slobodan pristup naoružanju

[Anduril]

.......Dakle, sloboda držanja oružja nikad nije poslužila svrsi koja se tu spominje. Čak i vajnu američku revoluciju povele su kolonije, državni organizmi sa svojim državnim milicijama, a već su onda kod Whiskey Rebelliona objašnjavali nešto svojim slobodnim građanima koji su teorecki zamišljali kao Anduril da će se ganovima osloboditi neviđenog državnog terora u vidu naplate državnih taksi.

To je vec tacno ali to ne znaci da na pocetku nije bilo ideala gradjanske milicije i da to nista nije znacilo. Viski rebelion je samo prvi primer americkih statista/federalista ciji su naslednici mnogo kasnije od Amerike napravili ono protiv cega su se borili. Nije to nista neobicno u istoriji ali zato ne treba zanemarivati da je postojala i druga strana koja se tome protivila i koja je dugo (skoro ceo vek) odrzavala SAD van toga. Ta strana u SAD postoji i danas a cenim da ce postat jos mnogo popularnija kad ovo sadasnje cudo konacno bankrotira. Inace, da je ideja u potpunosti neostvarljiva - tu se donekle slazem, ali, to ne znaci da ne treba teziti odredjenim idealima. Mozda se i sretnemo na pola puta pa je i to bolje nego nista. Nikad ne treba potceniti idealisticku tradiciju iako nikad nije ostvarena.

[mandingo]

To je potrebno ljudima kojim ne treba ni slučajno dati oružije u ruke. Ljudima koje sigurno ne bih voleo da imam u komšiluku.Nadam se da se zezaš. Zanemarujete sitnicu da bi u tom vašem svetu gde bi svako imao pušku, ljudi često uzimali slobodu da ubiju nekog ko ih iznervira. Uostalom i to je sloboda. Da li ste i za to da ljudi slobodno odluče i da li će plaćati poreze? Neki u US su baš tu slobodu da ne može tamo neki birokrata da im naplati porez sklupo platili. A samo su ljudi hteli da žive slobodno i koristili su oružije da odbrane tu slobodu.

Za ubistvo se ide u zatvor, ili u vecna lovista. Jesam za neki flat tax ili porez na dodatu vrednost. Nisam za porez na plate, recimo. Posebno ako radis u privatnoj firmi.

[Indy]

Zelim da imam/nosim pistolj ... Zasto bi mi drzava zabranjivala ...

Uzas bukvalno prepisanog libertarijanizma. To je imalo svoje mesto u vreme Zalosne Sove, ali danas je blisko insistiranju na pravu da se spaljuju vestice i crne macke posto su (negde u to isto vreme) ljudi to slobodno mogli da rade. I otprilike jednako ima smisla, tj. ima 0 smisla. I to govorim za Ameriku, koja barem ima takvu tradiciju (sto ne znaci da mora da je se drzi, pa i kod nas su cak ukinuli pravo prve bracne noci, a bilo je kazu tradicija). U ostatku sveta, posebno Evropi, takve ideje i jesu za neku vrstu terapije. Makar u vidu citanja Hobbesovog Leviathana u originalu, da se jednom utuvi u glavu koliko je drzava bila nezamislivo korisna izmisljotina.

[Idioteque]

Zelim da imam/nosim pistolj, pusim cigarete, pijem rakiju. Zasto bi mi drzava zabranjivala prvo a ne drugo i trece

Zato što bi jednog dana mogao da počneš da tvrdiš da su bebe krive za sve, da broj osam treba zameniti brojem trinaest ili bi spontano krenuo da rešavaš neke goruće probleme.

[Marvin (Paranoid Android)]

Zelim da imam/nosim pistolj, pusim cigarete, pijem rakiju.

Ne pada ti pamet da cigarete i rakija nemaju mnogo potencijala da kad ti se u momentu svet sruči na sebe, da l' zato što te je šef otpustio, žena te vara s poštarom, a ćerka ti izlazi sa skinsom, ti onda na nekoliko minuta šizneš i ostaviš 15 leševa iza sebe? Umesto da se odvališ od rakije, što je dozvoljeno.

[Anduril]

Uzas bukvalno prepisanog libertarijanizma. To je imalo svoje mesto u vreme Zalosne Sove, ali danas je blisko insistiranju na pravu da se spaljuju vestice i crne macke posto su (negde u to isto vreme) ljudi to slobodno mogli da rade. I otprilike jednako ima smisla, tj. ima 0 smisla. I to govorim za Ameriku, koja barem ima takvu tradiciju (sto ne znaci da mora da je se drzi, pa i kod nas su cak ukinuli pravo prve bracne noci, a bilo je kazu tradicija). U ostatku sveta, posebno Evropi, takve ideje i jesu za neku vrstu terapije. Makar u vidu citanja Hobbesovog Leviathana u originalu, da se jednom utuvi u glavu koliko je drzava bila nezamislivo korisna izmisljotina.

Drzava je korisna i to ne sporim. Ali u mnogim slucajevima je drzava i masovni ubica a posebno u poslednjih 150 godina sa pojavom modernog koncepta drzave. Zato drzavu treba i ograniciti a mehanizmi za ogranicavanje koji i danas funkcionisu su postavljeni jos u 18. veku pa razvijani sve do danas i ne vidim sta je to posebno lose u njima i kakve veze imaju sa vesticama. Price o divljem zapadu u Evropi zbog liberalizacije su budalastina sto svako moze da vidi u Svajcarskoj ili recimo i Austriji/Ceskoj. Nisu ni to neki marsovci koji se nikad ne napiju. A ako pogledamo statistike, voleo bih da mi neko uporedi statistiku terora slobodnih naoruzanih gradjana/lovaca na vestice i statistiku terora drzava u poslednjih 100 godina. Cenim da drzave ubedljivo vode. I kljucna stvar tu cak nije ni velicina drzave (kao sto smatraju mnogi libertarijanci) nego odsustvo prinude pa svako drustvo na dobrovoljnom osnovu moze da odluci kakva i kolika drzava mu je potreba u skladu sa uslovima. Tamo gde je ona koruptna -drasticno smanjenje, tamo gde funkcionise bolje i od privatnog sektora - povecanje.

[Indy]

Jos cekam da cujem jedan normalan razlog zasto bi trebalo liberalizovati nosenje oruzja (i to automatskog, kao u nasem uzoru, USA). Sve to sto Anduril pise zajedno se ne kvalifikuje kao razlog. U stvari, pocecu da izbegavam bilo kakav razgovor sa zagovornicima liberalizacije naoruzanja... isti tretman kao i kreacionistima i teoreticarima zavere.Odjava s teme

[braca]

Drzava je korisna i to ne sporim. Ali u mnogim slucajevima je drzava i masovni ubica a posebno u poslednjih 150 godina sa pojavom modernog koncepta drzave. Zato drzavu treba i ograniciti a mehanizmi za ogranicavanje koji i danas funkcionisu su postavljeni jos u 18. veku pa razvijani sve do danas i ne vidim sta je to posebno lose u njima i kakve veze imaju sa vesticama. Price o divljem zapadu u Evropi zbog liberalizacije su budalastina sto svako moze da vidi u Svajcarskoj ili recimo i Austriji/Ceskoj. Nisu ni to neki marsovci koji se nikad ne napiju. A ako pogledamo statistike, voleo bih da mi neko uporedi statistiku terora slobodnih naoruzanih gradjana/lovaca na vestice i statistiku terora drzava u poslednjih 100 godina. Cenim da drzave ubedljivo vode. I kljucna stvar tu cak nije ni velicina drzave (kao sto smatraju mnogi libertarijanci) nego odsustvo prinude pa svako drustvo na dobrovoljnom osnovu moze da odluci kakva i kolika drzava mu je potreba u skladu sa uslovima. Tamo gde je ona koruptna -drasticno smanjenje, tamo gde funkcionise bolje i od privatnog sektora - povecanje.

Dobro, hoces se smilovati i dati jedan primer u istoriji gde su se naoruzani gradjani odbranili od drzavnog terora?

[mandingo]

Zato što bi jednog dana mogao da počneš da tvrdiš da su bebe krive za sve, da broj osam treba zameniti brojem trinaest ili bi spontano krenuo da rešavaš neke goruće probleme.

Mozda zvuci morbidno ali, daleko su vece sanse da cu dobiti rak ili neku srcanu bolest od cigareta ili ubiti sebe, a i nekog drugog dok vozim pijan, nego sto cu uzeti automatsko oruzje i pobiti toliko ljudi.

Ne pada ti pamet da cigarete i rakija nemaju mnogo potencijala da kad ti se u momentu svet sruči na sebe, da l' zato što te je šef otpustio, žena te vara s poštarom, a ćerka ti izlazi sa skinsom, ti onda na nekoliko minuta šizneš i ostaviš 15 leševa iza sebe? Umesto da se odvališ od rakije, što je dozvoljeno.

Cigarete nemaju ali rakija, Bogami, ima. Porodicno nasilje, recimo je, u vecini slucajevima, povezano sa alkoholom pa je opet legalan.

[cedo]

Nikome takva drzava nije potrebna ...

Kada se vec slazhesh oko kljuchne stvari, zashto ici dalje?Valjda si prochitao tekst u spojleru koji je prenela kingmejkerka ... ono chemu treba da tezhimo je drushtvo sa manje/bez oruzhja, a ne ovo shto ti zagovarash. Ustvari ... nekako mi je chudno da upravo ti ovo zagovarash, a ne npr. miralem (koji se slika sa samostrelom). To jednostavno ne treba da funkcionishe tako ... to je vracanje nazad u razvoju ljudske vrste.Ako mislish da je to nachin da se stigne do ideala/drzhave bez oruzhja ... i to je pogreshno ... jer, ko se macha lati, od macha ce i poginuti. Zhiveti, i drzhati oruzhje, radi zashtite od drzhave, onoga shto je chovek stvorio da bi kroz nju, i kroz pravo regulisao odnose u kojima dolazi do sukoba ljudi u drustvu, da bi shtitio interese gradjana, pa i primenom monopola fizichke prinude mozhe samo dovesti do nezheljenih posledica ... jer, shta ce nam onda drzhava? ... shta ce nam onda pravo? ... ako vec imamo oruzhje.Gradjanin svoja prava treba da ostvaruje kroz izborni i pravosudni sistem.

Sto se tice tvoje situacije i situacije mnogih drugih koji su bili pod udarom, naravno da mislim da bi i oruzani otpor imao smisla. Verovatno ne pojedinacno ali zato organizovano. I sumnjam da bi razni lokalni razbojnici koje je drzava pustila sa uzice tek tako provaljivali u stanove i terali ljude kad bi znali da u svakom stanu ima po jedna ili vise automatskih pusaka i ko zna sta jos.

Ovde, shto vec napisa Rodjer ... se do kraja vidi nemogucnost da se oruzhjem istera pravda ... jasno ti je gde bi ja (moja familija) bili sada da smo imali zhelju i pravo da se na taj nachin odupremo drzhavnom teroru.

[cedo]

Ne pada ti pamet da cigarete i rakija nemaju mnogo potencijala da kad ti se u momentu svet sruči na sebe, da l' zato što te je šef otpustio, žena te vara s poštarom, a ćerka ti izlazi sa skinsom, ti onda na nekoliko minuta šizneš i ostaviš 15 leševa iza sebe? Umesto da se odvališ od rakije, što je dozvoljeno.

Ili, jednostavno, opsujesh

[Marvin (Paranoid Android)]

Dobro, hoces se smilovati i dati jedan primer u istoriji gde su se naoruzani gradjani odbranili od drzavnog terora?

U epizodi Sudije Dreda "Dan kad je umro zakon". U stvarnom svetu verovatno i ne postoji, ali početna premisa se ionako ne odnosi na stvarni svet, više na neki amalgam fantazija i želja "moglo bi da bude i što bi bilo lepo da je na primer ovo, i ovo i ovo..."

Mozda zvuci morbidno ali, daleko su vece sanse da cu dobiti rak ili neku srcanu bolest od cigareta ili ubiti sebe, a i nekog drugog dok vozim pijan, nego sto cu uzeti automatsko oruzje i pobiti toliko ljudi. Cigarete nemaju ali rakija, Bogami, ima. Porodicno nasilje, recimo je, u vecini slucajevima, povezano sa alkoholom pa je opet legalan.

Brate... okej.

[braca]

Cigarete nemaju ali rakija, Bogami, ima. Porodicno nasilje, recimo je, u vecini slucajevima, povezano sa alkoholom pa je opet legalan.

povezano, da, ali ne secam se da sam cuo je neko nekog ubio alkoholompistoljem neko nekog ubije svaki dan

[mandingo]

Dobro, hoces se smilovati i dati jedan primer u istoriji gde su se naoruzani gradjani odbranili od drzavnog terora?

Zasto insistiras na tome? Dali su sve velike ratovi u zadnjih 200 i kusur godina zapoceli drzavi ili grupe naoruzanih gradjana? Tacno je da se naoruzani gradjani nemogu odbraniti od drzavnog terora, da su ikada mogli mozda ne bismo upoznali Hitlera, Staljina, Pola Pota, GWB i njima slicne.

[Anduril]

Jos cekam da cujem jedan normalan razlog zasto bi trebalo liberalizovati nosenje oruzja (i to automatskog, kao u nasem uzoru, USA). Sve to sto Anduril pise zajedno se ne kvalifikuje kao razlog. U stvari, pocecu da izbegavam bilo kakav razgovor sa zagovornicima liberalizacije naoruzanja... isti tretman kao i kreacionistima i teoreticarima zavere.Odjava s teme

Ko prica uopste o nosenju automatskog oruzja? Govori se o posedovanju. Nosenje je sasvim druga prica i zavisi od situacije. Nece valjda neka budala da ide na decji rodjendan sa kalasnjikovom samo zato sto umislja da moze sve dok nekog slucajno ne ubije? Pravo na samoodbranu ne znaci da je dozvoljeno i nepotrebno ugrozavanje sigurnosti drugih - bar ne u pravnoj drzavi. Sa druge strane, ako znas da zivis u nekoj opasnoj cetvrti gde koruptna policija ne zalazi, to je isto tako druga prica. U tom slucaju prazno teoretisanje tipa drzava bi trebala ovo ili ono ne pomaze - to je na zalost surova realnost u mnogim zemljama.