Dobra plata, dobro mesto, jeftin real estate

[palikaris]

 

 

Misljenja sam da je uzrok ne u tehnologiji (pa Kina je izumela barut!), nego bas u da te citiram 'nedostatku kompetitivnosti i ekspanzionizma kao bitnih odrednica zapadne civilizacije'. Samo sto se tome moze dodati jos stosta. Koncept izabranosti od Boga i 'poucavanja' divljaka kao casus belli, a iza toga stvarni cilj nagomilavanja zlata, roblja, bogatstva i moci.

Gramzivost kao glavna odrednica zapadne civilizacije.

 

Sent from my F8132 using Tapatalk

[namenski]

A ti uporno izbegavas da odgovoris koja je to tehnoloska (ili bilo kakva druga) prepreka bila za kolonizaciju Sibira, Jugoistocne Azije, Indonezije i Afrike.

Dobro ne mora Afrika i Indonezija, uzmimo samo Indokinu i Sibir koji su tu u komsiluku.

Nemoj Ameriku, nego sta cemo sa svim ovim teritorijama koje su bile tu na izvolte.

U Ameriku su isle ove evropske drzavice jer nista pogodno nisu imale u komsiluku da osvoje sto nije slucaj sa Kinom.

 

Zid pominjem kao primer odnosa Kine prema spoljasnjem svetu, ne kao prepreku za kolonizaciju.

 

Hriscanstvo takodje sadrzi ja sam tvoj bog i nemoj imati drugog boga osim mene. To je valjda bese prva zapovest? 

Ne vredi, ali 'ajde da pokusam: da bi nekoga kolonizovao moras da budes pre svega tehnoloski nadmocniji od njega.

Kina to nije bila u odnosu ni na jednu teritoriju/narod koji pominjes: Evropa jeste i na to pokusavam da ti skrenem paznju.

Ulogu igraju, naravno, i mnogi drugi socijalni i ekonomski cinioci, ali je cinjenica da kineska civilizacija nije - kao ortopedsko pomagalo - razvila niti koristila kompetitivnost i ekspanzionizam niti ih je ugradila u svoje ideologije kao nuzno pokrice za kolonijalnu ekspanziju.

Uostalom, zar ti je potreban veci dokaz za ovo o cemu pokusavamo da pricamo, od cinjenice da je danasnja kineska ekspanzija posledica pre svega prihvatanja zapadnih civilizacijskih modela^tm i ideologija - od Revolucije, preko danasnje ekonomske ekspanzije.

Kina je - bas kao i svojevremeno Japan - uspela^tm tek kada je usvojila zapadne 'aj da kazem standarde, mada imam u vidu nesto mnogo sire: dotle, imali smo posla - sa tacke gledista planetarnog razvoja - sa jednom jalovom civilizacijom koja je, gledano ocima Zapada - propustila sve svoje sanse i u 20. vek usla prakticno mrtva u nevidjenom rasulu iz koga je pocela da se izvlaci tek kad se, kao sto rekoh, okrenula zapadnim uzorima.

 

Da te podsetim jos jedne istorijske i geografske okolnosti: Kina je u vreme velikih geografskih otkrica imala kudikamo povoljniju situaciju od Evrope koja je u to vreme jos uvek bila poprilicno ugrozena ekspanzijom, doduse vec jenjavajucom, jedne ogromne i mocne kopnene sile, mislim na Tursku.

Kina slicnu smetnju nije imala, pa su ipak rahiticni i kugama koseni Evropljani bili ti koji su probijali i odrzavali kopnene puteve ka Kini i koji su se upustili u osvajanje sveta vladanjem svetskim morem.

[noskich]

Ne vredi, ali 'ajde da pokusam: da bi nekoga kolonizovao moras da budes pre svega tehnoloski nadmocniji od njega.

Kina to nije bila u odnosu ni na jednu teritoriju/narod koji pominjes: Evropa jeste i na to pokusavam da ti skrenem paznju.

Ulogu igraju, naravno, i mnogi drugi socijalni i ekonomski cinioci, ali je cinjenica da kineska civilizacija nije - kao ortopedsko pomagalo - razvila niti koristila kompetitivnost i ekspanzionizam niti ih je ugradila u svoje ideologije kao nuzno pokrice za kolonijalnu ekspanziju.

Uostalom, zar ti je potreban veci dokaz za ovo o cemu pokusavamo da pricamo, od cinjenice da je danasnja kineska ekspanzija posledica pre svega prihvatanja zapadnih civilizacijskih modela^tm i ideologija - od Revolucije, preko danasnje ekonomske ekspanzije.

Kina je - bas kao i svojevremeno Japan - uspela^tm tek kada je usvojila zapadne 'aj da kazem standarde, mada imam u vidu nesto mnogo sire: dotle, imali smo posla - sa tacke gledista planetarnog razvoja - sa jednom jalovom civilizacijom koja je, gledano ocima Zapada - propustila sve svoje sanse i u 20. vek usla prakticno mrtva u nevidjenom rasulu iz koga je pocela da se izvlaci tek kad se, kao sto rekoh, okrenula zapadnim uzorima.

 

Da te podsetim jos jedne istorijske i geografske okolnosti: Kina je u vreme velikih geografskih otkrica imala kudikamo povoljniju situaciju od Evrope koja je u to vreme jos uvek bila poprilicno ugrozena ekspanzijom, doduse vec jenjavajucom, jedne ogromne i mocne kopnene sile, mislim na Tursku.

Kina slicnu smetnju nije imala, pa su ipak rahiticni i kugama koseni Evropljani bili ti koji su probijali i odrzavali kopnene puteve ka Kini i koji su se upustili u osvajanje sveta vladanjem svetskim morem.

 

Znaci Kina nije bila tehnoloski nadmocnija od Burjata, Mongola i ostalih nomada na severu niti od Vijetnamaca, Kambodzana i Malajaca, Indonezana i Afrikanaca? Nece biti.

Ovo sve ostalo je tacno, samo sto te zapadne modele Kina i Japan kao i svi ostali divljaci/domoroci su morale da prihvate jer su kao sto sam vec napisao pre imale dva izbora, da budu kolonije i roblje ili da se Evropljanima suprotstave njihovim oruzjem. Ko god ih nije prihvatio je zavrsio kao americki Indijanci, australijski Aboridzini, brazilski Indiosi itd. itd.

 

E sad sta je tu 'civilizacijski' uspeh, porobljavanje ljudi, genocid, unistavanje zivotne sredine i vrsta, zagadjenje vazduha, vode i zemlje... to je diskutabilno.

Edited February 23, 2017 by noskich

[namenski]

Znaci Kina nije bila tehnoloski nadmocnija od Burjata, Mongola i ostalih nomada na severu niti od Vijetnamaca, Kambodzana i Malajaca, Indonezana i Afrikanaca? Nece biti.

 

'oce bogami, bice i bilo je.

I tehnoloski, i u pogledu vojne organizacije i u svakom drugom pogledu.

 

Ovo sve ostalo je tacno, samo sto te zapadne modele Kina i Japan kao i svi ostali divljaci/domoroci su morale da prihvate jer su kao sto sam vec napisao pre imale dva izbora, da budu kolonije i roblje...

 Ko kaze da su morali?

Zasto se nisu drzali svojih modela koji su ih toliko uspesno posluzili da su evropsku ekspanziju docekali spustenih gaca i doziveli da budu nevidjeno ponizavani, mislim pre svega na Kinu.

 

...ili da se Evropljanima suprotstave njihovim oruzjem.

 

Koje su kupili, dobili ili oteli od tih istih Evropljana.

I koje su teskom mukom i uz ogromne zrtve i odricanja naucili da prave sami, naravno primenjujuci zapadne tehnologije.

 

 

:P

 

 

Zezanje na stranu, ja zaista ne mislim da je zapadni civilizacijski model bogomdan i da je predstavljao - u krajnjem skoru koji jos uvek ni ne naziremo - blagodet za covecanstvo i njegov najveci domet.

Ko zna, mozda se radi o jos jednom slepom crevu koje mozda izgleda uspesno samo zahvaljujuci nepreciznosti instrumenata odnosno nasoj uslovljenosti svake vrste od strane te iste zapadne civilizacije, ali sam samo pokusao da ti skrenem paznju na neke cinjenice koje bi morao da imas u vidu.

[noskich]

Ocigledno zato sto njihovi modeli nisu bili ekspanzionisticki. Pa naravno da su preuzeli tehnologiju da ne bi vise bili ponizavani.

[namenski]

Ocigledno zato sto njihovi modeli nisu bili ekspanzionisticki. Pa naravno da su preuzeli tehnologiju da ne bi vise bili ponizavani.

Pa zasto nisu koristili svoje tehnologije, one kojima bi ocas posla sredili one Burjate ili kolonizovali Afrike, Indokine... 

 

Opet, sala na stranu: daleko od toga da tvrdim da je zapadni model^tm idealan, jos manje da je bilo opravdano nametati ga onako kako je nametan, sta vise taj model skripi, slajfuje i poprilicno puca na savovima, pokazuje znake zamora, ali - kao sto rekoh - on je, takav kakav je, oblikovao danasnji svet cak i onda kada je - kao u slucaju antikolonijalizma i tebi (i meni) dragog pokojnog Patrisa - pruzao i teorijsku i materijalnu osnovu za sopstveno u neku ruku rusenje ili barem temeljno preispitivanje osnovnih sopstvenih vrednosti na kojima je vekovima pocivao, gradio i odrzavao sopstvenu dominaciju.

A onaj kineski brod je ipak bio obicna kanta u odnosu na drljavu i nikakvu karavelu koja je ipak osvojila svet...

Edited February 23, 2017 by namenski

[noskich]

Znamo da su imali sposobnost da svojim brodovima dosegnu Afriku sto su cinili u desetine navrata.

 

Hajmo sada o oruzju, i to pre sve o vatrenom oruzju.

Evo ga ovde rad o kineskom transferu njihove tehnologije vatrenog oruzja Vijetnamu i ostalim zemljama jugoistocne Azije:

http://www.ari.nus.edu.sg/wps/wps03_011.pdf

 

Znaci imali su brodove, imali su vatreno oruzje. Sta to nisu imali sto je Kolumbo imao?

 

Evo ti ih topovi koje su Kinezi razvili u tom periodu:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_cannon#Development_in_China

 

Edited February 23, 2017 by noskich

[noskich]

Mislim da je sve receno u prvoj recenici ovde: https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_firearm

 

History of the firearm

The firearm was invented in China during the 13th century CE for as a signaling and celebration device and remained so for hundreds of years. 

[noskich]

Ovo nisam znao, Kinezi su otkrili kompas i kormilo: https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_exploration

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Compass

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Rudder

 

Uopste ne iznenadjuje da ne znamo ovakve stvari posto smo uceni samo evropocentristickom vidjenju istorije.

[radisa]

Ovo nisam znao, Kinezi su otkrili kompas i kormilo: https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_exploration

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Compass

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Rudder

 

Uopste ne iznenadjuje da ne znamo ovakve stvari posto smo uceni samo evropocentristickom vidjenju istorije.

NIje bitno ko nešto otkrije, nego šta uradi sa tim otkrićem... To je ono što ti je Namenski probao objasniti...

[noskich]

NIje bitno ko nešto otkrije, nego šta uradi sa tim otkrićem... To je ono što ti je Namenski probao objasniti...

 

Ne, namenski je tvrdio da su Kinezi bili tehnoloski zaostali i da nisu bili u mogucnosti da ista urade. Sto je potpuno netacno.

 

Druga stvar je sta je 'uradjeno', moje licno misljenje je da to sto je 'uradjeno' (genocidi, porobljavanja, pokrshtavanja...) samo sluzi na cast Kinezima. 

 

Potvrda onoga sto sam pomenuo pre da je Kineze prevashodno interesovala trgovina iz linka iznad: https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_exploration

 

From 1405 to 1433, large fleets commanded by Admiral Zheng He—under the auspices of the Yongle Emperor of the Ming Dynasty—traveled to the Indian Ocean seven times. This attempt did not lead China to global expansion, as the Confucian bureaucracy under the next emperor reversed the policy of open exploration and by 1500, it became a capital offence to build a seagoing junk with more than two masts.^[16] Chinese merchants became content trading with already existing tributary states nearby and abroad. To them, traveling far east into the Pacific Ocean represented entering a broad wasteland of water with uncertain benefits of trade.

 

Iz istog linka, do Etiopije su stigli u drugom veku pre nove ere: Chinese envoys sailed into the Indian Ocean from the late 2nd century BC, and reportedly reached Kanchipuram, known as Huangzhi (黄支) to them,^[6][7] or otherwise Ethiopia as asserted by Ethiopian scholars.

 

Ne zaboravimo da je istorija iz perspektive nasih malih zivota samo treptaj.

Koliko ima civilizacija koje prezivljavaju hiljadama godina poput kineske?

Edited February 23, 2017 by noskich

[eumeswil]

Koga zanima ima...

 

 

 

Tokom proteklih hiljadu godina, materijalnu osnovu i oblike kulture zapadne civilizacije duboko je oblikovao razvoj mašine. Kako se to desilo? Gde se desilo? Koji su glavni motivi podstakli tu korenitu transformaciju okruženja i načina života: koje su se posledice mogle predvideti, kakva su bila sredstva i metode, kakve su se neočekivane vrednosti pojavile tokom tog procesa? To su neka od pitanja na koja ova studija pokušava da odgovori. Mada su ljudi naš period često zvali „doba mašine“, vrlo malo njih je sagledalo razvoj moderne tehnike ili imalo bilo kakav jasan pojam o njenom poreklu. Istoričari koji pišu popularnu istoriju veliku transformaciju obično lociraju u modernu industriju u vreme kad se smatra da je Vat izumeo parnu mašinu, a u konvencionalnom udžbeniku ekonomije primena automatskih mašina za predenje i tkanje često se smatra isto tako kritičnom prekretnicom. Ali činjenica je da su se mašine u zapadnoj Evropi razvijale postojano barem sedam vekova pre nego što su se desile dramatične promene koje su pratile „industrijsku revoluciju“. Ljudi su postali mehanizovani pre nego što su usavršili složene mašine da bi izrazili svoj novi zaokret i interes, a želja za organizacijom prvo se pojavila u manastiru i vojsci i knjigovodstvenoj kancelariji, pre nego što je konačno našla izraz u fabrici. Iza svih tih velikih materijalnih izuma prošlog jednog i po veka ne stoji samo dug unutrašnji razvoj tehnike – postojala je i promena uma. Pre nego što su se novi industrijski procesi u većoj meri ustalili, bila je neophodna preorijentacija želja, navika, ideja i ciljeva. Tehnika i civilizacija je uvela promenu stava među naučnicima, kako prema istoriji tehnike kao elementa u ljudskoj kulturi tako, u manjoj meri, i prema procenjivanju njenih društvenih i kulturnih rezultata, a možda je i pomogla da se stvori taj novi interes ili barem da se stvori publika koja je takve knjige omogućila.

 

[iDemo]

Je l' i ovo ima veze ili mi se samo cini??

 

[namenski]

Ovo nisam znao, Kinezi su otkrili kompas i kormilo: https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_exploration

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Compass

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Rudder

 

Uopste ne iznenadjuje da ne znamo ovakve stvari posto smo uceni samo evropocentristickom vidjenju istorije.

Jebiga, ja tebe razgovorom i temama za razmisljanje, ti mene Vikipedijom.

Prica o otkricu kormila je otprilike prica o otkricu tocka: kormilo je izmislio onaj genije koji je iz nekog razloga bucnuo u vodu i otkrio da se krece u suprotnom pravcu od one ruke kojom vise mlatara ne bi li se odrzao na vodi i spasao zivu glavu...

Bas kao sto je tocak izmislio Mick Jagger Rolling Stones 

Jeste danas moda, trend da se KInezima pripisuje sve i svasta, nema sumnje da se radi o velikoj civilizaciji, problem je samo sto je ta civilizacija bila i ostala jalova sve dok se nije dohvatila resenja koja su razradjena u jednoj drugoj civilizaciji nastaloj na jednom komadicu zemlje, prakticno poluostrvu Azije, poznatom kao Evropa sa prikljucenim teritorijama danasnjeg Levanta i Egipta.

Kraj price, ili pocetak, svejedno.

Na jednoj strani imamo Kinu, relativno homogenu civilizaciju, koja je - uz sve uspehe u raznim otkricima - na tome i stala.

Uspela je jedino da se birokratizuje do nevidjene mere, ali da pritom ne razvije ni jedan jedini od mehanizama koji su u Evropi doprineli omogucili stvaranje moderne Drzave. Ucaurena, okrenuta sebi, kineska civilizacija je tavorila sve dok se nije, kako rekosmo, razdrmala uvozom zapadnih metoda razdrmavanja.

S druge strane imamo nehomogeni, svadjalacki Zapad, koji svojoj nehomogenosti ima da zahvali to sto se prakticno neprekidno klao izmedju sebe i zahvaljujuci tim klanjima/svadjama/ratovima osvajao tehnologije, em nove, em nevidjeno brzo, jer nuzda zakon menja.

Ili - niko to ne spori - kreativno^tm primenjivao kineske izmisljotine.

Ima jos nesto, veoma bitno, a u kineskoj civilizaciji nekorisceno: besomucna radoznalost Zapadnjaka koja je (iz)rodila modernu nauku, od - da pomenem samo neke - idiota Pitagore, preko Aristotela, simbola zapadnjacke teznje za naucnom sistematizacijom i metoda kojima se ona postize, pa do, random, pri ruci mi je:

 

 

Kina to nije imala, nije mogla da ima, a sve i da jeste, od toga vajde videla nije, ni ona, a ni svet.

I tako, s jedne strane imas Kinu, a s druge malecku Evropu prepunu genijalnih ludaka, vucibatina, probisveta, od zla oca i jos gore majke, ali Evropu koja je zasluzeno postala centar sveta, svidjalo se to nekom ili ne.

Ludaka i vucibatina kakav je jedan Kortes koji je sa par stotina ljudi 'ladno krenuo da rusi jedno carstvo.

I uspeo u tome, u slavu zapadne civilizacije i nasuprot svim danasnjim PC mrsomudjenjima.

 

 

 

Ne, namenski je tvrdio da su Kinezi bili tehnoloski zaostali i da nisu bili u mogucnosti da ista urade. Sto je potpuno netacno.

 

 

Kinezi jesu bili tehnoloski zaostali, ne vidim sta tu ima dalje da se prica: da nisu bili, cela prica oko medjusobnog uticaja/prevlasti civilizacija bi mozda sasvim drugacije izgledala.

Ti se cesto pozivas na kineska otkrica i njihovo prvenstvo: zaboravljas da se tehnoloski dometi i 'uspesnost' jedne civilizacije mere izmedju ostalog i sa koliko uspeha ona primenjuje sopstvena saznanja i otkrica, kako ih sistematizuje, pretvara^tm u nauku.

Jebes otkrice o kome mudro raspravlja par ucenih mandarina/visokih carskih cinovnika, a koje bolje i uspesnije^tm od cele Kine primeni jedan polupismeni portugalski ili spanski moreplovac.

Kina se posle kompasa nije vinula do astrolaba, oktanta, sekstanta, horologije, uspesne navigacije: jebes plovidbu u kojoj moras stalno da imas obalu na oku.

 

 

Druga stvar je sta je 'uradjeno', moje licno misljenje je da to sto je 'uradjeno' (genocidi, porobljavanja, pokrshtavanja...) samo sluzi na cast Kinezima.

 

Ovo je moderno proseravanje po kome Kinezi treba da se ponose sto nikoga nisu zlostavljali, a Zapad da se stidi svega sto je radio.

O tome se moze, sa tacke gledista ondasnjih Zapadnjaka, moze i danasnjih, ali u danasnjoj ekspanziji Kine ne treba nikako imati iluzija da ce moderna Kina biti itekako nemilostiva i zapadnjacki orna za bijenje.

I nista manje beskrupulozna prema svakojakim domorocima, nego sto je to svojevremeno bio Zapad, a i danas je.

Prihvatila je, naime, zapadna pravila igre, a ona kazu: ako hoces da te postuju, slusaju i uvazavaju - napravi Bombu, a po mogucstvu i nekoliko nosaca aviona  -_-

 

Potvrda onoga sto sam pomenuo pre da je Kineze prevashodno interesovala trgovina iz linka iznad: https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_exploration

 

 

Lupas: nije samo KIneze interesovala trgovina.

Pa jebote, nije se Zapad dao u skitnju svetom zarad uzivanja u prirodnim lepotama, turizmu, to je doslo posle  :D

I Zapad je jurio za trgovinom i to na jedino mogucim principima: kupi jeftino, sto jeftinije, a prodaj skupo, sto skuplje.

Jos ponajbolje nabavi dzabe, ili uz minimalne troskove, a kud ces bolje za tako nesto od kolonizacije u kojoj ako treba i zarad trgovine istrebis citave narode.

 

Iz istog linka, do Etiopije su stigli u drugom veku pre nove ere: Chinese envoys sailed into the Indian Ocean from the late 2nd century BC, and reportedly reached Kanchipuram, known as Huangzhi (黄支) to them,[6][7] or otherwise Ethiopia as asserted by Ethiopian scholars.

Ne zaboravimo da je istorija iz perspektive nasih malih zivota samo treptaj.

Koliko ima civilizacija koje prezivljavaju hiljadama godina poput kineske?

 

Stigao je Kon Tiki do Polinezije, pa sta?

I papirusni Egipcani, barem po Hajerdalu, do Amerike, pa nikom nista, osim mozda piramida.

A prica o istoriji kao treptaju oka je jednostavno prejeftina da bismo se uopste bavili njome: mi, kao vrsta, bolju i drugaciju nemamo.

Sto se tice roka trajanja kineske civilizacije, videcemo: ona kao takva vise ne postoji, zapadni uticaji su je promenili i menjaju do neprepoznatljivosti, obaska sto cemo tek da vidimo da li su joj oni skratili ili produzili vek trajanja.

U svakom slucaju, jedno stoji: cak i ako 21. vek bude bio vek Kine ili pacifickog tocka s paocima, bice to pre svega i iskljucivo zahvaljujuci uspesnoj kineskoj implementaciji i - nadajmo se - usavrsavanju zapadnih tehnologija i ostalih obrazaca.

A ne zahvaljujuci plovidbi onog admirala i semenu koje je ona posejala.

O brodskoj arhitekturi i dzunkama sa vise od dva jarbola, kormilima i ostalom - necu ovde, ali tek da znas:

 

 

Nije sve u velicini, nije sve ni u opremi iako je ona itekako vazna i iza nje se kriju vekovi usavrsavanja.

Ima nesto, i to najvaznije, u nekoliko desetina ludaka koji se popnu u ovu napravu remek delo sa slike i divlji kakvi vec jesu krenu u osvajanje, pljacku, paljevine i svaku drugu nepodopstinu.

I usput izgrade 1 civilizaciju, najvecu i najuspesniju do sada, civilizaciju kojoj dugujemo ili koja nam je uvalila danasnji svet ovakav kakav je.

Uostalom, kao sto rekoh - videcemo.

 

 

Edit @ Miki: sto se Mumforda tice, preporucujem radije:

 

 

Mislim da je prevedeno i na srpskohrvatski.

Edited February 23, 2017 by namenski

[noskich]

Zavisi sta podrazumevas pod uspehom i jalovoscu. 'Uspeh' te civilizacije u istrebljivanju i eksploataciji drugih i unistavanju planete tebi moze biti uspeh, za mene to nije. 

Veoma bih rado ziveo u paralelnom univerzumu u kojem se brodovi koriste iskljucivo za trgovinu, a ne za kolonizaciju, a vatreno oruzje iskljucivo za signalizaciju i proslave.

Edited February 23, 2017 by noskich