Jump to content
IGNORED

slobodan pristup naoružanju


Anduril

Recommended Posts

Naravno da zudim za ovakvim infantilnim primerima. Pazi i ja sam jednom dobio drugu nagradu na lotou, hoces PM za brojeve?¿...Sad nastavi da hiperbolises oko metaka u potiljak, ja ti stvarno ne zelim da sretnes nikoga ko ne spada u domen tvoje PM price.
Izvinjavam se ako je bilo hiperbolisanja. Budući da si apologeta vatrenog oružja, stekao sam utisak da imaš i relevantno iskustvo u korišćenju istog u samoodbrani. To po strani, ne vidim zbog čega je moj primer infantilan - barem u odnosu na tvoj primer. U oba slučaja govorimo o jednom primeru koji ne može predstavljati pravilo.
Link to comment
  • Replies 1.4k
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

  • Indy

    103

  • Anduril

    97

  • Turnbull

    75

  • Аврам Гојић

    64

Naravno da zudim za ovakvim infantilnim primerima. Pazi i ja sam jednom dobio drugu nagradu na lotou, hoces PM za brojeve?¿Ja sam svog jedinog lopova u zivotu uhvatio na terasi i jos uvek se kajem sto ga nisam gurnuo dole kod komsijinog pitbula. Time bih spasio jednu devojku da nema razbijenu vilicu, jos par poharanih stanova i tri tuce nozevima u diskoteci. Ovako, zvao sam policiju koja ga je sutradan (i sutradan i sutradan...) pustila na slobodu, dok nije izbo nozem nesrecnog Holandjanina jer nije imao vise od 5 evra da mu da. Sad je (valjda) u zatvoru.Sad nastavi da hiperbolises oko metaka u potiljak, ja ti stvarno ne zelim da sretnes nikoga ko ne spada u domen tvoje PM price.
To je posledica loseg pravosudnog sistema a ne policije. Znaci zelis da ulicnom pravdom lecis los pravosudni sistem? Jbg razumem takve zelje iz Srbije al aj da kazem da u nekoj zamisljenoj koliko toliko normalnoj zemlji to nije dobar nacin vec vracanje korak nazad.
Link to comment
Izvinjavam se ako je bilo hiperbolisanja. Budući da si apologeta vatrenog oružja, stekao sam utisak da imaš i relevantno iskustvo u korišćenju istog u samoodbrani. To po strani, ne vidim zbog čega je moj primer infantilan - barem u odnosu na tvoj primer. U oba slučaja govorimo o jednom primeru koji ne može predstavljati pravilo.
Beowl, nisam bio lenj pa sam vratio unazad nasu pricu i nigde nisam nasao ovo, osim da bih sigurno pruzio otpor napadacima. Vatreno oruzje namam niti bih ga ikad posedovao.Tvoj primer je infantilan bas koliko i moj, tacno kako si rekao - nisu pravilo, samo sto smo na temi o neredima u Engleskoj govorili o nasilnicima a ne ljudima sa kojima ces imati cast da prozboris koju ljudsku rec.
Link to comment
To je posledica loseg pravosudnog sistema a ne policije. Znaci zelis da ulicnom pravdom lecis los pravosudni sistem? Jbg razumem takve zelje iz Srbije al aj da kazem da u nekoj zamisljenoj koliko toliko normalnoj zemlji to nije dobar nacin vec vracanje korak nazad.
btw, slucaj je iz Spanije i moze se vezati za bilo koju demokratsku evropsku zemlju. bar ovde gde zivim, reakcija ljudi na blago zakonodavstvo je takva da su najblaze receno ocajni. al' dobro, da ne bih ispao carls bronson, bolje mi je da cutim.
Link to comment
Zapravo imam veoma dobar primer - kako sam hendlovao obijača kojeg sam zatekao u svojim kolima usred posla.Izostali su ratluk i kafa (nisam ih imao pri ruci inače bih ga svakako ponudio) ali je stvar rešena bez trunke nasilja i sa minimalnom štetom po obe strane. Detalje možeš da dobiješ na PM ako te interesuje.Ti si, pretpostavljam, svom obijaču na licu mesta ispalio metak u potiljak?
hoću ja detalje na PM. Umirem od želje da čujem kako si gandijevskim metodama rešio problem sa kriminalcem koga si uhvatio usred štete? :wub:
Link to comment
fantom.gif.....
Cemu navodjenje besmislenih statistika kad u UK recimo ima vise ubistava nozevima a i ukupno ubistava? Sredstvo je mnogo manje vazno i jedino vazno pitanje je da li liberalizacija i u kojoj meri doprinosi povecanom ukupnom broju ubistava/kriminaliteta ili to cak sprecava na drugoj strani. Edited by Anduril
Link to comment
Ja sam svog jedinog lopova u zivotu uhvatio na terasi i jos uvek se kajem sto ga nisam gurnuo dole kod komsijinog pitbula.
da si to uradio, verovatno bi posle robijao. missim, daj smiri se. ili hoces da zivis u civilizovanoj zemlji gde drzava ima monopol nad silom (sa svim nedostatcima sistema), ili hoces da se mlatis komadom drveta oko neke strvine. izaberi, pa se preseli na prigodnu lokaciju.
Link to comment
da si to uradio, verovatno bi posle robijao. missim, daj smiri se. ili hoces da zivis u civilizovanoj zemlji gde drzava ima monopol nad silom (sa svim nedostatcima sistema), ili hoces da se mlatis komadom drveta oko neke strvine. izaberi, pa se preseli na prigodnu lokaciju.
jbt, stavi te Gazza na minijature tako punog lirike i ti odmah krenes da drzis predavanje o zivotnim nedostaTcima.ajd' da se ne cerupamo oko strvine, ovo kvotujem kad uskoro budes prisrao o nepravednom zivotu i zajebanom zapadu.
Link to comment
  • 2 months later...
kako znas da sam ja? <_< elem, svakako imam jedan obširan tekst u prevodu jedne forumasice o kom sam odavno htela da razmenim misljenja sa nekim koga zanima. zavodljivi pinker, rekla bih da postoje barem dve velike neutemeljene stvari u tekstu, ali vešt je, vešt. a i tekst moze da pomogne andurilu.

Svakog dana postajemo sve bolji: Istorija nasilja Stiven Pinker New Republic 20. 3. 2007. Tokom 16. veka, omiljena zabava Parižana bilo je spaljivanje mačaka: mačku bi vezivali za neku vrstu klackalice i onda je naglavačke spuštali u vatru. Kako beleži istoričar Norman Dejvis, „Gledaoci, među kojima su bili i kraljevi i kraljice, vrištali su od smeha gledajući kako se životinja, zavijajući od bola, prvo pali, zatim gori i naposletku pretvara u ugalj“. Danas je takva vrsta sadizma postala nezamisliva u gotovo svim krajevima sveta. Ta promena senzibiliteta predstavlja verovatno najvažniji ali i najpotcenjivaniji trend razvoja ljudskog roda: nivo nasilja je kroz vekove beležio konstantan pad, tako da mi danas živimo u praktično najmirnijem periodu ljudske istorije. Nakon veka u kome su se dogodili Darfur, Irak, Hitler, Staljin i Mao, tvrdnja da se nasilje smanjuje može se učiniti smešnom, čak i opscenom. Međutim, istraživanja čiji je cilj identifikacija tokova i pikova nasilja ukazuju upravo na to. Neki od dokaza u prilog toj tvrdnji oduvek su nam bili pred nosom, samo što ih nismo videli. Istorija nam odavno poručuje da, kako vreme prolazi, postajemo sve bolji i ljubazniji. Okrutnost zabave radi, žrtvovanje ljudi zbog praznoverja, ropstvo kao izvor bogatstva, okupacija kao jedini vid spoljne politike, genocid kao sredstvo sticanja imovine, mučenje i sakaćenje kao kazna, smrtna kazna zbog nedoličnog ponašanja ili drugačijeg mišljenja, ubistvo kao sredstvo političke sukcesije, silovanje kao nagrada za učestvovanje u ratu, pogromi kao ventili za oslobađanje od frustracija, ubistvo kao vid rešavanja nesporazuma – sve su te stvari činile nerazdvojni deo svakodnevice tokom ogromnog dela ljudske istorije. Danas, te stvari na Zapadu ili ne postoje ili su svedene na minimum, tamo gde ih još ima ređe su nego ranije, kada se dogode ljudi pokušavaju da ih prikriju, a ako se za njih ipak sazna bivaju oštro osuđene. A ranije je na svaku od tih pojava gledano s odobravanjem. Bile su smatrane simbolima napretka, civilizovanosti, trijumfa čoveka nad divljaštvom i varvarstvom. Odnedavno smo, pak, taj stav počeli smatrati prevaziđenim, čak i opasnim. Danas verujemo da se takvim stavom demonizuju drugačiji, opravdavaju kolonizacija i ostale spoljnopolitičke avanture, pokušavaju prikriti zločini unutar našeg društva. Doktrina o dobrom divljaku – po kojoj je čovek po prirodi miroljubiv, ali su ga moderne institucije iskvarile – vrlo se često javlja u tekstovima intelektualaca poput Hozea Ortege i Gaseta (“Rat nije instinkt, već izum”), Stivena Džeja Gulda (“Homo sapiens nije zla i destruktivna vrsta”) ili Ešlija Montagija (“Biološka istraživanja govore u prilog etičkom i univerzalnom bratstvu”). Ali, nakon što su počeli da prebrojavaju leševe koje su kroz istoriju za sobom ostavili ratovi, sociolozi su shvatili da stvari stoje potpuno drugačije od onoga što tvrdi ta romantična teorija: daleko od toga da nas čini nasilnijima – moderna civilizacija i kultura nekako su uspele da nas oplemene. Da se razumemo – svako nastojanje da se promene u nasilju na neki način dokumentuju krajnje je neizvesno i nepouzdano. U mnogim delovima sveta o prošlosti se zna koliko i o drvetu koje se srušilo negde duboko u šumi, a da ga niko nije ni čuo ni video. Čak i kada je reč o događajima koji su dokumentovani, statistički podaci su sve do nedavno bili nedovoljni da bi na bilo šta ukazali sa određenom sigurnošću. O dugoročnim trendovima možemo da nagađamo jedino ako na istorijskom grafikonu poravnamo sve one cik-cakove i šiljke koji označavaju neizreciva krvoprolića. Ako prihvatimo da se bavimo relativnim radije nego apsolutnim brojevima, naći ćemo se u situaciji da moramo da odgovorimo na moralno neprihvatljivo pitanje – da li je gore kada od 100 ljudi pogine 50%, ili kada od njih milijardu pogine 1%. Kako bilo, i pored svih tih nesigurnosti, nekakva šira slika ipak postoji. Opadanje nivoa nasilja predstavlja fraktalni fenomen, uočljiv na nivou milenijuma, vekova, decenija i godina. Tiče se različitih magnituda nasilja – svega: od genocida, preko rata, pobuna i ubistava, do maltretiranja dece ili životinja. Uočljivo je i da je fenomen prisutan u svim delovima sveta, iako nije homogen. Najviše promena zabeleženo je u zapadnim društvima – posebno Velikoj Britaniji i Holandiji – i čini se da je upravo to bilo prekretnica koja će, početkom 17. veka, obeležiti ulazak u Doba razuma. Ako pogledamo najširu moguću sliku, primetićemo da između nas i naših predaka koji su živeli u vremenima pre postojanja država postoji ogromna razlika. Suprotno tvrdnjama levičarskih antropologa koji pevaju ode dobrom divljaku, prosto kvantifikovanje žrtava – incidenca preistorijskih kostura sa tragovima povreda sekirama i strelama, ili kostura sakupljača za koje je utvđeno da su poginuli od ruke drugih ljudi – pokazuje da su društva iz perioda pre nastanka država bila daleko nasilnija od naših. Tačno je da je broj žrtava tadašnjih pljački i sukoba daleko niži od broja žrtava koje su ostavili moderni ratovi, ali je isto tako tačno i da su u plemenskim zajednicama sukobi bili daleko češći, procenat muškaraca koji su u nasilju učestvovali daleko veći, baš kao i smrtnost u bitkama. Po mišljenju antropologa Lorensa Kilija, Stivena LeBlanka, Filipa Vokera i Brusa Knaufta, kada se svi ti faktori uzmu u obzir, dolazi se do računice po kojoj broj žrtava u modernim ratovima nije ni blizu broju onih koji su izginuli tokom plemenskih sukoba, kada su sa lica zemlje brisane čitave populacije. Da su ratovi iz 20. veka odnosili isti procenat života (u odnosu na ukupnu populaciju) kao prosečan sukob u plemenskim društvima, broj njihovih žrtava ne bi bio 100 miliona, već 2 milijarde. Politička korektnost, koja se nalazi na drugoj strani ideološkog spektra, takođe doprinosi krivoj predstavi o nasilju u minulim civilizacijama – posebno u slučaju nasilja opisanog u Bibliji. Ova knjiga, koja se smatra izvorom moralnih vrednosti, prepuna je pohvala genocidu, u kome Jevreji, uz božji blagoslov, ubijaju sve i jednog stanovnika grada koji uspeju da pokore. Biblija propoveda i smrtnu kaznu kamenovanjem za niz nenasilnih prestupa među kojima su idolopoklonstvo, preljuba, bogohuljenje, homoseksulnost, nepoštovanje roditelja i sakupljanje drva na Šabat. Jevreji, naravno, nisu bili ništa nasilniji od drugih plemena. Slične i jednako brojne ode mučenju i genocidu prisutne su i u starim indijskim, kineskim, hrišćan6skim i muslimanskim tekstovima. Kada je u pitanju vremenski period od srednjeg veka naovamo, teško se dolazi do podataka o broju ratnih žrtava po veku kao jedinici vremena. Neki istoričari ukazuju na porast u broju dokumentovanih ratova od tog perioda do danas ali, kao što politolog Džejms Pejn ispravno primećuje, “to može da znači i samo to da je Associated Press daleko bolji u ratnom izveštavanju od, recimo, nekih monaha iz 16. veka”. Istorija zapadne civilizacije beleži primere najrazličitijih varvarskih praksi koje se već pet vekova smatraju prevaziđenima – ropstvo, seča udova, oslepljivanje, žigosanje, čerečenje, bičevanje, spaljivanje na lomači, itd. Međutim, ako se koncentrišemo jednu posebnu vrstu nasilja – ubistvo – dolazimo do podataka koji su i veoma brojni i veoma upečatljivi. Kriminolog Manuel Ajzner sakupio je izveštaje o stotinama ubistava koja su se dogodila između 1200. godine i sredine 90-ih godina 20. veka u raznim delovima zapadnoevropskih zemalja. U sve i jednoj zemlji uključenoj u njegovu analizu broj ubistava je konstantno opadao: u Engleskoj je, na primer, broj ubistava na 100 hiljada stanovnika pao sa 24 u 14. veku, na 0,6 početkom 60-ih godina 20. veka. Ako za jedinicu vremena uzmemo deceniju, podaci nam opet govore da treba da budemo zadovoljni ljudskim rodom: globalno nasilje je u osetnom opadanju od polovine 20. veka naovamo. Po izveštaju o globalnoj bezbednosti (Human Security Brief) za 2006. godinu koji je izradila kanadska organizacija Human Security Report Project, broj poginulih u međunarodnim ratovima pao je sa 65 hiljada, koliko je zabeleženo 50-ih godina, na 2,5 hiljada u poslednjoj deceniji. U Zapadnoj Evropi i Amerikama, u istom periodu, takođe je zabeležen primetan pad broja ratova, vojnih udara i međuetničkih sukoba. Razloga za optimizam imamo čak i ako za jedinicu vremena uzmemo deceniju. Nakon Hladnog rata u svim je zemljama zabeležen oštar pad broja unutrašnjih sukoba. Ako je do sukoba i dolazilo, u rešavanju konflikta daleko češće se optiralo za diplomatske nego nasilne metode. Istraživanja politologa Barbare Harf ukazuju na to da je u periodu 1989 - 2005 broj masovnih ubistava civila opao za celih 90%. Ovo opadanje broja ubistava i mučenja nam baš zagorčava život kad pokušamo da shvatimo svet u kome živimo, zar ne? Na primer, kako to da toliko ljudi ima toliko iskrivljenu i pogrešnu predstavu o nečemu toliko važnom? Odgovor na to pitanje delimično leži u fenomenu poznatom pod nazivom kognitivna iluzija: verovatnoću nekog događaja procenjujemo u zavisnosti od toga koliko se brzo možemo setiti primera date vrste događaja. Drugim rečima, u pamćenje će nam se brže i jače urezati scene krvoprolića koje smo videli na TV-u, nego snimak prirodne smrti neke starije osobe. Delimični krivac je i intelektuatorski stav po kome Zapadna kultura i njene institucije nikada nisu niti će ikada doneti išta dobro. Delimičnu odgovornost snose i razni aktivisti i agencije za ispitivanje javnog mnjenja: niko nikada nije došao do podrške ili donacija govoreći da se stvari kreću nabolje. Naposletku, deo odgovora leži i u samom fenomenu. Opadanje nivoa nasilja uvek ide ukorak sa opadanjem prihvatanja nasilja kao validnog i poželjnog rešenja, mada se najčešće javlja kao njegova posledica. Bez obzira na njihovu neprihvatljivost, scene mučenja iz Abu Graiba ili pogubljenja smrtonosnom injekcijom u Teksasu po brutalnosti se ne mogu ni približiti nekadašnjim standardnim zverstvima. Ipak, ako ih posmatramo iz perspektive modernog društva, prvo što ćemo pomisliti biće “vidi na šta nam se svelo ponašanje”, a ne “vidi koliko su nam standardi porasli”. Na još jedan problem nailazimo kada pokušamo da shvatimo šta je dovelo do smanjenja nasilja. Ta sila koja se, ne menjajući pravac, stuštila kroz različite vekove, kontinente i društvena uređenja, došla je do našeg mehanizma za utvrđivanje uzročno-posledičnih veza i – raznela ga u paramparčad. Dežurni krivci – oružje, droga, mediji i američka kultura – ovoga nam puta ne mogu pomoći da smislimo objašnjenje. Fenomen ne možemo objasniti ni evolucijom u biološkom smislu reči: čak i kad bi krotki mogli da naslede zemlju, prirodna selekcija ne bi imala dovoljno vremena da favorizuje te njihove krotke gene. Ljudska se priroda, u svakom slučaju, nije izmenila do te mere da potpuno izgubi sklonost ka nasilju. Prema istraživanjima socijalnih psihologa, čak je 80% ljudi barem jednom u životu maštalo o tome da ubija nekoga ko im ide na nerve. Takođe, ljudi i dan-danas uživaju u posmatranju nasilja - barem sudeći po popularnosti trilera, Šekspirovih drama, filmova Mela Gibsona, video igara i hokeja. Ono što se sigurno promenilo jeste spremnost ljudi da svoja maštanja o nasilju prevedu u praksu. Sociolog Norbert Ilajas izneo je tezu po kojoj je modernizacija Evrope ubrzala “proces civilizovanja”, čije su glavne karakteristike jača samokontrola, dugoročno planiranje i obzirnost prema tuđem senzibilitetu i emocijama. To su upravo one funkcije koje kognitivni neurolozi danas pripisuju prefrontalnom korteksu. Ali to onda dovodi do pitanja zašto su ljudi počeli više koristiti baš taj deo mozga. Za sada niko sa sigurnošću ne zna zbog čega je naše ponašanje završilo pod kontrolom bolje strane naše prirode, iako postoje četiri podjednako valjane pretpostavke. Prva od njih potvrđuje Hobsovu tvrdnju da je život u skladu sa prirodom gadan, neprijatan i kratak, i to ne zbog primordijalne krvožednosti, već zbog neizbežne anarhističke logike kojom bi se takav život vodio. Svako biće sa imalo ličnog interesa pre ili kasnije pokleknuće pred iskušenjem da opljačka svoje komšije kako bi došlo do njihovih resursa. Komšije će, strahujući od mogućnosti napada, a u cilju samoodbrane prve krenuti u tzv. preventivni napad, što će, po istoj logici, izazvati strah i preventivni napad prve grupe, i tako do besvesti. Opasnost od napada može biti otklonjena strategijom zastrašivanja: ne napadaj prvi, a ako si napadnut odgovori i ti napadom. Ali da bi ta strategija imala efekta, strane moraju da izravnaju račune, tj. da sve dotadašnje napade i uvrede uzvrate istom merom, što ih uvlači u začarani krug krvavih osveta. Takve tragedije mogu se preduprediti stvaranjem države, koja će imati monopol nad nasiljem i koja će počinjeno nasilje objektivno sankcionisati – čime se eliminišu i strahovi koji uzrokuju preventivne napade i agresija i želja za osvetom oštećene strane. Ajzner i Ilajas smanjenje broja ubistava u Evropi pripisuju upravo tranziciji od viteških ratničkih društava ka državama sa centralizovanom moći. Nasilje i danas nastavlja da divlja u onim zonama koje su sklone anarhiji: pogranične zone, nestabilne države, propala carstva, područja sa jakim organizovanim kriminalom, itd. Druga pretpostavka dolazi nam od Pejna: kritična varijabla, zbog koje naposletku dolazi do odobravanja nasilja, jeste široka rasprostranjenost stava da je život bezvredan. Kada bol i preuranjena smrt postanu deo svakodnevnog života, ljudi su skloniji da bez puno razmišljanja i drugome nanesu taj isti bol ili mu čak i oduzmu život. Zahvaljujući tehnološkom napretku i sve većoj ekonomskoj efikasnosti, ljudski život postaje sve duži i kvalitetniji, zbog čega ga sve više i cenimo. Treća pretpostavka, čiji je autor Robert Rajt, zasniva se na logici po kojoj će dve strane moći da napreduju samo ako sarađuju, tj. razmenjuju robu i usluge, dele poslove i uzdržavaju se od sukoba. Kako ljudi postaju svesniji činjenice da, zahvaljujući tehnologiji, uz minimalne troškove mogu da sarađuju i trguju sa drugima čak i sa velike udaljenosti, automatski se povećava i interesovanje za saradnju i mirno rešavanje konflikta, budući da je, s obzirom na gore navedeno, ta druga strana vrednija živa nego mrtva. Poslednju pretpostavku formulisao je australijski filozof Piter Singer: evolucija je ljudima podarila malu dozu empatije, zbog čega je oni i primenjuju samo na uski krug prijatelja i rođaka. Međutim, taj etički krug se tokom vekova proširio, da bi počeo da u sebe uključuje sve više i više članova: klan, pleme, naciju, oba pola, druge rase i naposletku i životinje. Moguće je da se taj krug proširio zahvaljujući širenju mreže uzajamnih usluga, kako je objasnio Rajt, ali je isto tako moguće i da se to dogodilo zahvaljujući logici takozvanog zlatnog pravila: što više upoznajemo druge i razmišljamo o njima, to će nam postajati teže da njihove interese podredimo svojima. Moguće je da je tom porastu empatije doprineo i kosmopolitizam, unutar koga su izveštaji, memoari i uverljiva fikcija lična razmišljanja i živote drugih učinili konkretnijima i lakšima za identifikaciju sa našim stanjem. Bez obzira na uzroke, smanjenje nasilja ima važne implikacije. To ne znači da sad treba da se opustimo i valjamo u samozadovoljstvu do kraja života: mi danas uživamo u miru jer su naši preci, zgroženi nasiljem, počeli da rade na njegovom prevazilaženju. Isto tako i mi treba da poradimo na eliminaciji nasilja koje je danas prisutno. To ne znači ni da imamo preteranog osnova da na bližu budućnost gledamo isključivo s optimizmom, budući da nikada ranije svet nije bio suočen sa državnim vođama sa predmodernim senzibilitetom i veoma modernim oružjem. Bilo kako bilo, ovaj fenomen nas u svakom slučaju tera da se ponovo zamislimo nad svojim poimanjem nasilja. Neljudskost čoveka prema čoveku već je mnogo puta poslužila za moralizatorske vežbe. Sada kada smo svesni da je nivo nasilja iz nekog razloga opao, možemo početi da ga analiziramo i u uzročno-posledičnom ključu. Umesto da se pitamo “Šta uzrokuje ratove?”, probajmo da se zapitamo “Šta uzrokuje mir?”. Ako smo već prevalili toliki put, na čijem je jednom kraju prihvatanje genocida kao nečeg potpuno normalnog, a na drugom maženje i paženje kućnih ljubimaca, lepo bi bilo da znamo i kuda smo tačno koračali.

koliki je stiven bog velikih stvari. i hope no one kills you violently.http://www.colbertnation.com/the-colbert-report-videos/400079/october-18-2011/steven-pinker
Link to comment
Po izveštaju o globalnoj bezbednosti (Human Security Brief) za 2006. godinu koji je izradila kanadska organizacija Human Security Report Project, broj poginulih u međunarodnim ratovima pao je sa 65 hiljada, koliko je zabeleženo 50-ih godina, na 2,5 hiljada u poslednjoj deceniji.
a bre? ovo neka greska u prevodu, garant.
Link to comment

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
×
×
  • Create New...