog okruženja i formiraju svoje misli nezavisno od toga.

tipicno razmisljanje za nekog iz srbije.

[Indy]

Indy, ako stvarno nastaviš da razlike u nečijim stavovima svodiš, u krajnjoj liniji, na razlike u mestu boravka, sam ćeš osiromašiti sopstvene tokove razmišljanja koji su inače kvalitetni.

Moj najbolji drug, koji jos sedi tamo kod vas "u dolini kiselog drveta" (kako on to poetski zove) ima za to uzrecicu: "geografija je psihologija".Jedino sto moze biti siromasno to su moja objasnjenja, a za to cete me izviniti... kao sto rekoh noskichu - ne merem.

[MancMellow]

tipicno razmisljanje za nekog iz srbije.

:D

"geografija je psihologija".

Donekle. Rekoh vec, ovo o cemu pricamo, istorija politickih ideja, sto spada u Humanities (u koje ne spadaju ni geografija ni psihologija), nema determinizma, ni kad je rec o objektu, ni kad je rec o subjektu posmatranja. Ti mozes nekom reci, a da to ima smisla - ne znas ovo, ovo i ovo, ili to, to i to sto si rekao nije tacno, ali reci nekom - to sto si rekao nije tacno ili ti to mislis zato sto si ti odatle poreklom ili zivis tu i tu - jednostavno, nema smisla, ne vodi nikuda (u razgovoru). Edited April 2, 2011 by MancMellow

[Indy]

Apsolutno se ne slazem sa postovima M16 i kima na ovoj i prethodnoj stranici, i mislim da me u najmanju ruku nisu razumeli (ako ne i da su me naopako razumeli). Toliko, i posto me uzasno frustrira njihov "teorizam", moram da se odjavim sa buduce diskusije.

Edited April 3, 2011 by Indy

[Anduril]

nisam nasao post u kojem antisemitizam svodis na hitlerov frust koji se otrgao kontroli.

Nisi nasao? Prva strana topika:

Tako bi recimo nacizam i dalje bio fasizam bez svoje anti-semitske komponente, ali verovatno ne bi bio toliko popularan a i sama opsesija Jevrejima u toj meri potice pre svega od samog Hitlera. Antisemitizam, rasizam, revansizam, germanska mitomanija i nacionalizam, eugenika itd. nisu izumi nacizma nego su popularni elementi u to vreme i to ne samo u Nemackoj vec i sire u Evropi/Americi.

Dakle, nije antisemitizam svodjen na Hitlera, nego sam napisao "u toj meri" a pri tome se misli naravno na Holokaust i nivo do tada nevidjenog sistematskog i beskompromisnog antisemitizma koji ima itekako veze sa tim uskim krugom ljudi oko Fuehrera.

pazi pitas me da li sam citao griffina a onda zanemarujes, ili makar tako izgleda, jednu konstitutivnu razliku izmedju modernizma (komunizam) i radikalnog (frankfurtovci bi rekli burzuaskog) odgovora na njega. hitlerov antisemitizam je samo opredmecenje negovog antimodernizma. jevreji nisu kriminalci per se vec nosioci negativnih, modernistickih, tendencija protiv kojih se fasizam/nacizam bori. dakle sama materijalnost modernosti u jevrejstvu, ili kao sto je jedan od ideologa italijanskog fasizma to nazivao 'judaizacija kulture' u kojoj je na kraju krajeva cak i nejevreji mogu postati zarazeni (onda taj uzasni virus mutira u komunizam - judaizam za gojime kada su nacisti u pitanju) je ono sto nacizam zeli da unisti kako bi ocuvao rasnu/nacionalnu supstancu (izmedju ostalog sadrzanu i u njenim nacionalnim institucijama, korporacijama, dobrom 'nacionalnom' kapitalu...). fasizam isto tako zeli da se modernizuje bez zrtvovanja supstance italijanskog bica & njegove imperijalne misije.

Knjiga koju sam naveo sadrzi prakticno kolekciju radova Grifina na temu modernizma i njegovih veza sa fasizmom. Nisam citao knjigu (ali hocu), no, neke radove iz knjige jesam. U poslednjih 20 godina se vodi diskusija upravo o tome - u kojoj meri je modernizam uticao na razvoj fasizma. Verujem da ti istaknuti modernisti poput Ezre Paund i Filipa Marinetija, tj. njihova uloga u fasistickoj Italiji nije nepoznanica. I oni sigurno nisu bili jedini. Grifin se, medjutim, mnogo vise bavi nacistima i navodi nekoliko prilicno jasnih argumenata:- nacizam nije bio tek neka konzervativna revolucija koja tezi nazad u romaticarsku herojsku proslost (srednji vek ili antiku) - to su bili sam koreni ali ne i buducnost - nacizam je bio revolucionaran, cilj je bio stvaranje novog coveka pomocu eugenike i drugih u osnovi modernistickih programa planiranja/kontrole- Holokaust ne bi bio moguc bez u osnovi modernisticke nacisticke drzave koja je bila birokratski optimirana, tehnokratska, infrastrukturno i tehnoloski napredna- neki modernisticki aspekti su odbacivani ali samo neki i sigurno ne svi pa je fasizam u osnovi pokazao samo jedno (verovatno najopasnije) pored drugih liberalnih i boljsevickih lica modernizma- i u staljinizmu je modernizam prosao kroz slican period restrikcije odredjenih linija razvoja sto samo potvrdjuje da fasizam i staljinizam zapravo nisu toliko razliciti ni po korenima a ni po kasnijoj manifestaciji

bas ta esencijalizacija problema, prepoznavanje klasne tenzije i rastakanja ustaljenih socijalnih modela koji i jesu posledica kapitalizma (sve cvrsto se pretvara u zrak sto bi rekao marks), kao posledice ne klasnih vec prvenstveno rasnih ili nacionalnih sukoba, jesu i osnova delovanja fasizma kao programa modernizacije drustva koja sustinski ne menja postojece socijalne osnove i italijanskom (nemackom, japanskom...) burzuju ostavlja njegovu tradicionalnu prciju (zena, niza rasa, vojnicka cast...) i pri tome samu klasnu tenziju izmestajuci ili u polje kolonijalne ekspanzije i manifestne sudbine nacije (italija) ili u polje sirovog biologizma i potrage za rasnim zivotnim prostorom i eliminacije rasnih neprijatelja koji su percipirani kao generatori socijalnih tenzija (nemacka i delomicno i francuska) ili vec neka kombinacija navedenih (you name it u evropi 30tih).

Govoris o burzuju a 40% clanova NSDAP su bili radnici. U nekim oblastima cak 75%. Fasizam nije bila reakcija srednje klase nego pokret koji je populisticki zahvatao gotovo sve klase. Zato je i bio toliko flexibilan/uspesan u Nemackoj.

sto se komunizma tice on naprotiv bas i pledira na univerzalnost ljudskog iskustva, zahteva da postoji samo jedan svet i trazi mogucnost dovrsavanja istorije klasa u nekoj buducoj svetskoj zajednici proizvodjaca koja bi omogucila svakome da ostvari svoj puni potencijal. kako bi se to postiglo, modernisticki, kom.partije su verovale u izgradnju novog coveka ali ne kao eugenicki vec prvenstveno didakticki eksperiment. zato kada se govori o neuspehu komunizma u sssr i kini (u kojoj je i dalje na vlasti kom.partija) ne sme da se zanemari nevoravatan edukativni napor koji je ulozen da se ogromne seljacke mase opismene & elementarno ukljuce u modernost. dovoljono je na primer pogledati kako je izgledala sovjetska kino produkcija dvadesetih. hrpe didaktickih filmova koje pokrivaju sve od higijene do geografije. ono sto se danas posprdno naziva propagandom je bio prvi kontakt koji su milioni ljudi imali sa modernoscu mimo zeleznice i odlaska u rat. i pri tome vazno je napomenuti da se u tom periodu (lenjinizam) to odnosilo na sve ljude bez obzira na etnicku pripadnost. stavise, boljsevici su pokrenuli i programe za jevrejsku manjinu, ucenje jidisa i centre za razvoj narodne jevrejske kulture (iako su imali negativan ako ne vec agresivan stav spram judaizma). tek sa dolaskom staljina pocinje promena i skretanje u desno koje je kulminiralo 'slucajem belih mantila'.

Otisao si malo siroko ovde. Govoris o komunizmu a to zapravo nije bila tema na pocetku. Ja govorim o socijalizmu, tj. autoritarnom socijalizmu i pravim veoma veliku razliku recimo izmedju libertarijanskih marksista/socijalista i ovih drugih. To je bila i jedna teza na pocetku: mnogo je vaznija skala autoritarno-libertarijansko nego levo desno. Ja nemam nista protiv marksista koji nikome nece da nametnu svoje ideje i koji se samoorganizuju/kooperisu u vrsti drustva koje smatraju idealnim. Naprotiv, oni su mi verovatno blizi od nekih liberala-statista. Edited April 3, 2011 by Anduril

[kim_philby]

Apsolutno se ne slazem sa postovima M16 i kima na ovoj i prethodnoj stranici, i mislim da me u najmanju ruku nisu razumeli (ako ne i da su me naopako razumeli). Toliko, i posto me uzasno frustrira njihov "teorizam", moram da se odjavim sa buduce diskusije.

moguce da je u pitanju teorizam koji je kumovao nerazumevanju ali ja sam ovaj put bio nacelno prihvatio tvoju argumentaciju. odnosno verujem da to gde zivis ima veze kako mislis (kao i nacionalno, klasno i drugo poreklo) ali takodje verujem da su ljudi u stanju da reflektuju svoju poziciju. svakako mi to nije tabu tema koju bih zrtvovao nekoj apstrakciji 'osecanja sveta'.

[Anduril]

Dakle, sidikalizam kao jedan od propagiranih nacina delovanja italijanskih fasista i spanskih falangista, ima sa socijalistickim sindikalistima zajednicko samo to - nacin delovanja, drugim recima, kao sto sam i pre napisao – orudje, sredstvo, za ostvarivanje cilja. Ta sindikalna akcija nacionalista i, da kazem, klerikalaca u Spaniji, koja treba da ukine klase nastale u burzoaskom drustvu treba da dovede do radikalno drugacijeg kraja, cilja, nego u slucaju socijalista. Ne moze se zanemariti ta cinjenica iz prostog razloga sto cilj, kakav god daje, cini da se sredstva podredjuju njemu, a ne obrnuto, pa ce tokom tog “puta” ka istom, doci (i doslo je), po pravilu, a ne kao izuzetak, do prilagodjavanja svega, pa i sindikalizma, i teoretski i u praksi. A i nikad ne postoji jedno sredstvo da se postigne bilo sta. Elem, u tekstu koji si preneo se lepo kaze „uticaj“. To je potpuno tacno. Ali to ne govori puno o sustini neke ideologije. I lepo pise da su na Rozenbergov rasizam najveci uticaj napravili “frenchmEn”. Samo, bice da je pre rec o jednom drugom francuzu, a ne o Sorelu

Koji su to bili jedinstveni ciljevi sindikalista ili socijalista? Idealno komunisticko drustvo? Pa nece biti jer vec u to vreme krize marksizma/levice a jos mnogo vise tokom 20. veka je taj cilj/kraj otvoreno ili u praksi napusten od strane mnogih. Dakle, cilj im nije isti ali delovanje jeste i zato je cilj autoritarnog socijalizma upravo to delovanje, tj. kontrola resursa i proizvodnje sa ekonomskog aspekta i kontrola individue sa socioloskog. To je pravi cilj u praksi i kako je definisano a price o komunistickom drustvu u okviru autoritarnog socijalizma se svode na price crkve o raju - cista teologija koja nema veze sa realnoscu.Pitao si ranije zasto i kako je doslo do tog planiranja. Ideja da se ekonomija moze racionalno isplanirati, tj. da se potrebe potrosaca mogu predvideti ili diktirati a proizvodnja shodno tome organizovati u vidu (drzavnih) monopola i kartela je bila veoma moderna krajem 19. veka i u prvoj polovini 20. a sve je to bilo zapravo deo vece opste atmosfere vere u tehnoloski i naucni napredak. Ako su inzenjeri mogli da naprave perfektnu masinu bolju od prirodnih masina, zasto ne bi mogli (tehnokrate) da naprave i ekonomiju, drustvo pa i samog (super)coveka (putem eugenike recimo kao sto su to radili fasisti ili putem indoktrinacije od malena - opet fasisti i komunisti). Bizmark je u Nemackoj preuzeo mnoge socijalisticke ideje i mnogi (ukljucujuci i liberale) tog doba su gledali sa paznjom na taj razvoj. Konzervativni statisti na zapadu su tako konacno videli izlaz iz krize u kojoj su se nasli tokom 18./19. veka zbog uspona liberalizma, tj. socijalisticki/planski sistem upravljanja im dosao kao kec na desetku jer su tako uspeli da iskontrolisu nadiruce levicare sa jedne strane i drasticno povecaju ulogu/moc drzave sa druge. Tome su se prikljucili cak i neki koji se nazivaju liberalima poput Kejnza a sve kao rezultat boljsevickog i fasistickog "privrednog cuda" koje to na duzi rok naravno nije bilo. Edited April 3, 2011 by Anduril

[porucnik vasic]

Edited April 3, 2011 by porucnik vasic

[hazard]

cekaj a resenje je povratak na zlatni standard? ovo o cemu ti sada pises je jednostavno ekonomija. jedina koju imamo kao nauku a ne kao gotovo religiozno ucenje u kojem kapital ima svoju svest ili kao opravdanje depolitizacije ekonomije kao nauke i stvaranja od nje navodno objektivnog znanja lisenog svesti o socijalnom cilju koji se zeli ostvariti. malo mesamo: malo slobodno trziste, malo intervencija i tako sve u krug. a s druge strane sta se to u SAD desava od 80tih osim da u akademijama, vladama i bankama dominiraju pobornici deregulacije & slobodnog trzista? zar mere regulacije koje su postavljene 30tih godina nisu tiho (ili neki put malo glasnije) razgradjivane preko pedeset godina? mislim ovo je druga tema ali odgovor na tvoju zabrinutost moze biti i vise regulacije a ne jos manje.

Pa ne znam da li je resenje povratak na zlatni standard, ali nekako mi se cini da bi zlatni standard bio bolje resenje od ovoga sto imamo sad. O tome da je sve sto sam napisao "jednostavno ekonomija", pa cekaj, ti si spomenuo Kejnsa. Ili si mislio na neki njegov filozofski/politicki opus (meni nepoznat)? Razgradnja o kojoj pricas pocinje uglavnom 80ih (Regan & co.)Sto se tice pobornika deregulacije i slobodnog trzista, ono sto smo imali od 80ih u praksi je deregulacija profita a socijalizacija rizika, ili deregulacija koja se zove aj da pustimo bankare da rade sta im se cefne, ali ako nesto zaseru, tu je drzava da ih vadi iz govana. Jebes tu deregulaciju gde pola privatnih firmi ima implicitne ili eksplicitne drzavne garancije. Zato rekoh to je intervencionizam bez socijalizma, sto je gora varijanta od intervencionizma sa socijalizmom, ili socijalizmom bez intervencionizma.Ono sto sam hteo da kazem je, od 30ih naovamo, ideja drzavnog intervencionizma u ekonomiju (takoreci jedna 'levicarska' ideja) ne napusta drzavno-politicko-ekonomski mainstream.

cekaj a ko te tera? ko da ce vam sada upasti nastavnik marksizma da vas propituje bazu i nadgradnju? ti pokusaji o kojima pricamo su dogadjaji svog vremena i desili su se usred uzasnih socijalnih i drustvenih previranja ali ideja komunizma (sto bi se reklo hipoteza komunizma) je da je uvek moguc pravedniji i bolji svet, da je moguca jednakost polova, ravnopravnost naroda i ukidanje klasnih razlika. kada je marks napisao reci diktatura proleterijata (i jedini put da je to ucinio) iza njega je bilo trideset hiljada streljanih komunara i jos desetine hiljada onih koji su prognani u francuske prekomorske kolonije. u tom momentu mu je valjda izgledalo da se bez sile nigde nece stici.

Ko 'nas' tera? Cekaj jel si ti napisao ranije,

komunisticki eksperiment se zavrsio u tragediji u XX veku ali ta tragedija ne sme da dezavuise sve buduce egalitaristicke pokusaje ukidanja eksploatacije coveka od strane coveka ili makar pokusaje stvaranja jedne drugacije drustvenosti. nama makar i pokusaji trebaju.

Sta je onda to trebalo da znaci? Kao sto rekoh, dok 'vi' to radite negde dobrovoljno, izvolte.I cekaj, otkad je jednakost polova iskljucivo komunisticka ideja? Kao i ravnopravnost naroda, i sve ostalo?

u momentu kada je lenjin digao revoluciju rusija je bila zemlja stalnih antisemitskih pogroma, uzasne nejednakosti, pijanih muzika, obesnog plemstva i rigidnog sistema koji se nije dao. otud i dugotrajni i brutalni gradjanski rat u kom su beli zverstvima daleko nadmasili cak i najgore budjonijeve kozake.

Dobro i kakve to veze ima sada sa bilo cim? Carska Rusija je bila krs od drustva, svima nam je to jasno, jasno je zasto izbila revolucija (i da su to boljsevici 'uhvatili' povoljan istorijski momenat i iskoristili ga maksimalno), al eto bilo je drugih drzava koje su odgovorale opisu carske Rusije pa su onda postali nesto mnogo bolje bez da su prosle kroz grozni stadijum zvani SSSR.

eto to su bili takvi pokusaji u takvom vremenu. mislite li da su okolnosti iste? da zahtevaju isti soj ljudi i istu vrstu bezobzirnosti? ili smo ipak stigli malo dalje? meni se cini da su na ovim prostorima poslednjih dvadeset godina jedino prisutne hiljade zrtava razlicitih nacionalizama. ja bih se danas na balkanu vise pribojavao ponovo nekog momenta kada ce malogradjanstina najarcati lumpena na nekog suseda a ne nekog brkatog gruzijskog diktatora.

Prvo, zasto projektovati balkansku situaciju na ceo svetu; drugo, kako je to da je, kada pogledas Evropu, nacionalizam (uz ksenofobiju i konzervatizam) nekako najjaci u bivsim komunistickim drzavama? Kako to da npr. veci problem sa neonacistima postoji u istocnoj nego u zapadnoj Nemackoj? Kako su to u SFRJ bivsi drugovi i drugarice postali nacionalisticki koljaci?

nasa tema je na ovom topiku istorija. dva istorijska pokreta. danas nema vise tog komunizma a i fasizam je na drugim mestima. mi ovde pricamo o necem vrlo jednostavnom a to je da danas ni mrtvi nisu sigurni od pobede neprijatelja. o uzasnom istorijskom revizionizmu koji zeli da iznivelise jedan pokret koji je svojom istorijom (za dobro i lose) nosio modernost i jedan pokret koji je nastao kao pokusaj da se spase rasizam, sovinizam, antisemitizam i nejednakost muskarca i zene. pokret koji je velicao vlast jakog nad slabim, pokret koji je zeleo po svaku cenu da resi rasna pitanja, pokret koji je verovao u vecni rat, pokret koji je svoje bulevare tako nekrofilno projektovao da izgledaju lepo i kao rusevine, pokret koji je trebalo da omoguci muzu da cuska zenu koja je inkubator nove generacije osvajaca koji ce svoje cizme prati po dalekim morima i istima sutirati neke crne robove. cak i kada razlika izmedju najcrnjeg staljinizma i najumivenijeg fasizma nije tako velika ona ipak postoji. i to ne samo teorijska vec i prakticna. kao sto je markuze odgovorio hajdegeru: mozda je granica izmedju gulaga i logora smrti tanka ali to je granica koja je u jednom momentu u istoriji delila civilizaciju od varvarstva.

Alo o cemu ti? Mrtvi, neprijatelji, kakva je to paranoja? Pazi, fasizam ima svoje mesto u istoriji, porazen je. I niko ne govori o nivelisanju fasizma i levo-orijentisanih aktivista i politicara koji su se borili za ova ili ona prava, nego se govori o ludacima kao sto su Staljin, Mao, Kim Dzong-Il i Pol Pot (ako govorimo o Hitleru, Musoliniju i tako to) i njihovim "meksim" varijantama (ako govorimo o "meksim" varijantama fasizma).Jebiga, kime, gresis, i nisi u pravu: staljinizam je varvarstvo, nije civilizacija. Gulag je varvarvstvo, nije civilizacija. Ta razlika koja je postoji je na kraju nebitna jer je rezultat isti: hrpa neduznih mrtvih ljudi na gomili. To sto je jedan pokret poceo sa najgorim pobudama (da pobijemo sve koji nisu u nasem plemenu) a drugi sa najboljim (da svi budemo jednaki) se izgubi u procesu koji dovode obe pokreta do kraja sa istim posledicama (gulag i logor smrti).Kazes, doneo je komunizam modernost? Jeste, al d'izvines, jebes tu modernost koja dolazi preko hrpe leseva. Jebes tu modernost koja kada propadne, dovodi do budjenja najgore antimodernosti (nacionalizam koji si spominjao). Jebes tu modernost koja ume da mutira u nesto sa toliko dodirnih tacaka sa fasizmom.Eto, stigla je modernost i u drzave koje nisu prosle taj stadijum jednovlasca komunisticke partije, i to mnogo uspesnije nego u neke eks-komunisticke drzave. Stigla je i u drzave koje su imale fasizam na vlasti, a nisu imale komuniste (ima li modernijeg drustva od npr. Japana?).Ako je nesto komunizam u praksi demonstrirao, to je kako NE TREBA uvoditi modernost i napredak.

danas na poslu gledam naslovnice zagrebackog danasa iz ranih osamdesetih. pa to je dizajn koji je potpuno u koraku sa tajmsom. mirko ilic ce krajem te iste decenije i raditi naslovnice tajmsa. ja vama jednostavno pricam o modernosti koja se izgubila u tih trideset godina a ako vi ne vidite da to ima veze sa potpunim zaboravom jednog istorijskog perioda, poricanjem modernizacije, gubitkom veze sa tim velikim rezom koji je bio drugi svetski rat onda stvarno pricam u vetar.

Dobro pa sta? SFRJ je u mnogo cemu licila na Zapad (dok zemlje varsavskog pakta nisu), ne znam cemu nonstop taj primer SFRJ koja je bila daleko od tipicne komunisticke drzave po mnogim (narocito pop-kulturnim) parametrima? Kad spominjes taj rez, eto ti i odgovora - komunisti su napravili rez koji je bio predubok i prebrz, a opet s neke strane ne dovoljno temeljit, i ceo taj rez vezali su za sebe. I fabulu o tom rezu su stvorili i koristili za odrzavanje vlasti. I onda kada su oni otisli, pali, sve to je otislo sa njima. Kao sto rekoh, lep primer kako NE TREBA uvoditi modernost.

izvinite na ovom autburstu ali cega se plasite? ko su danas ti opasni komunisti i ekstremni levicari? mp40? ja? u zemlji u kojoj iskopavaju ratnog zlocinca da mu odaju pocasti (valjda za klanje po bosni) i u kojoj je legitimno drzati nedicevu sliku na zidu bojim se da su socijalisticki koreni fasizma nas najmanji problem.

Meni smeta kada neko izadje i kaze nesto u stilu "jebiga nasi (komunisticki, skroz-levicarski, whatever) prethodni pokusaji da sprovedemo nasu teoriju u praksu su izazvali ogromna sranja, ali jebiga, cilj je na pocetku bio plemenit, dakle to nas sme spreciti da pokusamo ponovo" kao sto si ti u principu rekao u onom pasusu na koji sam reagovao u prethodnom komentaru. I da, rekao si nesto slicno ranije kada si citirao nekoga (zaboravih koga) kako je eto zbog propasti komunizma sada sve lose po levicarsku stvar ali treba ostati hrabar i boriti se i izdrzati (rekao ti to MP40, cini mi se).Sto se tice zemlje u kojoj zivis, jebiga sve je to posledica cinjenice da su neki drugi ratni zlocinci i koljaci slavljeni kao narodni heroji (pre nego sto se saspe paljba na mene, NISAM rekao da su svi narodni heroji koljaci i ratni zlocinci) samo zato sto su imali zvezdu a ne kokardu na kapi, sto nije bilo iskrene, ideoloski neobojene javne rasprave o tome sta se desavalo u ratu posle rata i da je takva rasprava zabranjivana sve do 1990., i sto je cela prica drugog svetskog rata bila predstavljana decenijama iskljucivo kroz crveno obojene naoacare komunisticke propagande. A ta propaganda je naravno bila neistinita, i slika je bila iskrivljena. I onda kada se to sazna, onda neki ljudi upadaju u trip da, ako, jelte, su komunjare dokazani lazovi, onda je istinito sve suprotno od onoga sto su oni pricali. I tako dolazimo do toga da neko sasvim legitimno kaci Nedicevu sliku na zid, a da u pola slucajeva taj ne zna nista o Nedicu osim da se "borio protiv komunista". To ce potrajati da se ispravi, nazalost ne pomaze sto u javnosti kod nas dominira isti narativ kao ranije, pro- i anti- komunisti sto se drugog svetskog rata tice, ne dominira balansirana rasprava u javnosti.

[Indy]

moguce da je u pitanju teorizam koji je kumovao nerazumevanju ali ja sam ovaj put bio nacelno prihvatio tvoju argumentaciju. odnosno verujem da to gde zivis ima veze kako mislis (kao i nacionalno, klasno i drugo poreklo) ali takodje verujem da su ljudi u stanju da reflektuju svoju poziciju. svakako mi to nije tabu tema koju bih zrtvovao nekoj apstrakciji 'osecanja sveta'.

Ne radi se o tome uopste. Prosto se radi o tome da sam svedok toga kako izgleda u praksi 1 andurilovski sistem (sa - dobrodoslim - mestimicnim blagim uplivima toplih struja socijaldemokratije) i da stoga iz direktnog iskustva znam da je to najbolji od svih mogucih svetova (ne teoretski mogucih, kakve bi hteo noskich, ili mozda ti). Ako to M16 ili nekom drugom ne znaci nista, onda bi to bilo to, ja nisam u stanju da mnogo teoretisem na ovu temu, jedva sam preziveo i onu Politicku ekonomiju na fakultetu. Jes da sam dobio 10, ali to je bilo na cisto bubachenje, nista nisam razumeo druga Kardelja et al.

[noskich]

Meni smeta kada neko izadje i kaze nesto u stilu "jebiga nasi (komunisticki, skroz-levicarski, whatever) prethodni pokusaji da sprovedemo nasu teoriju u praksu su izazvali ogromna sranja, ali jebiga, cilj je na pocetku bio plemenit, dakle to nas sme spreciti da pokusamo ponovo" kao sto si ti u principu rekao u onom pasusu na koji sam reagovao u prethodnom komentaru.

1 andurilovski sistem i da stoga iz direktnog iskustva znam da je to najbolji od svih mogucih svetova (ne teoretski mogucih, kakve bi hteo noskich, ili mozda ti).

Ne znam da li je najbolji od svih mogucih, ali znam da je po mnogo cemu jako los i neprihvatljiv (da izdvojimo samo ekoloski aspekt i cinjenicu da se zivotni standard u razvijenim zemljama odrzava na neprihvatljivom ne-kvalitetu zivota vecine stanovnika ove planete (prethodno navedeno da dnevno +-30K dece umire od gladi, a da je oko 1,5 milijardi ljudi neuhranjeno)).Za mene takve stvari nisu prihvatljive i ne mogu da zmurim pred tim prihvatajuci status quo jer eto `ne moze bolje`.Druga stvar, dok se slazem da nas istorija ne sme spreciti da pokusamo ponovo protiv sam nasilja kao sredstva i ne smatram da cilj opravdava sredstva. U tome je razlika. Edited April 4, 2011 by noskich

[Indy]

Mislim da ti ne razumes dobro sistem u kome zivis, mozda zato sto nisi puno radio u njemu. Izvini sto ti to tako kazem, ali posto si uporan, moram nekako (ili da stvarno napustim topik).Potpuna je glupost, koja se toliko danas moze cuti (ne nuzno na ovom forumu) da je nekakav liberalni kapitalizam "uzrok" ekoloskih problema. Jednopartijski socijalizam, dok ga je bilo u znatnijim kolicinama, bio je katastrofalan sa ekoloskog stanovista barem podjednako (a danas se, sasvim imbecilno, vrlo cesto stavlja znak jednakosti izmedju zelenih i socijalizma).Naprotiv, ekoloski pokreti dolaze iz najrazvijenih zemalja liberalnog kapitalizma, u zemljama realnog socijalizma onakvim kakve su bile u XX veku nesto kao "environmentalism" bi bila ulaznica za gulag ili dugogodisnju robiju. Ne bi o tome ni smelo da se prica u sistemima koje nam vas nekoliko mladih visokog cela prodajete ovde.Ako se ti problemi resavaju (glad, unistavanje zivotne sredine, nedostatak vode, energetski problemi, itd) resavaju se upravo najpre tamo u zemljama baziranim na ucenju Adam Smita, a ne Karla Marksa.