Nuklearna energija, bezbednosti i alternative

[Hill Bill]

Probaj da zamisliš efekat takvog zemljotresa kombinovanog sa cunamijem na nešto što nije nuklearka, a može da zagadi i ubije taman koliko i ona.Problem sa prvom rečenicom koju sam napisao je što većina ljudi ne može da zamisli, zato što jednostavno ne poznaju dovoljno industriju i moguće scenarije raznih havarija. Sa nuklearnom energijom je sasvim drugačije. Tu apsolutno svako pretpostavlja, pa gledali su kako je to uticalo na Hirošimu i Nagasaki, kada su amerikanci bacili nuklearne elektrane na njih. I pošto puk zna koliko zna, tu su mediji, taman dovoljno nestručni da sve pređe u mitologiju.I onda ovakve rasprave postanu moguće.

Odličan eksperiment! Jeste, nakon prve rečenice već sam počeo da zamišljam efekte na hemijskim fabrikama ili velikim akumulacijama (vode, tj. energije) i posledice mi izgledaju blaže samo zbog tog osećanja nemoći (pouzdavanje u smer vetra, naprimer) koji prati fatalne nezgode u nuklearkama. Pouka je naravno da se sva tako otrovna i visokoenergetska postrojenja izmeste koliko god je to tehnološki, a ne ekonomski moguće. Ekonomski parametri su po pravilu u nekoj meri štimovani "podnošljivim rizikom". Čijim?Naravno, i da se smanje potrebe za takvim industrijskim bombama. Relikt jedne ružne prošlosti je da se razvoj nekog društva meri količinom energije koju troši; teže je, ali pravilnije da se taj razvoj meri količinom energije koja se štedi. Japan je i tu za mnoge ideal iako i tu ima rasipanja.

[gone fishing]

my two cents :Dlokacija elektrana je potpuno logična, posebno za slučaj ovakvih nereća, terorističkih napada, rata sa zemljama koje mogu da dobace raketama do japana itd, pošto su na obali zona kontaminacije tla je duplo manja nego da su negde u unutrašnjosti, dalje mnogo je bolje ispustiti radioaktivni otpad u okean koji ima ogromnu mogućnost adsorpcije, setitie se da je na pacifiku sravljeno sa zemljom na desetine ostrvaca u nuklearnim testovima pre 30-40-50 godina i da još nismo izazvali pojavu godzile :D- da je centrala bila u unutrašnjosti nebi je dohvatio cunami ali i da je zemljotres imao epicentar na samom ostrvu i ovu snagu, sravnio bi im većinu nuklearki, radioaktivni materijal bi dospeo u reke i podzemna izvorišta pitke vode a zona od min 60 km u prečniku pretvorena u grad duhova novi pripjat a ako nečega japanci imaju u deficitu onda je to životni prostor....- a da i uranijum/plutonijum su ograničeni resursi baš kao i fosilna goriva i sa ovim stepenom korišćenja neće potrajati ni do kraja ovog veka a kamoli ako se nuklearke počnu masovno graditi kao odgovor na krizu sa ponestajanjem nafte

[pt 2.0]

Ja nisam ideoloski protivnik te energije ali se protivim njenom bagatelisanju, subvencionisanju i ignorisanju long-term troskova skladistenja otpada, transporta i dekomisije elektrana a to nisu mali troskovi sto je najveci problem. Sve te troskove bi trebalo odmah ispostaviti u vidu racuna pa nek cisto ekonomski argumenti odluce.

svi ti dugorocni i kratkorocni troskovi cine neizostavni deo procesa planiranja izgradnje jednog nuklearnog postrojenja.ne mozes da izgradis reaktor bez preliminarnog plana za njegovu dekomisiju, na primer, niti bez jasnog načina finansiranja skladištenja svog budućeg proizvedenog otpada. i molila bih da neko iz naslova teme već jednom izbrise reč bezbednost i zameni je rečju sigurnost.nehoticni postavljac teme zapravo govori o pojmu nuklearne sigurnosti (nuclear safety). nuklearna bezbednost (nuclear security) ne tiče se adekvatnih operativnih uslova na nuklearnom postrojenju, ne tiče se sprečavanja nuklearnih incidenata i posebno akcidenata, ne tiče se hendlovanja posledica eventualnih akcidenata, kao ni zaštite zaposlenih, javnosti i okoline od radiološkog hazarda. nuklearna bezbednost se odnosi na sisteme nadzora i kontrole u cilju sprečavanja npr terorističkih napada, stavljanja nuklearnog materijala van kontrole nasilnim-nelegalnim putem i sličnih divota.iako povezani, ovi termini su jasno razdvojeni po svom značenju.mislim, možda naiđe neko ko stvarno zna o čemu se ovde priča, pa da se ne brukamo... Edited March 22, 2011 by PointTaken

[Indy]

Ja nisam ideoloski protivnik te energije

E, to je najvaznije! Dajmo se prvo ideoloski odredit, drugovi. U stvari, ljudi koji se rukovode cinjenicama o stvarima su danas raritet. Koga zanimaju iste kada je u pitanju NE, tesko da moze naci bolji izvor od (licnog, tj. privatno finansiranog) bloga adelaidskog profesora (environmental science, tacnije profesor climate change-a), Barry Brooka. Naravno, i na njega je ovih dana bilo kidisano sa "ideoloskih" stanovista, medjutim kao i u slucaju Jamesa Lovelocka, radi se o coveku koji je pravi naucnik u smislu da se prevashodno drzi cinjenica. A cinjenice su takve da, ako necemo NE, onda cemo imati ugalj/naftu, dokle traju, a to "dokle traju" ce biti dovoljno da veci deo planete ucini nenaseljivim (uglja ima dovoljno za najmanje +6C podizanja prosecne globalne temperature). Vetar/solarno jednostavno ne moze da da dovoljni baseline power (sto je takodje na istom blogu diskutovano u tancine), premda bi prof. Brook (a i ja) voleo da to nije tako. (I naravno da svi mi podrzavamo R&D za vetar/solar/i sl; stvari ne moraju da se medjusobno iskljuce). A onda, postoji i thorium. Edited March 23, 2011 by Indy

[Indy]

- a da i uranijum/plutonijum su ograničeni resursi baš kao i fosilna goriva

Uranijuma i torijuma ima dovoljno za hiljade godina. (I to samo u Australiji).

[Indy]

Nesto vise prakticno: ...are we prepared for a Brave New World of power cuts that renewable energy promises to bring? Power chiefs are already warning that this is the low carbon future our leaders have in mind, particularly if the Japanese earthquake has put us off going nuclear.http://www.zdnet.com.au/are-we-ready-for-power-rationing-339311777.htm?feed=rss

[dekss]

A onda, postoji i thorium. ...Uranijuma i torijuma ima dovoljno za hiljade godina. (I to samo u Australiji).

ova zadnja rečenica je besmislena. da si pažljivo pročitao moj jučerašnji post o resursima shvatio bi i zašto (valjda). čak i za uranijum postoji tačka koja se zove: peak uranijum, a neki tvrde da se ona opasno približila. da li je to tačno, ostaje da se dokaže i vidi. ali obzirom da se jedan značajan deo nuklearnog goriva dobija iz otpisanih nuklearnih projektila (a oni su definitivno ograničeni) ne bih se zakleo ni da ta tvrdnja ne bi mogla biti tačna.a što se tiče torijuma: da postoji, ali ne postoji komenricjalna elektrana koja ga koristi. radi se na njima, fakat, ali fakat one ne postoje. ne kazem da neće postojati, ali obzirom da ne postoje ja ih ne bih upotrebljavao kao neki preterano jak argument za bilo šta. osim ako se ovde ne govori o - snovima.što se tiče nuklerane energije, sigurna ili ne, neophodna je. i ja je podržavam. uz nadu da će breeding i torijumski reaktori uznapredovati i raširiti se.

[Indy]

ova zadnja rečenica je besmislena.

Recenica je doslovno prepisana, tj. prevedena, iz knjige prof. Barry Brooka.To isto je ponovljeno i u ovom tekstu, i taj pasus prenosim u celini (zajedno sa time sto kazes da je besmisleno).Opponents claim that if the world ran on nuclear energy, uranium supplies would run out in at most a few decades and nuclear power plants would then have to shut down. This is false. The nuclear fuels, uranium and thorium, are both more abundant than tin, and with the new generation of fast-spectrum breeders and thorium reactors, we would have abundant nuclear energy for millions of years. Yet even if it lasted a mere 1,000 years, we would have ample time to develop exotic new future energy sources.Znam da ne postoje reaktori koji koriste thorium sada, ali ce skoro sigurno postojati mnogo pre nego sto nam ponestane uranijuma.Trka izmedju kompanija/drzava u tome ko ce pre proizvesti komercijalni torijum reaktor samo moze da to ubrza. (A to svakako vazi i za druge alternativne izvore energije). Poenta je da sve to, ukljuciv i danas funkcionisuce renewables elektrane (solar/vetar) ne moze da nas spase spaljivanja uglja/nafte/gasa u kolicinama koje ce prakticno trajno sjebati uslove za zivot na planeti. To jedino mogu da urade NE (mislim na sada postojecu tehnologiju, koja je za citavu generaciju naprednija od Fukushime). Edited March 23, 2011 by Indy

[dekss]

Recenica je doslovno prepisana, tj. prevedena, iz knjige prof. Barry Brooka.To isto je ponovljeno i u ovom tekstu, i taj pasus prenosim u celini (zajedno sa time sto kazes da je besmisleno).Opponents claim that if the world ran on nuclear energy, uranium supplies would run out in at most a few decades and nuclear power plants would then have to shut down. This is false. The nuclear fuels, uranium and thorium, are both more abundant than tin, and with the new generation of fast-spectrum breeders and thorium reactors, we would have abundant nuclear energy for millions of years. Yet even if it lasted a mere 1,000 years, we would have ample time to develop exotic new future energy sources.Znam da ne postoje reaktori koji koriste thorium sada, ali ce skoro sigurno postojati mnogo pre nego sto nam ponestane uranijuma.Trka izmedju kompanija/drzava u tome ko ce pre proizvesti komercijalni torijum reaktor samo moze da to ubrza. (A to svakako vazi i za druge alternativne izvore energije). Poenta je da sve to, ukljuciv i danas funkcionisuce renewables elektrane (solar/vetar) ne moze da nas spase spaljivanja uglja/nafte/gasa u kolicinama koje ce prakticno trajno sjebati uslove za zivot na planeti. To jedino mogu da urade NE (mislim na sada postojecu tehnologiju, koja je za citavu generaciju naprednija od Fukushime).

Ok to te delimično opravdava. Onda je prof. Barry Brook napisao besmislenu rečenicu. Ili da budemo precizni - ti si je izvadio iz konteksta i učinio je besmislenom. Dakle bez breeder reaktora uranijum definitivno neće trajati 1000 godina. Da će ih biti uopšte se na podrazumeva, ali ja se nadam i verujem da hoće. A torijuma cemo imati beskonačno godina ako ne počnemo da ga trošimo u komercijalnim torijumskim reaktorima. to što se svi trude da naprave i breeder (ruku na srce ovi več postoji, koliko znam) i torijumske reaktore, (a pomenimo i fuzione) apsolutno nije nikakav dokaz da će ih zaista i biti.Ali da se vratimo na resurse: proizvodnja i potrošnja bilo kog ograničenog resursa, pa i uranijuma najpre raste do neke maksimalne tačke pa onda opada (jednostavno mora tako biti). Rečenica "ima ga dovoljno za 1000 godina" je sama po sebi zaista besmislene - jednostavno uz nju mora ići dodatno objašnjenjeMožda recimo i ima, ali je onda je pitanje: u kojim količinama? Ako posle tačke maksimalne proizvodnje smanjimo želju za uranijumom naravno da će ga "imati dovoljno da zadovolji naše smanjene želje". aali da li to i želimo.na kraju si lepo rekao: "...to ne može da nas spasi od spaljivanja uglja/nafte/gasa..." i stim se slažem. ne slažem se da će da nas spasi ni NE. Jednostavno to je u suštini pitanje tajminga. Fosilna goriva su apsolutno dominantan zvor energije danas. NE i obnovljivi izvori apsolutno ne mogu svojim rastom da nadoknade pad proizvodnje fosilne energije. Ne mogu da omoguče ni ostajanje na današnjim nivoima, a kamoli da omoguće dalji rast proizvodnje i potrošnje!to je po mom mišljanju daleko veći problem (akutniji u svakom slučaju) nego CO2 o kojem se toliko - balavi! i nisam siguran da je CO2 uopšte toliki problem problem da se baš toliko balavi!

[Indy]

Ok to te delimično opravdava. Onda je prof. Barry Brook napisao besmislenu rečenicu.

Nije to ta recenica, to je bila samo ista misao. Recenica koju sam preveo/preneo je bila ova:

He shows that there is enough minable nuclear fuel (uranium and thorium) to power the entire world for hundreds of millennia.

Inace, torijum sam stavio u kurziv i podrazumevao da je jasno da mislim na rezerve istog (sto verujem da je mislio i autor iste recenice). Koji izvor imas za tvrdnju da se o CO2 previse "balavi"? Molim da navedes tacno naziv naucnog rada koji je to ustvrdio, posto me to zanima. (Ja relevantne izvore za svoje tvrdnje o gasovima staklene baste imam, i ranije sam ih linkovao, i opet cu ako treba - pod uslovom da se sa mnom pristojno razgovara). Edited March 23, 2011 by Indy

[barrcode]

nego CO2 o kojem se toliko - balavi! i nisam siguran da je CO2 uopšte toliki problem problem da se baš toliko balavi!

stvarno, kakvo balvanljenje...

[gone fishing]

Plans For New Reactors Worldwide(Updated January 2011) [/url]

has two reactors under construction and another three likely to start building by mid 2011. It also has plans and, in most cases, designated sites and announced timetables for a further nine power reactors, totalling over 13,000 MWe which are expected to come on line by 2022.

videćemo da li će japanci istrajati na nuklearkama nakon fukušime i da li će zaista povećati broj reaktora sa 54 na oko 70 do 2022 god.

[jaja_s_paprikama]

Slažem se s tim da obnovljivi izvori energije nisu dovoljni za rješavanje energetskih problema, i da bismo izbjegli besomučno loženje fosilnih goriva nuklearne elektrane su nam neophodne. A scenariji globalnog zagrevanja su toliko zajebani da MORAMO smanjiti korištenje fosilnih goriva.Zato, naravno, podržavam izgradnju nuklearki, ali, ipak, smatram da ih ne treba praviti na trusnom području, kao ni na područjima gdje vlada velika opasnost od drugih prirodnih katastrofa. Po mom mišljenju, bez obzira na savremenost elektrane, bez obzira na najnovije sisteme zaštite i sl, u slučaju dovoljno razorne prirodne katastrofe SVAKA nuklearna elektrana je potencijalni Černobilj ili čak još gora.Japan, na primjer, se kompletnom svojom teritorijom nalazi na izuzetno trusnom području, a s druge strane, zbog vrlo visokog stepena industrijalizacije ima velike potrebe za strujom, a takođe, nema mnogo mogućnosti da na svojoj teritoriji tu struju proizvede, osim pomoću NE.I šta takvim zemljama preostaje:a) da prave nuklearke, znajući, da ako drmne neki zemljotres od 8 i više Rihtera sa epicentrom u blizini nuklearke, može da da nastane katastrofalna havarija koja bi mogla da zagadi dobar dio njihove ionako male teritorije (spram broja stanovnika)ilib) da uvozi struju (a to je vrlo skupo)Po meni bi trebalo da se radi na razvoju što efikasnijih metoda prenosa el. energije na velike udaljenosti, tako da se ne gubi mnogo struje od neke nuklearke u bespuću Sibira, na primer, do potrošača u evropskom dijelu Rusije ili Japanu. Možda bi trebalo takođe nekim međunarodnim sporazumima NATJERATI zemlje sa velikim energetskim potencijalima (poput Rusije) da po relativno povoljnim cijenama prodaju struju ostalim zemljama.

Edited March 23, 2011 by jaja_s_paprikama

[Mark Rothko]

Možda bi trebalo takođe nekim međunarodnim sporazumima NATJERATI zemlje sa velikim energetskim potencijalima (poput Rusije) da po relativno povoljnim cijenama prodaju struju ostalim zemljama.

Ovo je teza koju sam prvi put cuo iz usta Hillary Clinton pre nekog vremena,uz dodatak da energetski potencijal Rusije nije samo njihov i da je to prirodno dobro koje bi trebalo da PODELE sa ostatkom covecanstva.Ne znam kako su Rusi reagovali kada im je to saopstila.

[jaja_s_paprikama]

E pa, nažalost, to nije dobro za Ruse, ali je dobro za ostale. A isto tako, možda je i protivpravno da druge zemlje prisvajaju prirodna bogatstva Rusije. Ja sam naravno protiv pristupa Hilari Klinton, i možda sam upotrebio previše grub izraz "natjerati". U mojoj viziji radilo bi se o nekakvoj vrsti dogovora, sporazuma. Recimo, Rusi Japancima prodaju struju povoljno, a Japanci pomognu Rusima u nečemu drugom - npr. daju im neke tehnologije, izvoze svoje proizvode u Rusiji po povoljnijim cijenama i sl.Dakle, bukvalnim "tjeranjem", se ništa neće rješiti, ali sporazumima, koji bi išli na to da svaka zemlja doprinese onim čega ima mnogo i onim u čemu je jaka, (u slučaju Rusije to bi bila energija, između ostalog), možda bi se nešto i moglo riješiti.I naravno niko ne bi džabe davao struju, već bi je prodavao po povoljnijim cijenama, ili eventualno trampio za nešto drugo. Vjerujem da Japan i te kako može Rusiji da to uzvrati nekom drugom uslugom ili pogodnošću.