Nuklearna energija, bezbednosti i alternative

[Mark Rothko]

E pa, nažalost, to nije dobro za Ruse, ali je dobro za ostale. A isto tako, možda je i protivpravno da druge zemlje prisvajaju prirodna bogatstva Rusije. Ja sam naravno protiv pristupa Hilari Klinton, i možda sam upotrebio previše grub izraz "natjerati". U mojoj viziji radilo bi se o nekakvoj vrsti dogovora, sporazuma. Recimo, Rusi Japancima prodaju struju povoljno, a Japanci pomognu Rusima u nečemu drugom - npr. daju im neke tehnologije, izvoze svoje proizvode u Rusiji po povoljnijim cijenama i sl.Dakle, bukvalnim "tjeranjem", se ništa neće rješiti, ali sporazumima, koji bi išli na to da svaka zemlja doprinese onim čega ima mnogo i onim u čemu je jaka, (u slučaju Rusije to bi bila energija, između ostalog), možda bi se nešto i moglo riješiti.I naravno niko ne bi džabe davao struju, već bi je prodavao po povoljnijim cijenama, ili eventualno trampio za nešto drugo. Vjerujem da Japan i te kako može Rusiji da to uzvrati nekom drugom uslugom ili pogodnošću.

Pomoc je pomoc,a interesi su interesi...http://www.reuters.com/article/2011/03/22/russia-japan-idUSLDE72L1QQ20110322http://www.reuters.com/article/2011/03/12/us-japan-quake-russia-idUSTRE72B32M20110312

[Yoyogi]

Clanak na koji sam ranije postavio link, u vezi japanskog zemljotresa, ima zakljucak interesantan za ovu diskusiju. Izvadak:Even some really hard-green commentators are starting to realise this, as they look into the reality of Fukushima. Meanwhile, even committed carbon sceptics often to be found at the opposite end of the political spectrum (or maybe off at the side somewhere) might yet relish a future in which the free world cared nothing for the price of oil or gas, nor for the opinion of sometimes unsavoury foreign governments on whose territory the supplies are mostly found.Everyone might prefer a future in which less was spent on energy overall, and in which the money so spent shifted heavily towards well-paid skilled jobs at home and out of big profit margins for otherwise unimportant tyrannies around the world.The possibility remains there for the developed world to move to a vastly superior future which would please almost everybody: greens; energy-security hawks; those primarily concerned about economic health; and those who worry about social justice and wealth distribution and provision of good well-paid jobs (the unions, unsurprisingly, love nuclear).Koji bi svetski problem onda ikome predstavljao Gadafi, Chavez, ko bi Saudijskom kralju onda ljubio ruku? Niko. Te zemlje osim nafte nemaju nikakav profil u svetu i da zavisnost od nje nije tako jaka, malo bi ko obracao paznju na njih. Edited March 23, 2011 by Yoyogi

[dekss]

Nije to ta recenica, to je bila samo ista misao. Recenica koju sam preveo/preneo je bila ova:Inace, torijum sam stavio u kurziv i podrazumevao da je jasno da mislim na rezerve istog (sto verujem da je mislio i autor iste recenice). Koji izvor imas za tvrdnju da se o CO2 previse "balavi"? Molim da navedes tacno naziv naucnog rada koji je to ustvrdio, posto me to zanima. (Ja relevantne izvore za svoje tvrdnje o gasovima staklene baste imam, i ranije sam ih linkovao, i opet cu ako treba - pod uslovom da se sa mnom pristojno razgovara).

Polako. nisam nislio ama baš ništa loše, a lično još manje. pri "balavljenju" nisam uopšte pomislio na tebe. ako si to pomislio, pogrešno si pomislio, ali svejedno izvini.a zašto sam napisao baš tako? zato što nisam mogao da se setim bolje reči za sveopšteu licemernu histeriju sa CO2 - nemoj neko da se ovde na forumu nadje prozvan - gvorim pre svega o političarima. globalno zagrevanje jeste problem. ali su i granice rasta tj. peak everythiong isto problem. i kad se stave jedan pored drugog: o prvom se balavi naširoko i nadugačko, o drugom je maltene zabranjeno govoriti. a veličina problema i pogotovu njegova akutnost je, barem što se mene tiče, na strani drugog. "rešenja" su recimo slična, pa jednostavno ne mogu da se otmemo utisku o "teoriji zavere": "ćutanja i zamene teza". možda zato što je lakše razmišljati i govoriti o nekakvom apstraktnom udaljenom problemu? doduše nije ni ovaj drugi preterano realan - za sad.'ajde mainstream mediji, političari i ostala bagra, ali normalan, obrazovan i inteligentan pojedinac ili onaj koji pretenduje na to, da ne moze da ukapira ovo što govorim, jednostavno ne razumem zašto je to tako. a voleo bih da razumem :)

[Yoyogi]

ova zadnja rečenica je besmislena. da si pažljivo pročitao moj jučerašnji post o resursima shvatio bi i zašto (valjda). čak i za uranijum postoji tačka koja se zove: peak uranijum, a neki tvrde da se ona opasno približila. da li je to tačno, ostaje da se dokaže i vidi. ali obzirom da se jedan značajan deo nuklearnog goriva dobija iz otpisanih nuklearnih projektila (a oni su definitivno ograničeni) ne bih se zakleo ni da ta tvrdnja ne bi mogla biti tačna.a što se tiče torijuma: da postoji, ali ne postoji komenricjalna elektrana koja ga koristi. radi se na njima, fakat, ali fakat one ne postoje. ne kazem da neće postojati, ali obzirom da ne postoje ja ih ne bih upotrebljavao kao neki preterano jak argument za bilo šta. osim ako se ovde ne govori o - snovima.što se tiče nuklerane energije, sigurna ili ne, neophodna je. i ja je podržavam. uz nadu da će breeding i torijumski reaktori uznapredovati i raširiti se.

Evo, za torijum, kratak i lepo napisam clanak, cak i duhovit na kraju. Kina namerava da pravi male NE bazirane na torijumu.China has committed itself to establishing an entirely new nuclear energy programme using thorium as a fuel, within 20 years. The LFTR (Liquid Fluoride Thorium Reactor) is a 4G reactor that uses liquid salt as both fuel and coolant. China uses the more general term TMSR (Thorium Molten-Salt Reactor).The thorium fuel cycles produce almost no plutonium, and fewer higher-isotope nasties, the long-lived minor actinides. Thorium is much more abundant than uranium, and the reduced plutonium output eases proliferation concerns. The energy output per tonne is also attractive, even though thorium isn't itself a fissile material.

[Hill Bill]

...Po meni bi trebalo da se radi na razvoju što efikasnijih metoda prenosa el. energije na velike udaljenosti, tako da se ne gubi mnogo struje od neke nuklearke u bespuću Sibira, na primer, do potrošača u evropskom dijelu Rusije ili Japanu.

Ma bravo! Energije, obnovljive ili ne, već sada ima sasvim dovoljno samo što (i logično je to) mogućnost proizvodnje i potrošnja gotovo po pravilu nisu na istom mestu. Sistem distribucije električne energije nije mrdnuo od Teslinog prototipa na Nijagari klasičnim dalekovodima kojima je samo povećavan napon prenosa i sa čime se nije moglo u nedogled. Deluje nadrealno da se isplate stotine kilometara gasovoda sa ogromnim gubicima (energije) u transferu gasa, gasa koji se potom gotovo stoprocentno koristi za grejanje, a ne isplati izgradnja dalekovoda vrlo visokog napona na istoj trasi (kombinacije vazdušnih dalekovoda i kablova prema uslovima). Povodom sada aktuelnih događanja u Libiji spominje se da je struja u Libiji besplatna; pa naravno da je besplatna kada se prirodni gas kao nusprodukt vađenja nafte još uvek spaljuje! Prosto, potrošnja uz sve erkondišne nije ni približna, utečnjavanje i transport tečnog gasa je skupo, a takvog dalekovoda od severne Afrike do Evrope nema.Superprovodni i ultra-visokonaponski kablovi su već realnost, a ni mogućnosti da se vodonik koristi u sistemu transfera i akumulacije energije nije nerealna. Naprotiv, fantastično deluje da više od veka nakon trijumfa Teslinog koncepta, neko i danas forsira da proizvodnja i potrošnja energije moraju biti na istom mestu, svom gradu, svojoj državi ili "svom" kontinentu. Energija je roba; ako svakakve andrmolje mogu da putuju interkontinentalno, zašto ne bi i energetska roba? Niko nikog ne treba da tera, samo da poveže.

[Indy]

Sad procitah neke vrlo zanimljive podatke, ovde:

• Global clean energy spending reached a record $243 billion last year - double the figure recorded in 2006
• China led the world by laying out $51.1 billion
• Investment in renewable energy has now outstripped that in fossils fuels three years in a row.

[dekss]

Sad procitah neke vrlo zanimljive podatke, ovde:

• Global clean energy spending reached a record $243 billion last year - double the figure recorded in 2006
• China led the world by laying out $51.1 billion
• Investment in renewable energy has now outstripped that in fossils fuels three years in a row.

Lepo je to, ali pogledajmo iz jednog drugog ugla: - obzirom da je udeo čiste energije u ukupnom energetskom bilansu, skoro zanemarljiv (par %), tako veliko povećanje i nije baš toliko veliko.- i ja pročitah negde nedavno (mogu da kopam po bookmarcima, ali me mrzi sad) - instalisana snaga fosilnih elektrana u poslednje vreme i pored ogromnih ulaganja u obnovljive izvore prevazilazi instalisanu snagu obnovljivih. i pored ovog zadnjeg navedenog (verujem u to) i ova moja tvrdnja mi se čini logična uz pretpostavku da su početno ulaganja u obnovljive veća od onih u fosilne elektrane. za ovo drugo me ne držite za reč, jer ne znam ni jedna konkretan podatak niti imam izvor.šta hoću da kažem? bez obzira na velika ulaganja i povećanje instalacija obnovljivih izvora - nije to dovoljno. sve to mi i dalje zvuči kao - marketing, maltene iluzija. Kompletna solarna industrije je praktično iluzija. a nisu mnogo dalje ni vetrogeneratori - jednostavno ne bi mogli uopšte da postoje bez subvencija. a ko im daje subvencije? pa stariji brat - fosilna energija. a šta će da rade kad tog starijeg brata ne bude tu pored?

[Yoyogi]

.....instalisana snaga fosilnih elektrana u poslednje vreme i pored ogromnih ulaganja u obnovljive izvore prevazilazi instalisanu snagu obnovljivih. i pored ovog zadnjeg navedenog

Kina otvara jednu termo elektranu na ugalj - svake nedelje. Bar do pre Olimpijade a od onda uvozi jos vise uglja iz Australije pa znaci da se to nastavlja. Neki (kao Oz PM) tvrde da Kina zatvara jednu elektranu na svake dve nedelje. U stvari, da, zatvori jednu staru (neefikasnu) a zameni je novom.Coal power - still going strongNewcastle, najveca luka za utovar uglja na juznoj polulopti, do otvaranja novog terminala imao je i po 80 bulk cargo ships na cekanju. Vidi horizont na okeanu:Jos nesto: na sta bi licio pejzaz sa solarnim panelima ili farmom vetrenjaca dovoljan da da neku znacajniju energiju? U prvo vreme mozda atraktivno, posle bi snizavao cene nekretnina u cije vidno polje dolazi. Jedino u Sahari ili tako gde nema nista zivo. I onda, kao kada bi Gadafi danas to imao a ne naftu, neko kao on bi mogao da preseca kabl i gotovo. Edited March 24, 2011 by Yoyogi

[dekss]

Kina otvara jednu termo elektranu na ugalj - svake nedelje. Bar do pre Olimpijade a od onda uvozi jos vise uglja iz Australije pa znaci da se to nastavlja. Neki (kao Oz PM) tvrde da Kina zatvara jednu elektranu na svake dve nedelje. U stvari, da, zatvori jednu staru (neefikasnu) a zameni je novom.Coal power - still going strongNewcastle, najveca luka za utovar uglja na juznoj polulopti, do otvaranja novog terminala imao je i po 80 bulk cargo ships na cekanju. Vidi horizont na okeanu:...Jos nesto: na sta bi licio pejzaz sa solarnim panelima ili farmom vetrenjaca dovoljan da da neku znacajniju energiju? U prvo vreme mozda atraktivno, posle bi snizavao cene nekretnina u cije vidno polje dolazi. Jedino u Sahari ili tako gde nema nista zivo. I onda, kao kada bi Gadafi danas to imao a ne naftu, neko kao on bi mogao da preseca kabl i gotovo.

wow! svi isti - ko kinezi :Dbaš juče čitah članak o tome - o udruženjima širom evrope koji se bore protiv izgradnje vetrenjača (ne mogu da se setim gde je članak) - kažu život u blizini farmi vetrenjača zbog buke je neizdržaljiv, plus to što ti kažeš: cene nekretnina odmah padnu. postoje propisi o minimalnoj udaljenosti od prvih kuca, ali propisi su tu da se krše ;) naravno da se ne lažemo, offshore vetrenjače rešavaju taj problem...ma da ne dužim više...

[dekss]

ajd da jos malo trolujem temu ;)mada sve je ovo povezano.(izvor)Šta vidimo na ovoj slici? iznenadan pad investicija u vetrenjače u 2010. Otkud to? Članak gde sam ovo našao ne daje čvrste dokaze i objašnjenja, ali prilično je jasno da je manjak državnih subvencija (poreskih olakšica) uticao na smanjenje investicija. Ja ne vidim drugi razlog. I sad se ja pitam? kakva je perspektivna zamena za fosilna goriva kojoj su tako neophodne subvenicije. Nema tu 'leba. Ja lično, za sad, kao jedinu alternativu fosilnim gorivima, vidim NE. Ni ona nije preterano dobra alternativa, ali bolje nema. Naravno to ne znači da ne treba ulagati u razvoj i instalacije alternativnih elektrana, ali treba biti i realan i biti svestan ograničenja i perspektiva.

[hazard]

Ma bravo! Energije, obnovljive ili ne, već sada ima sasvim dovoljno samo što (i logično je to) mogućnost proizvodnje i potrošnja gotovo po pravilu nisu na istom mestu. Sistem distribucije električne energije nije mrdnuo od Teslinog prototipa na Nijagari klasičnim dalekovodima kojima je samo povećavan napon prenosa i sa čime se nije moglo u nedogled. Deluje nadrealno da se isplate stotine kilometara gasovoda sa ogromnim gubicima (energije) u transferu gasa, gasa koji se potom gotovo stoprocentno koristi za grejanje, a ne isplati izgradnja dalekovoda vrlo visokog napona na istoj trasi (kombinacije vazdušnih dalekovoda i kablova prema uslovima). Povodom sada aktuelnih događanja u Libiji spominje se da je struja u Libiji besplatna; pa naravno da je besplatna kada se prirodni gas kao nusprodukt vađenja nafte još uvek spaljuje! Prosto, potrošnja uz sve erkondišne nije ni približna, utečnjavanje i transport tečnog gasa je skupo, a takvog dalekovoda od severne Afrike do Evrope nema.Superprovodni i ultra-visokonaponski kablovi su već realnost, a ni mogućnosti da se vodonik koristi u sistemu transfera i akumulacije energije nije nerealna. Naprotiv, fantastično deluje da više od veka nakon trijumfa Teslinog koncepta, neko i danas forsira da proizvodnja i potrošnja energije moraju biti na istom mestu, svom gradu, svojoj državi ili "svom" kontinentu. Energija je roba; ako svakakve andrmolje mogu da putuju interkontinentalno, zašto ne bi i energetska roba? Niko nikog ne treba da tera, samo da poveže.

Pa na tome se radi uveliko. Smart grid, energetska elektronika, solid-state transformatori, HVDC...

[Yoyogi]

Šta vidimo na ovoj slici? iznenadan pad investicija u vetrenjače u 2010. Otkud to? Članak gde sam ovo našao ne daje čvrste dokaze i objašnjenja, ali prilično je jasno da je manjak državnih subvencija (poreskih olakšica) uticao na smanjenje investicija. Ja ne vidim drugi razlog.

Pa sigurno, drzavne subvencije. Toga je bilo masovno po Nemackoj (jedno od najmanje suncanih mesta na planeti) pa su ljudi navalili, onda je to podiglo traznju i cene za solarnih uredjaja bas tamo gde su (prirodno) neefikasni. Podiglo cenu za sve, i za one cije je bi mesto bilo efikasnije a siromasniji su.

I sad se ja pitam? kakva je perspektivna zamena za fosilna goriva kojoj su tako neophodne subvenicije. Nema tu 'leba. Ja lično, za sad, kao jedinu alternativu fosilnim gorivima, vidim NE. Ni ona nije preterano dobra alternativa, ali bolje nema. Naravno to ne znači da ne treba ulagati u razvoj i instalacije alternativnih elektrana, ali treba biti i realan i biti svestan ograničenja i perspektiva.

Ovo bi, mislim, zadovoljilo i Hill Billa. Najbolje sto imamo danas su NE, ne zaustaviti istrazivanja. Ako si to mislio da kazes, potpuno se slazem.

[dekss]

Pa sigurno, drzavne subvencije. Toga je bilo masovno po Nemackoj (jedno od najmanje suncanih mesta na planeti) pa su ljudi navalili, onda je to podiglo traznju i cene za solarnih uredjaja bas tamo gde su (prirodno) neefikasni. Podiglo cenu za sve, i za one cije je bi mesto bilo efikasnije a siromasniji su.

Ma nemačku nisam hteo ni da pominjem, jer je to tako perverzan primer. Prosto mi nije jasno kako su Nemci, mogli da naprave takvu glupost. Ok mozda malo prerterujem - nisu ni oni savrseni (ako se ne varam, evo trenutno duvaju balon nekretnina ). A tvoj komentar na kraju je dobar.

Ovo bi, mislim, zadovoljilo i Hill Billa. Najbolje sto imamo danas su NE, ne zaustaviti istrazivanja. Ako si to mislio da kazes, potpuno se slazem.

Naravno, ni istrazivanje, ni izgradnju. Jedino što eventualno moze da bude problem je peak uranijum koji neki najavljuju i to čak u narednih par godina. Meni se to čini realno. Ali ovo sam već pomenuo u nekom od prethodnih postova, pa da ne ponavljam Edited March 24, 2011 by dekss

[dekss]

Evo jednog (odličnog) članka, koji kao da napisan za ovu temuNukes are scary, but don’t forget coalNe znam koji deo bih pre citirao. Možda najbolje ni jedan.Ne znam da li je uopšte potrebno objašnjavati poentu? Zapravo prava poenta je na kraju članka (moram da citiram ;) )

...We do need to ramp up truly clean renewables, but it’s likely they’ll only fill part of the gap.This means that people who worry about global warming and peak oil really can only propose one realistic option for society’s energy future: conservation and powering down.

Ono što se pominje kao "rešenje" su obnovljivi izvori (pri tom se podrazumeva da su oni vec tu i da mogu i hoće sigurno zameniti fosilne izvore energije u potpunosti - moje mišljenje je da je to velika zabluda - ali lepo zvuči ;) )a "powering down" se uopšte ne pominje (prosto, zabranjeno je o tome govoriti)

[ToniAdams]

Jedino što eventualno moze da bude problem je peak uranijum koji neki najavljuju i to čak u narednih par godina. Meni se to čini realno.

aj superpliz bilo kakav link na bilo sta sto ukazuje na ovo.elem, sto se nemaca tice, pojedine pokrajine proizvode i 40tak posto potrebne elektricne energije putem alternativnih izvora (vetar ugl). Edited March 24, 2011 by ToniAdams