Socijalistički koreni fašizma, da ili ne

[noskich]

ali bih radije (jedno 17 miliona puta) ziveo u zemlji koju uredjuje neko k'o Anduril, nego sovjetski generali ostali cenjeni diskutanti.

A ja bih isto toliko radije ziveo na planeti na kojoj se:- svetska populacija ljudi ne uvecava na preko 7 milijardi a da istovremeno moze da realno podnese maksimum jednu milijardu koja bi imala pristojan zivotni standard - na kojoj jedna petina stanovnistva ne kontrolise cetiri petine resursa, a u okviru te jedne petine opet na mikroplanu imamo vrlo ostru nejednakost (mrzi me da trazim brojke)- na kojoj svakog dana ne umire +-30K dece od gladi a da se istovremeno trosi $1,339,000,000,000 godisnje na naoruzavanje- na kojoj je stepen zagadjenja kontrolisan i ne zivi se od danas do sutra s obzirom na ekolosku ravnotezu i dugorocnu odrzivost - na kojoj se ne eksploatisu bespotrebno drugi oblici zivota Edited April 1, 2011 by noskich

[Indy]

Za razliku od tebe, ja sam pricao o mestima koja postoje. (I gde i ti zivis... ili se mozda samo mucis, ne znam).

[noskich]

Za razliku od tebe, ja sam pricao o mestima koja postoje. (I gde i ti zivis... ili se mozda samo mucis, ne znam).

Ne znam kakve sad to veze ima sa ovom diskusijom gde ja zivim (plus ciji je to zivot bez muka), ali da ne skrecemo od teme.Tuzno bi bilo da je to sto postoji (a cije sam neke karakteristike naveo u prethodnom postu) vrhunac ljudske civilizacije i da od toga ne moze bolje.

[Indy]

Decko, sto se trpas medj odlicne kad nisi ni vrlo dobar?Ti (po obicaju) cak ne znas ni sta pricas.

[noskich]

Decko, sto se trpas medj odlicne kad nisi ni vrlo dobar?Ti (po obicaju) cak ne znas ni sta pricas.

Bilo bi dobro da diskusiju vodis argumentima, a ne omalovazavanjem sagovornika na osnovu onoga sto mislis o njemu da znas (imali smo: finansijsko stanje, uzrast, proizvoljnu kategorizaciju i argument-bez-argumenta-ne znas sta pricas).Kakav si ti to liberal kad o sagovorniku sudis na osnovu izlistanih stvari i `diskutujes` ovako. Edited April 1, 2011 by noskich

[Zabalujev]

...

NIsta ja tebe ne razumem. Ja cu babu reci da si umro.

[Indy]

Whatever...

[hazard]

oces da kazes da komunisti nisu izveli modernizaciju sssr-a tokom 20-tih? komunizam se i pojavio kao jedan oblik stucanja kapitalizma i tokom svoje 'drzavne' i 'partijske' istorije trkao se sa kapitalizmima i burzuaskim demokratijama u pokusajima resavanja/eliminacije bas tih aporija kapitalizma. rezulatat je taj da smo imali 40 godina tokom kojih smo svi bili kejnzijanci (sto je rekao nikson). mnogo je veci problem sto je pad sssr izgledao ne kao poziv za vise slobode vec kao poziv da se drustvo ubrzano retradicionalizuje sada kada nam nema spoljnog/unutrasnjeg neprijatelja koji prodaje svoj brend univerzalizma i ljudskih prava.

A kejnzijanizam je takodje bio uspesan ubilo se, i doveo je do dve stvari: 1) ogromnih drzavnih dugova koje nisu mogli da bude otplaceni "tvrdim" novcem, sto je dovelo do napustanja zlatnog standarda i pretvaranja svih centralnih banaka u stamparije novca, sa svim negativnim efektima koje to nosi; vidi brljanje centralnih banaka i masovno nastampavanje para koje retko resava problem koji kao treba da resi, a uvek povecava nejednakost i favorizuje jednu grupu preko druge; 2) stagflacije 70ih i svih losih posledica iz toga proizaslih.Cak i kada je 'ortodoksni' kejnzijanizam napusten krajem 70ih/pocetkom 80ih u SAD i VB, ostala je ta ideja da drzava treba da se petlja - i to dosta - u ekonomiju, pa smo dobili (sve do pocetka trenutne krize) sistem gde privatni sektor moze cesto da radi sta hoce, a da iza njega stoje drzavne garancije (videti pod banke, osig. drustva, i sl.). Pa je onda pocetkom krize prvo usledio taj monetaristicki bailout (stampaj pare, daj bankama) pa je onda, kada to nije dovelo do zeljenih efekata, usledio kejnzijanski bailout (drzava prezima propale firme, ogroman 'stimulus' iz budzeta) koji opet, nije doveo do zeljenih rezultata (videti npr. stopu nezaposlenosti u SAD, pre i posle). I efekti svega toga koji jesu dobri, su privremeni, jel ce ili nestati onog trenutka kada nestane 'stimulusa', ili ce samo odloziti krizu, pa ce se desiti jos veca za 10ak godina (videti kako je "resavanje" krize 2001. dovelo do ove krize sad).Tako, da nekako, mislim da smo i mogli bez tog eksperimenta da prezivimo.I da, prica o Kejnsu vise nije prica o socijalizmu, vec prica o intervencionizmu - koji zna cesto da bude gori. Mogu da postoje elementi socijalizma (npr. zdravstvo na budzetu, velika socijalna davanja) a da nema intervencionizma. A moze da bude i najgora varijanta, intervencionizam ali bez elemenata socijalizma (ili sa vrlo malo) - videti pod SAD od 80ih naovamo (a dobrim delom i ranije).

komunisticki eksperiment se zavrsio u tragediji u XX veku ali ta tragedija ne sme da dezavuise sve buduce egalitaristicke pokusaje ukidanja eksploatacije coveka od strane coveka ili makar pokusaje stvaranja jedne drugacije drustvenosti. nama makar i pokusaji trebaju.

Mislim da nam pokusaji ne trebaju, jer su prethodni pokusaji doveli do toliko mrtvih i do toliko patnje i do toliko, kao sto kazes, eksploatacije coveka od strane coveka da bi neko trebalo da se postidi samo kada pomisli na to da opet sprovodi neki slican eksperiment na skali celog drustva. Mislim, ko sto rece jedan forumas s drugog foruma, nemam ja nista protiv dobrovoljnog komunizma, kao kad seljaci u selu dele egalitaristicki bunar na brdu, ili kada ljudi osnuju hipi komunu. Tako da, eto, svima koji zele da osnuju egalitaristicko drustvo i pokusaju da ukinu eksploataciju ljudi od strane ljudi, preporucujem da privatnom inicijativom sprovedu to u praksu, osnuju svoje zajednice i pokazu primerom kako to funkcionise, pa da vidimo koliko ce da budu uspesni i koliko ce pristalica privuci. A nas ostale koji smo skepticni, da manu svojih "pokusaja".kime, moras da shvatis jednu fizicku, materijalnu cinjenicu - egalitaristicko drustvo o kome sanjaju komunisti jednostavno ne moze da postoji sve dok postoje ograniceni materijalni i energetski resursi. Sve dok postoji ogranicenje, postoji problem raspodele. A sve dok postoji problem raspodele, ostaje model slobodnog trzista kao dokazano najefikasniji model te raspodele. Jebiga, tako je. Kada neko izmisli Star Trekovsku tehnologiju, tek onda cemo moci da imamo Star Trekovsko drustvo (koje btw cist 'idealni' komunizam ako se pogleda pazljivije).

na kraju krajeva ja ovde samo tvrdim da je komunizam radikalno razlicit od fasizma te da nije slucajno sto su SAD & SSSR bili saveznici protiv fasizma i nacizma kao njegovog krajnjeg dometa.

mozda je radikalno razlicit u nekim ideoloskim postulatima no nazalost u praksi je vrlo slican. A praksa je na kraju ono sto se racuna.

[Indy]

Yeah, to sto je hazard napisao.Jedino ima veze sa zivotom. EDIT. Ostalo su cisto teoretske price.

Edited April 1, 2011 by Indy

[kim_philby]

A kejnzijanizam je takodje bio uspesan ubilo se, i doveo je do dve stvari: 1) ogromnih drzavnih dugova koje nisu mogli da bude otplaceni "tvrdim" novcem, sto je dovelo do napustanja zlatnog standarda i pretvaranja svih centralnih banaka u stamparije novca, sa svim negativnim efektima koje to nosi; vidi brljanje centralnih banaka i masovno nastampavanje para koje retko resava problem koji kao treba da resi, a uvek povecava nejednakost i favorizuje jednu grupu preko druge; 2) stagflacije 70ih i svih losih posledica iz toga proizaslih.Cak i kada je 'ortodoksni' kejnzijanizam napusten krajem 70ih/pocetkom 80ih u SAD i VB, ostala je ta ideja da drzava treba da se petlja - i to dosta - u ekonomiju, pa smo dobili (sve do pocetka trenutne krize) sistem gde privatni sektor moze cesto da radi sta hoce, a da iza njega stoje drzavne garancije (videti pod banke, osig. drustva, i sl.). Pa je onda pocetkom krize prvo usledio taj monetaristicki bailout (stampaj pare, daj bankama) pa je onda, kada to nije dovelo do zeljenih efekata, usledio kejnzijanski bailout (drzava prezima propale firme, ogroman 'stimulus' iz budzeta) koji opet, nije doveo do zeljenih rezultata (videti npr. stopu nezaposlenosti u SAD, pre i posle). I efekti svega toga koji jesu dobri, su privremeni, jel ce ili nestati onog trenutka kada nestane 'stimulusa', ili ce samo odloziti krizu, pa ce se desiti jos veca za 10ak godina (videti kako je "resavanje" krize 2001. dovelo do ove krize sad).

cekaj a resenje je povratak na zlatni standard? ovo o cemu ti sada pises je jednostavno ekonomija. jedina koju imamo kao nauku a ne kao gotovo religiozno ucenje u kojem kapital ima svoju svest ili kao opravdanje depolitizacije ekonomije kao nauke i stvaranja od nje navodno objektivnog znanja lisenog svesti o socijalnom cilju koji se zeli ostvariti. malo mesamo: malo slobodno trziste, malo intervencija i tako sve u krug. a s druge strane sta se to u SAD desava od 80tih osim da u akademijama, vladama i bankama dominiraju pobornici deregulacije & slobodnog trzista? zar mere regulacije koje su postavljene 30tih godina nisu tiho (ili neki put malo glasnije) razgradjivane preko pedeset godina? mislim ovo je druga tema ali odgovor na tvoju zabrinutost moze biti i vise regulacije a ne jos manje.

Mislim da nam pokusaji ne trebaju, jer su prethodni pokusaji doveli do toliko mrtvih i do toliko patnje i do toliko, kao sto kazes, eksploatacije coveka od strane coveka da bi neko trebalo da se postidi samo kada pomisli na to da opet sprovodi neki slican eksperiment na skali celog drustva. Mislim, ko sto rece jedan forumas s drugog foruma, nemam ja nista protiv dobrovoljnog komunizma, kao kad seljaci u selu dele egalitaristicki bunar na brdu, ili kada ljudi osnuju hipi komunu. Tako da, eto, svima koji zele da osnuju egalitaristicko drustvo i pokusaju da ukinu eksploataciju ljudi od strane ljudi, preporucujem da privatnom inicijativom sprovedu to u praksu, osnuju svoje zajednice i pokazu primerom kako to funkcionise, pa da vidimo koliko ce da budu uspesni i koliko ce pristalica privuci. A nas ostale koji smo skepticni, da manu svojih "pokusaja".

cekaj a ko te tera? ko da ce vam sada upasti nastavnik marksizma da vas propituje bazu i nadgradnju? ti pokusaji o kojima pricamo su dogadjaji svog vremena i desili su se usred uzasnih socijalnih i drustvenih previranja ali ideja komunizma (sto bi se reklo hipoteza komunizma) je da je uvek moguc pravedniji i bolji svet, da je moguca jednakost polova, ravnopravnost naroda i ukidanje klasnih razlika. kada je marks napisao reci diktatura proleterijata (i jedini put da je to ucinio) iza njega je bilo trideset hiljada streljanih komunara i jos desetine hiljada onih koji su prognani u francuske prekomorske kolonije. u tom momentu mu je valjda izgledalo da se bez sile nigde nece stici. u momentu kada je lenjin digao revoluciju rusija je bila zemlja stalnih antisemitskih pogroma, uzasne nejednakosti, pijanih muzika, obesnog plemstva i rigidnog sistema koji se nije dao. otud i dugotrajni i brutalni gradjanski rat u kom su beli zverstvima daleko nadmasili cak i najgore budjonijeve kozake.eto to su bili takvi pokusaji u takvom vremenu. mislite li da su okolnosti iste? da zahtevaju isti soj ljudi i istu vrstu bezobzirnosti? ili smo ipak stigli malo dalje? meni se cini da su na ovim prostorima poslednjih dvadeset godina jedino prisutne hiljade zrtava razlicitih nacionalizama. ja bih se danas na balkanu vise pribojavao ponovo nekog momenta kada ce malogradjanstina najarcati lumpena na nekog suseda a ne nekog brkatog gruzijskog diktatora. nasa tema je na ovom topiku istorija. dva istorijska pokreta. danas nema vise tog komunizma a i fasizam je na drugim mestima. mi ovde pricamo o necem vrlo jednostavnom a to je da danas ni mrtvi nisu sigurni od pobede neprijatelja. o uzasnom istorijskom revizionizmu koji zeli da iznivelise jedan pokret koji je svojom istorijom (za dobro i lose) nosio modernost i jedan pokret koji je nastao kao pokusaj da se spase rasizam, sovinizam, antisemitizam i nejednakost muskarca i zene. pokret koji je velicao vlast jakog nad slabim, pokret koji je zeleo po svaku cenu da resi rasna pitanja, pokret koji je verovao u vecni rat, pokret koji je svoje bulevare tako nekrofilno projektovao da izgledaju lepo i kao rusevine, pokret koji je trebalo da omoguci muzu da cuska zenu koja je inkubator nove generacije osvajaca koji ce svoje cizme prati po dalekim morima i istima sutirati neke crne robove. cak i kada razlika izmedju najcrnjeg staljinizma i najumivenijeg fasizma nije tako velika ona ipak postoji. i to ne samo teorijska vec i prakticna. kao sto je markuze odgovorio hajdegeru: mozda je granica izmedju gulaga i logora smrti tanka ali to je granica koja je u jednom momentu u istoriji delila civilizaciju od varvarstva.danas na poslu gledam naslovnice zagrebackog danasa iz ranih osamdesetih. pa to je dizajn koji je potpuno u koraku sa tajmsom. mirko ilic ce krajem te iste decenije i raditi naslovnice tajmsa. ja vama jednostavno pricam o modernosti koja se izgubila u tih trideset godina a ako vi ne vidite da to ima veze sa potpunim zaboravom jednog istorijskog perioda, poricanjem modernizacije, gubitkom veze sa tim velikim rezom koji je bio drugi svetski rat onda stvarno pricam u vetar.izvinite na ovom autburstu ali cega se plasite? ko su danas ti opasni komunisti i ekstremni levicari? mp40? ja? u zemlji u kojoj iskopavaju ratnog zlocinca da mu odaju pocasti (valjda za klanje po bosni) i u kojoj je legitimno drzati nedicevu sliku na zidu bojim se da su socijalisticki koreni fasizma nas najmanji problem.i da ja zelim da buducnost bude enterprajz sa sve spokom a ne ratovi zvezda sa midihlorinskim nadljudima :) Edited April 1, 2011 by kim_philby

[Indy]

izvinite na ovom autburstu ali cega se plasite? ko su danas ti opasni komunisti i ekstremni levicari? mp40? ja? u zemlji u kojoj iskopavaju ratnog zlocinca da mu odaju pocasti (valjda za klanje po bosni) i u kojoj je legitimno drzati nedicevu sliku na zidu bojim se da su socijalisticki koreni fasizma nas najmanji problem.

Nemas sta da se izvinjavas. Ja da zivim u Srbiji, bio bih gori od tebe i mp40 (EDIT. Ok, mozda ne bas, ali barem kao Vasa), a omiljeni sovjetski autor bi mi bio Molotov. Valjda zato i ne zivim tamo. Edited April 1, 2011 by Indy

[noskich]

Nemas sta da se izvinjavas. Ja da zivim u Srbiji, bio bih gori od tebe i mp40 (EDIT. Ok, mozda ne bas, ali barem kao Vasa), a omiljeni sovjetski autor bi mi bio Molotov. Valjda zato i ne zivim tamo.

Meni i dalje nije jasno kakva je to tajna veza izmedju necijeg mesta boravka i pristupa ideologijama drustvenog uredjenja.Eto na primer secam se da sam citao intervju sa jednim tipom koji je osnovao IT firmu u Pjongjangu, klasican preduzetnik, zivi i radi tamo. Evo mu ga ovde sajt firme: http://www.nosotek.com/S druge strane, anarhista ili ubedjeni marksista moze emigrirati u Australiju iz jednostavnog razloga sto u zemlji iz koje je stigao ne moze da prezivi. Mislim da je ovo slucaj sa ogromnom vecinom imigranata. Ne dolaze oni zbog ideoloskog ubedjenja u neo-liberalizam vec zbog komparativno boljih zivotnih uslova.

[Indy]

Jao, noskichu, nemoj. Eto, neka to sto pitas ostane neobjasnjeno - radije nego da se smaram za nultu vajdu.

[noskich]

Jao, noskichu, nemoj. Eto, neka to sto pitas ostane neobjasnjeno - radije nego da se smaram za nultu vajdu.

Ha, ha, pa valjda je forumasenje nulta vajda po defaultu. Ali, ajde, neka ti bude.

[MancMellow]

Indy, ako stvarno nastaviš da razlike u nečijim stavovima svodiš, u krajnjoj liniji, na razlike u mestu boravka, sam ćeš osiromašiti sopstvene tokove razmišljanja koji su inače kvalitetni.