Nuklearna energija, bezbednosti i alternative

[Indy]

Posto sam naisao na grafikon koji lepo ilustruje podatke (koje sam inace ranije kacio na drugoj temi), okacicu ga ovde, apropo "balavljenja o CO2" koje je dekss spominjao. Naime, moj utisak je suprotan, o tome se ne balavi ni izbliza dovoljno. Kako sada stoje stvari (u smislu aktivnosti na obuzdavanju emisija), gledacemo onaj scenario sa vrha grafikona, odmah ispod "business as usual". Nista na ovom svetu nije apsolutno sigurno, ali neke stvari jesu dovoljno verovatne da smo i te kako spremni da preduzmemo akciju apropo toga (pa placamo sasvim regularno, mi na zapadima, vise hiljada dolara godisnje za zdravstveno osiguranje, cak i ako nismo ni blizu rizicnih grupa za kardiovaskularna/kancerozna oboljenja; ovde se trazi mnogo manje - u vidu takse na ugljenik, ili slicnih shema - pa se opet nadala nevidjena dreka, uglavnom iz ugla konzervativaca: e, to bi bilo balavljenje.)I oni scenariji u domenu Potential Proposals nisu bas narocito privlacni: treba uvek razumeti da se radi o prosecnim globalnim temp, sto znaci da ce npr. maksimalne lokalne temp. videti i znatno veci (posebno iznad kopna) porast. A odredjena podrucja planete, posebno tropski pojas, imaju malu eurivalentnost (organizmi evoluirali u tropskim podrucjima imaju mali ekoloski raspon temperatura koje mogu da podnesu - tu ce izumiranja vrsta biti masovna, i to je blago receno).Na izvoru odakle je graf, ima i lep widget (koji ne znam kako da okacim ovde), kada se iznad njega prodje misem, daje vise informacija o tome sta znaci koja linija i tome sl.Poenta je da ne znam kako ce doci do potrebnih smanjenja emisija bez izgradnje novih NE. Makar i da U ima stvarno samo za nekoliko decenija (?) to bi bilo dovoljno da se "dobaci" do thoriuma ili drugih alt. izvora energije.Nema mnogo izgleda da se bolji scenariji i ostvare, pa su neki vec poceli da govore kako treba da se adaptiramo na tih buducih ekstra ne znam koliko stepeni. Nije bas neka ideja. Mediji daju svoj pun doprinos, forsiranjem besmislenog "balansiranog izvestavanja" (balans, znaci, izmedju naucnog i nenaucnog - kakva sjajna ideja!) Sad su, zbog takve uloge medija, naucnici u stvari manje skloni da bilo sta kazu na ovu temu (toliko o "balavljenju o CO2").

[dekss]

Naravno, upravo i ja uglavnom govorim o rešenjima koja su izašla iz laboratorija, koja su već tu. Ali, bar moj je utisak takav da kočnicu njihove veće implementacije čini to što se nova tehnološka rešenja prilagođavaju postojećim navikama umesto obrnuto. Ali i standardima! Ilustrovaću na bliskom primeru niskonaponske mreže: niski napon od 110/220/400V je definisan kao standard kada je izolacija bila šelak i krpa, a od plastike je postojao bakelit! Takođe, taj napon je usvojen kao optimalan onda kada je isti napon (fazni) korišćen i za upravljačke sklopove, zaštitu, merne instrumente .... Sve to danas više nema nikakav značaj, ali je napon niske mreže ostao isti iako bi sa današnjim izolacionim materijalima, čak i bez drastično velikih izmena mogao da se poveća na recimo 1kV, a u industriji i na 3kV. Prednostima solidstate releja i transformatora samo je ograničenje taj arhaični napon i veća struja (tj. grejanje), da i ne pominjemo utrošak materijala na vodovima, motorima, uštedu prostora ... itd. Iako se očigledne prednosti više vide u industriji, to nipošto ne znači da bi kućni aparati morali na đubrište, naprotiv, samo bi u budućnosti The Najvažniji potrošač dobio odgovarajući izvor. Jasno (ko o čemu ... ) , pričam o kućnom punjaču akubaterije u elektromobilu! ;)edit: 400V = USB1

Bille, lijepo pišeš i još ljepše te je čitati, ali ... pričali su neke čike o ..."...komunizmu gde svi rade i uzimaju prema svojim potrebama, a u takvom društvu ne postoji privatno vlasništvo, kapitalizam a ni država. ..."put to toga raja bi bio verovatno trnovit (ali dostižan), kao i do ovih tvojih snova ;) ne ne kućni aparati ne bi trebali da djubrište istorije ;)

[dekss]

Pa, dobro, ja vidim. Ono sto si poslao kao najblizi peak uranium bi tu debatu ucinilo bespredmetnom. Dok se debata zavrsi (ako se ikada zavrsi), vise nece biti cega da se izvozi. (Da se razumemo, ja nisam sto posto protiv svih argumenata protiv izvoza U, a to je pozicija koju zauzimaju Zeleni, za koje inace glasam - postoje razlozi da se bude zabrinut zbog toga, mada to u mom slucaju nije zbog energetike, vec zbog moguceg razvoja nukl. naoruzanja).Inace sam moj raniji komentar na temu rezervi U obrisao, a razlog je da vidim da se misljenja eksperata toliko razlikuju da ja tu ne zelim da brzopleto zauzimam nijednu stranu. Ako oni (koji se time profesionalno bave, za razliku od mene) tu izgleda ne mogu da se odluce da li U ima za 20 ili 200 godina, onda ne vidim zasto bih se ja zaletao za bilo koju od alternativa.

Ček malo. Kako ti zapravo zamišljaš taj peak uranijum ili pik bilo čega?proizvodnja raste i raste di pika i onda padne na nulu?To je isto kao kad bi imali rudnik i jednog petka proslave rekrodnu proizvodnju ikada dostignutu, a onda posle slobodnog vikenda u ponedeljak ustanove da rude više nema. nula. Zar se to tebi čini realno? Ja sad ne znam šta konkretno piše za australiju u vezi pika, ako je i za tih 20 to ne znači da će uranijuma tad nestati. Uz to, trenutak pika ne može ništa danam kaže koliko će neki resurs trajati (u slučaju da govoriš o provceni da se pika u AUS već desio). Meni je ovo velika misterija - reakcija (ogromne) većine kad se pomene pik nečega je da pomisle (i nešto "pametno" kažu - ova ironija se nije odnosial na tebe) o nestajanju tog resursa. pik nema ama bas nikakve veze sa nestajanjem resursa. Kad sam već tu da malo proširim. Sa nestajanjem resursa ima više veze TZV ELM (export land model) model ili pojam peak net export. Mislim na nestajanje izvoza. Kad potrošnja nekog resurs u nekoj drzavi (a ta potrošnaj obično raste) dostigne novo (obično opadajuće) proizvodnje, ta država prestaje da izvozi taj resurs. Možda si mislio na ovo?Školski primer za ELM odnosno su UK i Indonezija i njihova proizvodnja nafte (mislim i Egipat). Obe i dalje proizvode relativno velike količine nafte, ali naftu moraju da - uvoze, jer im proizvodnja pada (prošli su PO), a potrošnja prerasla proizvodnju. peak net exports je važniji za zemlje uvoznice toga nečega, a pon nastupa pre pika proizvodnje. Što se tiče brisanja, ne vidim razlog za njim. Ne bi ti falila dlajka s glave, ako bi i rekao svoje mišljenje a kasnije ga promenio. Ne bi zemlja čak ni promenila ni ugao ni brzinu rotacije ;)Ni ja ne zauzimam ni jednu stranu. Samo kažem: šta ako su ovi u pravu. A obzirom da relativno često naletim na preterani optimizam, skloniji sam blago pesimističnom stavu Edited March 26, 2011 by dekss

[Indy]

Onda je po svemu sudeci pominjanje iscrpljivanja uranijuma u bliskoj buducnosti kao argument protiv izgradnje novih NE u najmanju ruku preteran. Ne mozes imati i jedno i drugo, mislim da je iz tvog (i jednog ranijeg posta) ispalo da je besmisleno graditi nuklearke jer ce koliko sutra ostati bez goriva. Uopste mi nije jasno sta se toliko iscudjavas zasto ja zivu debatu o razvoju rudarstva uranijuma u Australiji vidim kao neku vrstu dokaza da prica o nekakvom skorom ponestajanju uranijuma nema veze.Ignorisacu omalovazavajucu opasku da neko ovde ne zna sta znaci 'peak'.BTW. Dokumentacije radi, evo kako je doslo do price do "peaku" (peak nije bio ni spominjan u pocetnoj poruci, vec prosto nestanak U, i to relativno vrlo skoro).

- a da i uranijum/plutonijum su ograničeni resursi baš kao i fosilna goriva i sa ovim stepenom korišćenja neće potrajati ni do kraja ovog veka a kamoli ako se nuklearke počnu masovno graditi kao odgovor na krizu sa ponestajanjem nafte

Edited March 26, 2011 by Indy

[dekss]

Posto sam naisao na grafikon koji lepo ilustruje podatke (koje sam inace ranije kacio na drugoj temi), okacicu ga ovde, apropo "balavljenja o CO2" koje je dekss spominjao. Naime, moj utisak je suprotan, o tome se ne balavi ni izbliza dovoljno. Kako sada stoje stvari (u smislu aktivnosti na obuzdavanju emisija), gledacemo onaj scenario sa vrha grafikona, odmah ispod "business as usual". Nista na ovom svetu nije apsolutno sigurno, ali neke stvari jesu dovoljno verovatne da smo i te kako spremni da preduzmemo akciju apropo toga (pa placamo sasvim regularno, mi na zapadima, vise hiljada dolara godisnje za zdravstveno osiguranje, cak i ako nismo ni blizu rizicnih grupa za kardiovaskularna/kancerozna oboljenja; ovde se trazi mnogo manje - u vidu takse na ugljenik, ili slicnih shema - pa se opet nadala nevidjena dreka, uglavnom iz ugla konzervativaca: e, to bi bilo balavljenje.)I oni scenariji u domenu Potential Proposals nisu bas narocito privlacni: treba uvek razumeti da se radi o prosecnim globalnim temp, sto znaci da ce npr. maksimalne lokalne temp. videti i znatno veci (posebno iznad kopna) porast. A odredjena podrucja planete, posebno tropski pojas, imaju malu eurivalentnost (organizmi evoluirali u tropskim podrucjima imaju mali ekoloski raspon temperatura koje mogu da podnesu - tu ce izumiranja vrsta biti masovna, i to je blago receno).Na izvoru odakle je graf, ima i lep widget (koji ne znam kako da okacim ovde), kada se iznad njega prodje misem, daje vise informacija o tome sta znaci koja linija i tome sl.Poenta je da ne znam kako ce doci do potrebnih smanjenja emisija bez izgradnje novih NE. Makar i da U ima stvarno samo za nekoliko decenija (?) to bi bilo dovoljno da se "dobaci" do thoriuma ili drugih alt. izvora energije.Nema mnogo izgleda da se bolji scenariji i ostvare, pa su neki vec poceli da govore kako treba da se adaptiramo na tih buducih ekstra ne znam koliko stepeni. Nije bas neka ideja. Mediji daju svoj pun doprinos, forsiranjem besmislenog "balansiranog izvestavanja" (balans, znaci, izmedju naucnog i nenaucnog - kakva sjajna ideja!) Sad su, zbog takve uloge medija, naucnici u stvari manje skloni da bilo sta kazu na ovu temu (toliko o "balavljenju o CO2").

Mislim da sam već napisao da se moja podrugljiva opaska nije odnosila na tebe. Ni blizu. Niti taj grafikon pobija ono na šta sam mislio.Mislio sam pe4 svega na histeriju i balavljenje medija. Ne znam kako je kod tebe (a prilično sam siguran da je slično), ali ovde kod mene ne postji ni jedna reklama koja ne pominje "zelene" tehnologijem "zelenu" budućnost, "zelenu" proizvodnju, ... CO2... Nisam bas pravio statistiku, ali smeo bih da potpišem da su sve podvučene "zelenim". U skoro svim informativnim emisijama se o tome govori... Političari o tome govore...Dakle opšta histerija i bslavljenje. Dakle to je samo jedam veliki marketing i ništa više!A baš to i pokazuje taj grafikon: zeleno i "borba protiv CO2" je odlična za marketing, a ništa ne valja za biznis. I šta misliš da li će se dostići željeni scenariji?O skrivanju akutnog i barem u bližoj budućnosti većeg problema granica rasta proizvodnje raznoraznih resursa (koji nije rešiv) neću (mnogo) da govorim, jer sam već pomenuo. TO nije super za marketing, jer ljudi zele da gledaju i lepe zelene slike i slušaju lepe bajke, sa srećnim krajem. Ko bi kupio bilo šta ako bi se pri tom uzrujao?Balavljene, nego šta!

[dekss]

Onda je po svemu sudeci pominjanje iscrpljivanja uranijuma u bliskoj buducnosti kao argument protiv izgradnje novih NE u najmanju ruku preteran. Ne mozes imati i jedno i drugo, mislim da je iz tvog (i jednog ranijeg posta) ispalo da je besmisleno graditi nuklearke jer ce koliko sutra ostati bez goriva. Uopste mi nije jasno sta se toliko iscudjavas zasto ja zivu debatu o razvoju rudarstva uranijuma u Australiji vidim kao neku vrstu dokaza da prica o nekakvom skorom ponestajanju uranijuma nema veze.Ignorisacu omalovazavajucu opasku da neko ovde ne zna sta znaci 'peak'.BTW. Dokumentacije radi, evo kako je doslo do price do "peaku" (peak nije bio ni spominjan u pocetnoj poruci, vec prosto nestanak U, i to relativno vrlo skoro).

Deluje mi da samo se malo zapetljali, pa ću da dam preciznu "izjavu", da ne bude zabune: Ako ce PU nastupiti u bliskoj budućnosti definitivno je besmisleno graditi nove kapacitete. Ako se i budu gradili prosto nece svi raditi punim kapacitetom. Ništa više. Ako je to njima u redu . i meni je. Breeder reaktor bi taj problem (nedostatka dovoljne kolicine goriva za sve elektrane) prevazišao i udaljio u buducnost (koliko ne znam)Zašto napor proizvodjaca na razvoju novih ili postojecih rudnika i planovi za izvoz i zucna rasprava na tu temu ne dokazuje da li cemo ili necemo u bliskoj buducnosti videti PU? Što bi se proizvodjači brinuli zbog globalnog PU? To njima čak i odgovara i to je razlog više da se proizvodi što više jer će cene rasti. To jedno s druim nema nikakve veze. U stvari ima, ali time se ne "izracunava" tajming pika. Moram pomenuti i nešto što naizlged nema veze sa ovim:Ko su najveći dobitnici u priči o alternativnim izvorima energije (konkertno mislim na solarne elektrane i vetrogeneratore)? Proizvodjaći opreme. Ok i vlasnici subvencionisanih elektranaGubitnici smo svi ostali. Ok, trebali bi da kao budemo dugorocno dobitnici, mada ja u to sumnjam.Kakve ovo ima veze sa onim gore?Šta briga proizvodjače (kao što je u slučaju uranijuma Australija) kad će biti taj pik? Nije briga nego - iznendani loto dobitak ;)Što se tiče omalovažavajuće opaske - izvinjavam se.Ako se mogu opravdati nekako, prilično sam siguran da znaš šta je pik, ali kad napišeš "vise nece biti cega da se izvozi" prva asocijacija mi je bila "nestajanje" toga nečega, pa jednostavno nisam mogao a da ne budem i u ovoj supi mirodjija

[gone fishing]

From Wikipedia, the free encyclopedia Peak uranium- pa koga ne mrzi može pročitati ovaj poduži članak- ukratko jedno pesimističko mišljenje

Michael Meacher, the former environment minister of the UK 1997-2003, and UK Member of Parliament, reports that peak uranium happened in 1981. He also predicts a major shortage of uranium sooner than 2013 accompanied with hoarding and its value pushed up to the levels of precious metals

- ima i manje pesimističnih prognoza koje procenjuju da će on nastupiti oko 2035 god.- a po optimistima nećemo doći do tog peak-a nikada

James HopfA nuclear engineer writing for American Energy Independence in 2004 believes that there is a several hundred years' supply of recoverable uranium even for standard reactors. For breeder reactors, "it is essentially infinite".

[Indy]

Kao sto rekoh, kao prvo cenim linkove od eksperata za tu oblast (ovo sa wikipedije mislim da se ne kvalifikuje), a kao drugo medju njima je preveliko neslaganje (kako stoje stvari) da bi se o tome tek tako doneo bilo koji kategorican sud.

[yolo]

drugari, vidim da ovih dana i po srbiji mere povisenu radioaktivnost mada niko ne navodi tacno koliko. kao poviseno ali kao u dozvoljenim okvirima.ima li preciznijih podataka i sta da radimo sa ovim divnim zelenim povrcem na pijaci. da ga samo gledamo ili ne?

[Hill Bill]

Povišena, povišena ...Sada su svi dobili šansu da se ratosiljaju svog otpada ... negde u somalijskim vodama, krivicu pripišu Fukušimi, a "ekološku taksu" ne plate ni piratima. <_<

[ToniAdams]

drugari, vidim da ovih dana i po srbiji mere povisenu radioaktivnost mada niko ne navodi tacno koliko. kao poviseno ali kao u dozvoljenim okvirima.ima li preciznijih podataka i sta da radimo sa ovim divnim zelenim povrcem na pijaci. da ga samo gledamo ili ne?

pa svaku biljku koja ima do 3 lista smes da jedes. ostale batali.

[ToniAdams]

Slovenija gradi još jedan reaktor u Nuklearnoj elektrani Krško

[Indy]

We made the mistake of lumping nuclear energy in with nuclear weapons, as if all things nuclear were evil. I think that’s as big a mistake as if you lumped nuclear medicine in with nuclear weapons.Patrick Moore,former Director of Greenpeace International

Ovo je citat iz knjige Sustainable Energy - Without the Hot Air autora David J.C. MacKay-a, koju mnogi hvale kao ultimativni izvor za pitanja u vezi odrzive energetike. (Tek je pocinjem, pa cu proveriti da l' mi se cini tako).Knjiga je, u stvari, besplatna (i to legalno).

This is a free book I didn’t write this book to make money. I wrote it because sustainable energy is important. If you would like to have the book for free for your own use, please help yourself: it’s on the internet at www.withouthotair.com. This is a free book in a second sense: you are free to use all the material in this book, except for the cartoons and the photos with a named photographer, under the Creative Commons Attribution-Non-Commercial-Share-Alike 2.0 UK: England & Wales Licence.

[ToniAdams]

kad hili bili pomenu otpad, zna li neko nesto o procedurama vezanih za podvodna skladista otpada, tokom ovakvih ekstremnih situacija?popularni si bejzd koncept mi deluje, kao laiku, cak i razuman, ali moram da priznam da me malo plasi nemogucnost sanacije. a vidim da se ta mogucnost uopste ne iskljucuje.

Edited March 26, 2011 by ToniAdams

[Hill Bill]

...ne ne kućni aparati ne bi trebali da djubrište istorije ;)

Pa, ne bi morali, naprotiv bi se manje i kvarili jer bi bili napajani stabilnim naponom i frekvencijom. Mada, jasno mi je ko biva poražen kada se sukobe snaga propagande i razuma. :( A tek što bi kod nas takvo šta naišlo na otpor onih koji su ušli u električni komunizam, pa troše po potrebama, a ne plaćaju ništa ... !!!