Anduril Posted January 31, 2011 Author Posted January 31, 2011 ..........Mada, kad se pobune gradjani protiv drzave... Lepo je Guri objasnio onomad. Kaze, vi imate hiljadu metaka. I gomila jurisa na vas. Ali sta radite kada ispucate hiljadu metaka? Pa najebali ste. I onda je najpametnije da uopste ne pucate. Da ne citiram dalje, kakvi naoruzani gradjani, nemojte jesti govna, molim vas (Anduril, to jest)...........Da, kao kad se Talibani ili Mudzahedini pobune protiv Amerikanaca/Rusa. Imas naravno mnogo primera gde drzava uspe ali isto tako imas mnogo primera gde takve milicije naoruzanih gradjana prerastu u gerilu koju je tesko ili gotovo nemoguce kontrolisati cak i najmodernijim naoruzanjem + ogromni troskovi za profesionalce. Mislim, i NOB nisu bas izvezli neki profesionalci. Naprotiv, "profesionalci" su "pocepani" kao sto kazes za 10 dana ali je zato narodni/gradjanski pokret otpora trajao mnogo, mnogo duze. Iz istog razloga ni "profesionalni" Britanci na kraju nisu mogli da se izbore sa Amerikancima ali zato nisu imali veci problem sa Indijom ili Kinom gde je individualizam i direktan otpor prema drzavi/vladaru oduvek potiskivan. Zamisli 50 miliona naoruzanih Kineza u to vreme i sacica Britanca koja im diktira neke uslove ili preti da ih okupira. Sa druge strane, diktat caru ili maharadzama nije bio nikakav problem.
Roger Sanchez Posted January 31, 2011 Posted January 31, 2011 Mislim da nisi shvatio na kakvu se miliciju misli a mozda se i nisam izrazio korektno. Misli se na miliciju koju cine gradjani u slucaju napada neke strane sile, razbojnika ili sopstvene drzave na njihov posed, slobodu i zivot.Ti si se baš ono jako i doslovno navukao na 2. amandman, a?Naravoučenije:Ne znam jel neko spomenuo Tita. E, ovako, Tito i partizani. Svi znamo da je oružje u Kraljevini Jugoslaviji dijeljeno isključivo komunističkoj partiji. Bez toga mi ne bi uživali u tekovinama revolucije i 50 godina mira, jer kako bi drug Tito bez već spremne & naoružane komunističke milicije sproveo revoluciju?
cedo Posted January 31, 2011 Posted January 31, 2011 Mislim da nisi shvatio na kakvu se miliciju misli a mozda se i nisam izrazio korektno. Misli se na miliciju koju cine gradjani u slucaju napada neke strane sile, razbojnika ili sopstvene drzave na njihov posed, slobodu i zivot. Ono o cemu sam ja govorio nije bila prica o kriminalu nego prica o odnosu na relaciji pojedinac-drzava. Teza je da tamo gde su zakoni manje restriktivni po ovom pitanju drzave tendiraju i da imaju nesto drugaciji odnos prema gradjanima, tj. cela prica o naoruzanim gradjanima je deo jedne sire price o vecim licnim slobodama u odnosu na drzavu. Konzekventno, tamo gde su gradjani naoruzani, drzava se manje usudjuje na direktne oblike represije dok imamo citavu seriju drugih primera gde su kolonijalni ili autoritarni rezimi (ili njihovi prethodnici) restriktivnim zakonima na drzanje oruzja poplocali put zlocinima drzava protiv pojedinaca u do tada jos nevidjenom obimu. Tu ima mnogo jezivih primera od Kine/Maoa, preko Hitlera koji brani drzanje oruzja Jevrejima pa sve do masakra u Ruandi gde su nenauruzani civili bili u potpunosti prepusteni na nemilost svojim uglavnom lako naoruzanim dzelatima.Ja ne kazem da u nekoj demokratskoj ili liberalnoj zemlji sada svi trebaju da nose automatske puske. To bi bilo opasno i glupo. Ali, isto tako smatram da drzava ne bi trebala da ima pravo da brani pojedincima drzanje takvog naoruzanja a pogotovo ne u slucaju kad postoji cak i minimalna opasnost da ta drzava pocne sa represijom sopstvenih gradjana. U nekim demokratskim ustavima su zato i naznacene jasne iznimke kada drzavni monopol na silu ne vazi - u slucaju da drzava zapocne represiju nad gradjanima. Na zalost, taj princip nema mnogo prakticnog smisla ako gradjani nemaju nacina da u slucaju nuzde slome taj monopol sile pa se mnogo cesce desava da bivaju izlozeni strahovitom izivljavanju na koje nemaju adekvatan odgovor.1. bold ... zna se gde treba da stoji oruzhje za rezervni sastav, kako vojske tako i policije ako prichamo o napadu strane sile ... pod kljuchem. Oko razbojnika sam napisao u mom prvom postu na temi (desetak postova nazad) ... a o napadu sopstvene drzhave ... valjda ljudi uredjuju drzhavu zakonima, rechima, a ne oruzhjem ... ako je oruzhje permanentna prepreka/brana teroru drzhave, jebesh takvu drzhavu ... takva, barem meni, nije potrebna.2. bold ... neshto slichno kao i treci deo prvog bolda ... samo bih postavio pitanje ... kome je potrebno oruzhje da bi osetio vecu lichnu slobodu, mislim, kakovom tipu ljudi?3. bold ... nekako tu vidim kontradiktornost ... zashto bi jedna ista drzhava dozvoljavala gradjanima oruzhje koje bi onda nju sprechavalo da sprovodi silu? Sve ovo je apsurdno ... hajde pretpostavi da to shto pishesh se i ostvari ... svi poseduju oruzhje da bi se zashtitili od terora drzhave ... tko ce svakoj individui da objasni shta je to teror drzhave (i pored, pretpostavimo, postojanja nekog zakona) tj. u kojem momentu sme da upotrebi to oruzhje protivu drzhave ... u koga konkretno treba da puca, kada se takav teror i dogodi ... i na kraju, smatrash li da sam ja trebao da pucam u u drzhavu Hrvatsku kada su provodili teror nada mnom pochetkom devedesetih godina, u sluchaju da sam imao oruzhje?
Roger Sanchez Posted January 31, 2011 Posted January 31, 2011 i na kraju, smatrash li da sam ja trebao da pucam u u drzhavu Hrvatsku kada su provodili teror nada mnom pochetkom devedesetih godina, u sluchaju da sam imao oruzhje?Otvraraš zanimljivo praktično pitanje oko svrsishodnosti i rubopameti Andurilovih teza. Recimo, tamo di si ti bio, prije pucanja u državu frljoknulo bi te oko 100X više naoružanih milicijskih građana koji imaju druge poglede na to što je zakon ANDOR teror, prije nego što bi nauljio svoju pušku antiteroristicu, što bi manje više obesmislilo tvoj cilj i motivaciju, osim ako smrt smatraš slobodom od terora.Opet u jednom Kninu ćurak bi se kvantitativno i kvalitativno radikalno drugačije okretao. Gdje je arbitar? Arbitar je onaj koji na kraju preostane, onak skoro živ?
mandingo Posted January 31, 2011 Posted January 31, 2011 Ko je ovde napisao da SVi gradjani trebaju biti naoruzani? Sloboda izbora je u pitanju. Ako vam je toliko stalo za ljudski zivot, zasto onda ne zabraniti cigarete, recimo... ili alkohol (to se USA bas proslavilo)?
duma Posted January 31, 2011 Posted January 31, 2011 Da, kao kad se Talibani ili Mudzahedini pobune protiv Amerikanaca/Rusa.Talibani su imali oružije kupljeno uprodavnicama? Nisi čuo da su ih Rusi lupali samo tako, a onda su oni otišli u prodavnicu i kupili stingere.Imas naravno mnogo primera gde drzava uspe ali isto tako imas mnogo primera gde takve milicije naoruzanih gradjana prerastu u gerilu koju je tesko ili gotovo nemoguce kontrolisati cak i najmodernijim naoruzanjem + ogromni troskovi za profesionalce. Gerila može protiv oružane i obučene vojske da igra samo na kartu iznurivanja, ako su spremni da se bore godinama i da ih pogine bar 10 puta više nego protivnika. Čak i tad je itekako poželjno da imaju podršku sa strane. Mislim, i NOB nisu bas izvezli neki profesionalci. Naprotiv, "profesionalci" su "pocepani" kao sto kazes za 10 dana ali je zato narodni/gradjanski pokret otpora trajao mnogo, mnogo duze.Misliš da bi partizani do danas izašli na kraj s Nemcima?Iz istog razloga ni "profesionalni" Britanci na kraju nisu mogli da se izbore sa Amerikancima ali zato nisu imali veci problem sa Indijom ili Kinom gde je individualizam i direktan otpor prema drzavi/vladaru oduvek potiskivan. Zamisli 50 miliona naoruzanih Kineza u to vreme i sacica Britanca koja im diktira neke uslove ili preti da ih okupira. Sa druge strane, diktat caru ili maharadzama nije bio nikakav problem.Ti nisi čuo da je u Kini bilo nekih tamo sitnih ustanaka, ali onda dođe vojska i pocepa ih kao svinja masan džak.
cedo Posted January 31, 2011 Posted January 31, 2011 Otvraraš zanimljivo praktično pitanje oko svrsishodnosti i rubopameti Andurilovih teza. Recimo, tamo di si ti bio, prije pucanja u državu frljoknulo bi te oko 100X više naoružanih milicijskih građana koji imaju druge poglede na to što je zakon ANDOR teror, prije nego što bi nauljio svoju pušku antiteroristicu, što bi manje više obesmislilo tvoj cilj i motivaciju, osim ako smrt smatraš slobodom od terora.Opet u jednom Kninu ćurak bi se kvantitativno i kvalitativno radikalno drugačije okretao. Gdje je arbitar? Arbitar je onaj koji na kraju preostane, onak skoro živ?A shto nisi sachekao da Anduril odgovori ... to sam ostavio za tushe
Roger Sanchez Posted January 31, 2011 Posted January 31, 2011 (edited) Ko je ovde napisao da SVi gradjani trebaju biti naoruzani? Sloboda izbora je u pitanju. Ako vam je toliko stalo za ljudski zivot, zasto onda ne zabraniti cigarete, recimo... ili alkohol (to se USA bas proslavilo)?Nije tu pitanje cijenjenja života, nego izvjesne relativizacije zakona, slobode etc. U državama slobode nošenja oružja, kada je zadnji put neko uklonio državni teror sa sebe ili se, a da nije a) višestruko probušen kuršumima, b) završio u buksi na duži rok, ili c) osjetio nježnu uspavanku lethal injectiona?Dakle, sloboda držanja oružja nikad nije poslužila svrsi koja se tu spominje. Čak i vajnu američku revoluciju povele su kolonije, državni organizmi sa svojim državnim milicijama, a već su onda kod Whiskey Rebelliona objašnjavali nešto svojim slobodnim građanima koji su teorecki zamišljali kao Anduril da će se ganovima osloboditi neviđenog državnog terora u vidu naplate državnih taksi. Edited January 31, 2011 by Roger Sanchez
braca Posted January 31, 2011 Posted January 31, 2011 Ko je ovde napisao da SVi gradjani trebaju biti naoruzani? Sloboda izbora je u pitanju. Ja preferiram da zivim u drzavi gde pojedinac nema slobodu da kupuje i poseduje veoma efikasnu spravu kojoj je jedina namena da ubije. Kao sto nema ni slobodu da drzi otrove, krvolocne zivotinje, nuklearni otpad i slicno. Ako vam je toliko stalo za ljudski zivot, zasto onda ne zabraniti cigarete, recimo... ili alkohol (to se USA bas proslavilo)?Svrha alkohola i cigareta nije prvenstveno da ubiju.
Аврам Гојић Posted January 31, 2011 Posted January 31, 2011 Svrha alkohola i cigareta nije prvenstveno da ubiju.Sad si otvorio Pandorinu kutiju inace mislim da preterujes malo, ali se potpuno slazem sa tobom.
duma Posted January 31, 2011 Posted January 31, 2011 kome je potrebno oruzhje da bi osetio vecu lichnu slobodu, mislim, kakovom tipu ljudi?To je potrebno ljudima kojim ne treba ni slučajno dati oružije u ruke. Ljudima koje sigurno ne bih voleo da imam u komšiluku.Ko je ovde napisao da SVi gradjani trebaju biti naoruzani? Sloboda izbora je u pitanju. Nadam se da se zezaš. Zanemarujete sitnicu da bi u tom vašem svetu gde bi svako imao pušku, ljudi često uzimali slobodu da ubiju nekog ko ih iznervira. Uostalom i to je sloboda. Da li ste i za to da ljudi slobodno odluče i da li će plaćati poreze? Neki u US su baš tu slobodu da ne može tamo neki birokrata da im naplati porez sklupo platili. A samo su ljudi hteli da žive slobodno i koristili su oružije da odbrane tu slobodu.
Zabalujev Posted January 31, 2011 Posted January 31, 2011 ...Lele, majko. Afgan lepote naoruzanih plemena od vajkada (postoji li nenaoruzano pleme?) su bas pravi kandidat za pricu o pobuni gradjana. Plus su oni onako samonikli, kao da im Rambo nikada nije dolazio. I nemoj me molim te opet sa tim predstavama USA istorije iz njijovih priredbi za 4.7. NOB slobodno velicaj, nemam primedbi. Sto bi Jovo Kapicic rekao "kakvi pasivni IBovci, pederi su aktivni ili pasivni!". Nema veze s temom, ali mu je dobra.
mandingo Posted January 31, 2011 Posted January 31, 2011 Nije tu pitanje cijenjenja života, nego izvjesne relativizacije zakona, slobode etc. U državama slobode nošenja oružja, kada je zadnji put neko uklonio državni teror sa sebe ili se, a da nije a) višestruko probušen kuršumima, b) završio u buksi na duži rok, ili c) osjetio nježnu uspavanku lethal injectiona?Dakle, sloboda držanja oružja nikad nije poslužila svrsi koja se tu spominje. Čak i vajnu američku revoluciju povele su kolonije, državni organizmi sa svojim državnim milicijama, a već su onda kod Whiskey Rebelliona objašnjavali nešto svojim slobodnim građanima koji su teorecki zamišljali kao Anduril da će se ganovima osloboditi neviđenog državnog terora u vidu naplate državnih taksi. Ovo je vec tacno i ne znam zasto Anduril insistira na 'samoodbrani od drzave' kad je prakticno nemoguca. Zelim da imam/nosim pistolj, pusim cigarete, pijem rakiju. Zasto bi mi drzava zabranjivala prvo a ne drugo i trece, s tim da postoji age limit i DUI, u slucaju alkohola. Kad si vec pomenuo Whiskey Rebellion, farmeri iz Zap. Pensilvanije su 1 od prvih primera drzavnog nasilja u USA, u ime common prosperity (t.j. Hamiltonova ideja da zalupi poreze kako bi platio ratni dug), koji je danas doveo do toga da postoji glupost kao sto je income tax (ne samo u USA, nego u celom svetu). Bunt je bio sasvim opravdan ali cak ni tada, na kraju XVIII veka, pojedinac/grupa gradjana nisu bili u stanju da se suprostave drzavi. Ideja (ovo o cemu pise Anduril), kao takva, je pravedna, cak i potrebna, ako se uzme u obzir XX vek i silni ratovi koji su se finansirali direktno iz dzepova gradjana ali je, nazalost neostvarljiva
Anduril Posted January 31, 2011 Author Posted January 31, 2011 1. bold ... zna se gde treba da stoji oruzhje za rezervni sastav, kako vojske tako i policije ako prichamo o napadu strane sile ... pod kljuchem. Oko razbojnika sam napisao u mom prvom postu na temi (desetak postova nazad) ... a o napadu sopstvene drzhave ... valjda ljudi uredjuju drzhavu zakonima, rechima, a ne oruzhjem ... ako je oruzhje permanentna prepreka/brana teroru drzhave, jebesh takvu drzhavu ... takva, barem meni, nije potrebna.Nikome takva drzava nije potrebna ali zato i stoji cinjenica da vecina (ili bar veliki broj) drzava na ovoj planeti vrsi teror nad sopstvenim (ili tudjim) stanovnistvom i ne uredjuje (samo) zakonima i recima nego golom silom/prinudom. Naravno da oruzje mora da bude pod kljucem ili vise od toga ali ne samo u posedu drzave. I ne kazem da svako mora da ga ima ali opcija mora da postoji. 2. bold ... neshto slichno kao i treci deo prvog bolda ... samo bih postavio pitanje ... kome je potrebno oruzhje da bi osetio vecu lichnu slobodu, mislim, kakovom tipu ljudi?Pa ljudima koji zive u slobodnoj drzavi gde se ne osecaju ugrozeno verovatno nije potrebno. Medjutim, takve stvari su relativne i promenljive pa jedna/dve ekonomske krize, neki rat ili prevrat veoma brzo moze da promeni situaciju. Pa onda ako zivis u nekoj brazilskoj faveli kao obican gradjanin gde moras da platis "porez" lokalnim dilerima i "porez" drzavi koja te ne stiti, cenim da se ne osecas bas slobodnim. Jos manje se osecaju slobodnim ljudi pod raznim rezimima koje odvode iz kuce nocu a komsije ne smeju da pisnu zbog svetog pravila monopola sile drzave. U takvim situacijama kvart koji bi se na vreme naoruzao i gde bi to bilo opste prihvatljivo/deo kulture ne bi bio tako laka meta. 3. bold ... nekako tu vidim kontradiktornost ... zashto bi jedna ista drzhava dozvoljavala gradjanima oruzhje koje bi onda nju sprechavalo da sprovodi silu? Sve ovo je apsurdno ... hajde pretpostavi da to shto pishesh se i ostvari ... svi poseduju oruzhje da bi se zashtitili od terora drzhave ... tko ce svakoj individui da objasni shta je to teror drzhave (i pored, pretpostavimo, postojanja nekog zakona) tj. u kojem momentu sme da upotrebi to oruzhje protivu drzhave ... u koga konkretno treba da puca, kada se takav teror i dogodi ... i na kraju, smatrash li da sam ja trebao da pucam u u drzhavu Hrvatsku kada su provodili teror nada mnom pochetkom devedesetih godina, u sluchaju da sam imao oruzhje?Kad jednom osetis teror drzave, mislim da ne mora posebno da se objasnjava gde je granica. Zamisli gomilu policajaca koji tuku mirne demonstrante, zlostavljaju i ubijaju ih u jednoj takvoj drzavi? U takvoj situaciji se razvija sasvim drugacija kultura gde se fizicki integritet postuje mnogo vise jer je svakome jasno sta bi mogle biti posledice. Sto se tice tvoje situacije i situacije mnogih drugih koji su bili pod udarom, naravno da mislim da bi i oruzani otpor imao smisla. Verovatno ne pojedinacno ali zato organizovano. I sumnjam da bi razni lokalni razbojnici koje je drzava pustila sa uzice tek tako provaljivali u stanove i terali ljude kad bi znali da u svakom stanu ima po jedna ili vise automatskih pusaka i ko zna sta jos. Bila bi to sasvim druga prica ali bi i to sve zavisilo od okolnosti. Takva atmosfera se ne stvara preko noci, a kao sto rekoh, u nekim demokratskim ustavima jasno pise kada restrikcije vise ne vaze - samoodbrana, u nekim slucajevima vanrednog stanja i kad sama drzava postane instrument terora.
TBoneSteak Posted January 31, 2011 Posted January 31, 2011 Zelim da imam/nosim pistoljaj da uradimo 1 test koliko si bolestan? jel ga nosis?
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now