Peti oktobar na bliskom istoku i arapskom svetu

[harper lee]

Represija diktatorskih arapskih rezima je jedan par cipela, a americka politika u regionu, povezan, ali ipak drugi par cipela.

 

 

Uopste ne govorim, niti sam ikada govorio o represivnosti "arapskih" rezima jer to za citavu ovu pricu uopste nije bitno. Teorija o prelivanju demokratskog kapaciteta koja je za jedva nekoliko godina zapalila ceo region i suprotstavila se rezimima od kojih je vecina represivna u vise generacija je toliko naivna da mi nije jasno kako covek sa bilo kakvim iskustvom u medjunarodnoj politici i makar nekakvim znacima inteligencije moze da je proguta sa toliko veselosti. Najobicnije sabiranje cinjenica i njihovo stavljanje u kontekst odnosa uzroka i posledice daje vrlo jasan odgovor na pitanje sta se zapravo desilo u tom "arapskom prolecu". Koliko drzava u tom prodoru demokratije je ne znacajno demokratizovano, ne uopste demokratizovano, vec pokazuje makar isti ili slican nivo stabilnosti pre nego sto je demokratija zakucala na vrata sa cvecem i flasom vina u ruci? Molicu bez rasistickih objasnjenja o Arapima kojima je u ruke tutnuta demokratska igracka ali su je oni pokvarili jer ne znaju kako radi.

 

Ne mislim da je u SAD postojao neki master "kljuc u ruke" plan koji je identican za sve drzave u regionu, niti je takav plan i bio potreban. Bilo je potrebno (i desilo se) samo da se poremeti tesko odrzivi balans u regionu koji je ionako sam od sebe nestabilan, ostalo je uradio sistem spojenih sudova. A taj balans je, uz nekoliko izgovora koji vredjaju inteligenciju, poremecen intervencijom, gle cuda, u Avganistanu i Iraku (+ Ukrajina ali hajde da nju trenutno zanemarimo), zemljama koje su instrumentalne za izvlacenje i eksploataciju prirodnih resursa iz dva najbogatija suvozemna basena tih resursa, Kaspijskog i Persijskog.

 

Ovo je sve toliko jednostavno da me mrzi da se time i bavim a signala ima koliko hoces. I koji su diktatorski rezimi prihvatljivi a koji nisu, gde se intervenise a gde ne, kome se i zasto dozvoljava da svoja mala robovlasnicka carstva okruzuje sistemom ograda cija sofisticiranost zadire u naucnu fantastiku i tako dalje i tome slicno. Ko hoce da veruje da je medjunarodna politika benevolentna aktivnost lisena svake primisli o interesima i gde se sve svodi na to da su se ljudi jednog jutra probudili i odlucili da vise ne zele da zive pod rezimom sa kakvim imaju jedina istorijska iskustva, slobodno neka veruje, ja mu svakako necu rusiti Sneska. Neka svako od tih vernika sada primi kod sebe na izdrzavanje jednu avganistansku, sirijsku ili iracku izbeglicku porodicu i sve je uredno sto se mene tice.

Edited September 6, 2015 by harper

[dillinger]

Paušalne ocene kako Asadu odgovara radikalizacija pobune da bi se predstavio kao brana radikalizmu, nisu ništa istinitije od ocena kako Americi i saveznicima odgovara radikalizovanje pobune i postojanje IS da bi dobili izgovor da reaguju vojno i eto, onako, usput, maknu i Asada (čitaj:iranske i ruskke saveznike). Saveznička Turska to već čini, pod plaštom intervencije vs IS namiruje svoje interese kontra Kurda a merka i Asada

Edited September 6, 2015 by dillinger

[Bane5]

Ne, ja nigde nisam napisao da je Asad brana radikalizmu u Siriji. Baš kao što nisam napisao ni da je naneo neke silne vojne poraze Bagdadiju (o kojima me uporno propituješ). A ti slobodno nastavi da praviš profil "mene i meni sličnih" od onoga što nismo napisali.

 

bravo, junacki odgovor,

sve ono sto si ti napisao o meni sada je tebi problem, a pritom ja tebi nisam pisao nista slicno tipa 'ako ti mislis' i 'slobodno mozes da napises' i nisam te napao da si skroz suprotan, u odnosu na neke moje stavove. ja sam se kao i u najvecem broju slucajeva na ovom forumu vezao za konkretnu stvar koja moze biti samo tek jedan delic bilo cega stava/ideje/procene.

 

evo tvojih reci

 

Iran je naravno dao najveći doprinos, ako se pod doprinosom može smatrati to što su održali Asadu glavu iznad vode pa ID danas seče glave samo na pola teritorije Sirije a ne po celoj zemlji.

 

dakle, da nije asada, IS bi se rasirio svuda. ja ne znam sta si drugo mislio pod ovim, tim pre sto si se u nastavku  bavio i pitanjem 'umerenih' pobunjenika (ne navodeci sta je to) i da nekakva FSA (btw. koja ne postoji) to sigurno nece uraditi (zaustaviti IS).

iz toga mozemo da zakljucimo da si procenio da je asad ne samo zaustavio IS uz pomoc irana vec i da je dovoljno 'moderate' u odnosu na ostale da postane brana svemu sto IS (pa i slicnih stvari) jer ovi drugi su izgleda isti kao i IS. naravno u ovom pocetnom tvom stavu se nigde nisi osvrnuo da asad 'nije naneo neke silne poraze bagdadiju' iako je sacuvao 'pola sirije'. da ga nije uplasio svojom pojavom?

[Muwan]

Pa ne, ne možemo to da zaključimo. U tome je sav problem. To zaključuješ ti na osnovu nekih svojih kriterijuma koje si uspostavio. Što je sve super i slobodno zaključi šta god ti se svidja - samo nemoj da tvrdiš da sam ja napisao to što si ti zaključio.

[Bane5]

Paušalne ocene kako Asadu odgovara radikalizacija pobune da bi se predstavio kao brana radikalizmu, nisu ništa istinitije od ocena kako Americi i saveznicima odgovara radikalizovanje pobune i postojanje IS da bi dobili izgovor da reaguju vojno i eto, onako, usput, maknu i Asada (čitaj:iranske i ruskke saveznike). Saveznička Turska to već čini, pod plaštom intervencije vs IS namiruje svoje interese kontra Kurda a merka i Asada

 

kao sto rekoh, uvek postoji 2,3 ili vise kontraargumenata ovakvim stavovima.

ja sam na topiku o siriji vec pisao i o ovome i postavljao linkove ka izvorima.

postoji niz dokaza (izvestaja raznih sluzbi, svedoka i sl.) o pomoci koju je asadov rezim davao pobuni u iraku nakon ulaska americkih snaga, uz to da je za iracke baathiste damask bio sirom otvoren.

ta pomoc je bila najvise logisticka, masa sadasnjih glavesina nusre i IS-a (plus neki ahrarovci) su tada uz amin drzave isli da organizuju koridore za transfer oruzja i, pre svega, ljudstva.

kada su se te junose vratile u siriju nakon umalo krahiranog ustanka, asad ih je stavio u zatvor uz niz njihovih lokalnih sledbenika.

nakon zahuktavanja protesta protiv njega 2011. asad ih bezuslovno oslobadja, a oni su ti koji uz tada vec formirane (lokalno) jedinice FSA podizu islamisticke i dzihadisticke organizacije.

imena ljudi koji su tada oslobodjeni su za poznavaoce rata u siriji impresivna - zahran aloush - jedan od najmocnijih warlordova u siriji vodja jaish al islam-a, petoro od sedam susonivaca jabhat al-nusre (ukljucjuci i vodju nusre jolanija), hasan aboud jedan od osnivaca ahrar ash-shama, ahmed eissa al-sheikh osnivac souqor-al shama itd.

kad sve to saberemo ceo islamisticki i pola dzihadistickog dela sunitske pobune nastao je davanjem vetra u ledja od strane asadovog rezima u trenucima kada se u siriji vec uveliko ginulo, a sunitski deo tadasnje vojske bezao na suprotnu stranu.

[Bane5]

Pa ne, ne možemo to da zaključimo. U tome je sav problem. To zaključuješ ti na osnovu nekih svojih kriterijuma koje si uspostavio. Što je sve super i slobodno zaključi šta god ti se svidja - samo nemoj da tvrdiš da sam ja napisao to što si ti zaključio.

 

ok.

onda bi mogao bar da za nas neuke objasnis kako se to slaze da je asad brana IS-u i da je uz iransku pomoc sacuvao da se u pola sirije ne seku glave, a da bas i ne pobedjuje svuda IS u isto vreme? paktiraju? nece da udaraju jedni na druge? IS se plasi asada?

[Lord Protector]

ISIS je autonoman entitet koji je nastao kao rezultanta siprotstavljenih sila i faktora u malo duzem periodu.

 

Ko hoce da proziva Amere zbog ISISa neka se vrati u 2003 i rat u Iraku.

 

Teorija o koncipiranom projektu za rusenje Asada je smesna.

 

Problem je što su Arapi ušli u jezivu spiralu nasilja gde je svaki sledeći dan gori od onog prethodnog, svaki sledeći zločin suroviji od onog pre, mržnja se gomila na svim stranama i dolazi do lančanih reakcija sa sve opasnijim posledicama. Kada se sada pogleda našta liče razorene zemlje početni razlozi sukoba nisu u korelaciji sa stepenom kataklizme koja su zahvatile te države. Jedan pretežno lokalni problem kao što je opskurna diktatura asadovskog tipa indukovana je u prvoklasnu međunarodnu krizu sa katastrofalnim posledicama po region i šire.

Tamo nema nevinih, decenijska diktatura Asadovih bila je izuzetno surova, poznato je kako su se krvavo obračunavali sa svojim političkim protivnicima i opozicijom i da je Sirija bila zemlja neslobode i nedemokratije. Jedna od karakteristika takvih višedecenijskih ''naslednih diktatura'' je da one pred svoj kraj postaju izuzetno rigidne i opasne, da dolazi do koncentracije moći u neformalnim političkim krugovima i faktičkog upravljanja zemljom poprečnim polugama moći, i da se politički život svodi na dinastičke i dvorske političke igre. Najopasnije je takve režime dodatno terati u izolaciju i priterivati uza zid i to na takav način da oni osete da nemaju izlaz, da neće izvući živu glavu kada dođe to smene vlasti. To je recept za katastrofu, posebno u etnički i religiozno mešovitim državama. Doći će do sigurne eksplozije, politička borba će skliznuti u građanski rat i međunacionalne sukobe i to je put bez povratka.

Jedini ispravni put je bio da se izvrši implozija diktatorskog režima a ne njegova eksplozija. Umesto izolacije trebalo je da se otvore novi putevi političke i ekonomske ''saradnje'' jer bi u nekom trenutku došlo do diferencijacije nezadovoljnika u samom vrhu vlasti, što sadašnjim stanjem, što iz straha po sopstvenu bezbednost. Svega toga nije bilo u slučaju Sirije, krenulo se onim prvim putem.

 

Što se ISIS-a tiče, mislim da je on nastao kao posledica lošeg položaja sunitske manjine u Iraku u postsadamovskom periodu, kada je Amerika igrala na antisadamovsku šiitsku većinu. Došlo je do radikalizacije sunita i upliva spoljnih ekstremističkih elemenata koji je našao plodno tlo u očajnim i terorom sluđenim masama.

To samo pokazuje da se na Bliskom istoku rezolutno ne igra ni na šiitsku ni na sunitsku kartu, već na kartu permanentnog i razarajućeg sukoba. U jednoj državi se daje vlast jednoj sektaškoj grupi, u drugoj suprotstavljenoj, pa se iz tih konfliktnih situacija veštački hrane dalji sukobi. Sve dok se ne dođe do razvalina nekad organizovanih država i društava.

Edited September 6, 2015 by slow

[Eraserhead]

Ne bavi se uzrocima ali dobro sumira suprotstavljene interese.

 

 

Edited September 6, 2015 by Eraserhead

[Muwan]

ok.

onda bi mogao bar da za nas neuke objasnis kako se to slaze da je asad brana IS-u i da je uz iransku pomoc sacuvao da se u pola sirije ne seku glave, a da bas i ne pobedjuje svuda IS u isto vreme? paktiraju? nece da udaraju jedni na druge? IS se plasi asada?

 

Još jednom: nisam rekao da je Asad brana ID niti da je on nešto sačuvao. Rekao sam da su ga Iran (primarno) i Rusija (sekundarno) održali iznad vode i učinili kakvim-takvim faktorom u Siriji. Bez njihove pomoći on je Gadafi a Sirija postaje igralište za ID. Ali kada se oni uključe u igru Asad opstaje, dobija određenu težinu i kako stvari stoje na kraju će biti uključen u neki privremen ili konačan sporazum (i da, to samo po sebi ograničava domet kako rebela tako i ID u Siriji, i ne mora nužno biti rezultat neke junačke borbe prsa u prsa u pustinji). Šta je od ta dva ishoda bolje, ne mogu da vagam. Ja sam u prvom postu koji je tebi zasmetao govorio o tezi da je sve ovo u Siriji zakuvala Amerika i rekao sam da je po mom mišljenju ključni doprinos sa strane dao Iran (a ne Amerika).

Edited September 6, 2015 by beowl

[Budja]

Uopste ne govorim, niti sam ikada govorio o represivnosti "arapskih" rezima jer to za citavu ovu pricu uopste nije bitno. Teorija o prelivanju demokratskog kapaciteta koja je za jedva nekoliko godina zapalila ceo region i suprotstavila se rezimima od kojih je vecina represivna u vise generacija je toliko naivna da mi nije jasno kako covek sa bilo kakvim iskustvom u medjunarodnoj politici i makar nekakvim znacima inteligencije moze da je proguta sa toliko veselosti. Najobicnije sabiranje cinjenica i njihovo stavljanje u kontekst odnosa uzroka i posledice daje vrlo jasan odgovor na pitanje sta se zapravo desilo u tom "arapskom prolecu". Koliko drzava u tom prodoru demokratije je ne znacajno demokratizovano, ne uopste demokratizovano, vec pokazuje makar isti ili slican nivo stabilnosti pre nego sto je demokratija zakucala na vrata sa cvecem i flasom vina u ruci? Molicu bez rasistickih objasnjenja o Arapima kojima je u ruke tutnuta demokratska igracka ali su je oni pokvarili jer ne znaju kako radi.

 

Ne mislim da je u SAD postojao neki master "kljuc u ruke" plan koji je identican za sve drzave u regionu, niti je takav plan i bio potreban. Bilo je potrebno (i desilo se) samo da se poremeti tesko odrzivi balans u regionu koji je ionako sam od sebe nestabilan, ostalo je uradio sistem spojenih sudova. A taj balans je, uz nekoliko izgovora koji vredjaju inteligenciju, poremecen intervencijom, gle cuda, u Avganistanu i Iraku (+ Ukrajina ali hajde da nju trenutno zanemarimo), zemljama koje su instrumentalne za izvlacenje i eksploataciju prirodnih resursa iz dva najbogatija suvozemna basena tih resursa, Kaspijskog i Persijskog.

 

Ovo je sve toliko jednostavno da me mrzi da se time i bavim a signala ima koliko hoces. I koji su diktatorski rezimi prihvatljivi a koji nisu, gde se intervenise a gde ne, kome se i zasto dozvoljava da svoja mala robovlasnicka carstva okruzuje sistemom ograda cija sofisticiranost zadire u naucnu fantastiku i tako dalje i tome slicno. Ko hoce da veruje da je medjunarodna politika benevolentna aktivnost lisena svake primisli o interesima i gde se sve svodi na to da su se ljudi jednog jutra probudili i odlucili da vise ne zele da zive pod rezimom sa kakvim imaju jedina istorijska iskustva, slobodno neka veruje, ja mu svakako necu rusiti Sneska. Neka svako od tih vernika sada primi kod sebe na izdrzavanje jednu avganistansku, sirijsku ili iracku izbeglicku porodicu i sve je uredno sto se mene tice.

 

 

Opet niz generalizacija, bez ikakve ilustracije.

 

Ono gde se cela ta ideja rusi (gde demokratija a gde diktatura) je - Egipat.

 

Dakle, zasto su, po tebi, Amerikanci zeleli da ruse Mubaraka?

Pa, potom, silentllu podrzali puc Sisija protiv MB-a?

 

Tu pada teza o geopolitici, "dobrim" diktatorima, dugorocnoj strategiji i sl.

[harper lee]

Opet niz generalizacija, bez ikakve ilustracije.

 

Ono gde se cela ta ideja rusi (gde demokratija a gde diktatura) je - Egipat.

 

Dakle, zasto su, po tebi, Amerikanci zeleli da ruse Mubaraka?

Pa, potom, silentllu podrzali puc Sisija protiv MB-a?

 

Tu pada teza o geopolitici, "dobrim" diktatorima, dugorocnoj strategiji i sl.

 

Ti uopste ne citas sta ja pisem i stoga je tesko napisati bilo sta sto ce ti uci u glavu. Nisu svi ti ljudi dole marionete koje ce da skoce ili zaigraju onda kad im Amerikanci kazu, niti to iko tvrdi. To sto se ova zlikovacka, uskogruda i pogresna americka politika prema citavom regionu otpisuje takvim pojednostavljenjima samo pokazuje da ne postoji bolji izgovor koji bi mogao da se nadje da bi se zanemarilo ono sto se jasno vidi golim okom. Zao mi je ali to nije manir sa kojim zelim da diskutujem.

 

Veoma se dobro secam da su maltene isti ljudi sa istim argumentima (iako na drugom forumu) branili "demokratizaciju" Iraka na isti nacin na koji su pre nekoliko meseci branili "demokratizaciju" Libije ili sada Sirije, samo sto ih je realnost u medjuvremenu malo pritisla pa sad pokusavaju da nam "objasne" kako su Irak i Libija, na primer, razliciti primeri koji govore o razlicitim stvarima, a nama koji smo smatrali od pocetka da je u pitanju tezak zlocin sa nesagledivim posledicama (dakle, ono sto se pokazalo kao cinjenica) se spocitavalo da smo protiv usrecivanja Iraka tim metodom jer imamo pizmu prema Amerikancima zbog Kosova. Iz tog razloga meni nkakvo "objasnjavanje" nije potrebno jer nemam nameru da se resetujem posle svakog rata i pravim se da sve sto se danas desava nema nikakve veze sa onim sto se desavalo juce kao i sa onim sto ce se sutra desavati.

 

U krajnjoj liniji, spor se sastoji u tome da postoje razlicita misljenja o dometima i vrednosti politike intervencionizma zbog za region perifernih ali za Amerikance vitalnih interesa. Svo ovo trenutno drljanje do najbizarnijih sitnica oko toga koga je Asad uhvatio pa pustio, koliki je domet njegove tiranije i kad se desava tacka preko koje se ta tiranija ne moze podneti je prazna prica za zaludjivanje dokonih. Sada je ionako kasno da se oko toga vodi rasprava, valja se pridruziti ovom najnovijem "cold water" izazovu i utrkivati se ko ce da pozove izbeglice u svoj dom nakon sto uspeju da probiju madjarski zid. Mozes misliti cinizma. Steta je nacinjena, a svi oni koji su zdusno aplaudirali dok je steta cinjena sad bi im bilo pametnije da se pokriju usima i cute. Ili da, po izboru, biraju hoce li se politi hladnom vodom ili pozvati izbeglice kuci, pa da ono sto izaberu stave na tviter.

[frn1782]

Stvarno, sto nema tema zasebna o izbeglickim seobama na politici?

[Muwan]

Zato što je već mesecima na društvu.

[frn1782]

Pa to nije drustvo nego politika.Politicki problem.

[Muwan]

Kao da je bitna tačna forumska lokacija. Eno je tema, diskutuje se sve u 16, da li je na Politici ili Kozmetici nije suštinski bitno.