Amerika, zemlja velika

[Filipenko]

Jao, Filipe, nemoj.

Dobro, neću. Ipak su to 65% bili Srbi.

[harper lee]

Dobro, neću. Ipak su to 65% bili Srbi.

Ne, nemoj zato sto to uopste nije toliko jednostavno koliko si ti sklon da pojednostavis.

[Filipenko]

Dabome da nije, osim sa bezbedne distance. Koju ne bismo imali da nas je SSSR pregazio '48, već bismo danas verovatno kao kivne strine uniformno kukali i gnušali se zlog komunizma začetog u ruskim stepama, baš kao i cela Istočna Evropa. Koliko je beše graničara poginulo samo te godine? Naravno da su jurili u panici one koji su spremni da služe najpre informbirou, pa tek posle Jugoslaviji. Ali dobro, udaljismo se od Amerike, zemlje velike.P.S. dabome, oni koji se danas ponajviše gnušaju Golog Otoka, komunističkih zločina, i kriju se iza ljudskih vrednosti i prava se u stvari ponajpre bave prebrojavanjem koliko je tu i u ostalim stradanjima tog vremena bilo Srba procentualno. Jer to valjda nešto dokazuje.

Edited November 30, 2010 by Filipenko

[Anduril]

Pustite prazne priče šta je bilo u Čileu 35 ujesen. To je prošao voz. Gotov pos'o. Kapitalizam pobedio.Anduril zvuči kao apologeta slobodnog tržišta koji bi hteo da bude progresivni evropski liberal ali ga stvarnost demantuje.Čile je omiljeno američko zamorče, možda omiljenije i od Japana ili Hongkonga. Success story slobodnog tržišta kad imaš sa čime da izađeš na tržište.Baš kao što je Friedman predvideo u svojim propagandnim filmovima, ekonomska liberalizacija dovela je do političke liberalizacije.Ali preturili su preko leđa krvavu huntu koja je bacala ljude u more. Familiji pobijenih su važniji pobijeni ljudi, uzalud. Anduril posmatra ekonomsku liberalizaciju, to je vrhunski cinizam. ............

Kakva sad ekonomska liberalizacija? Ja nisam ni govorio o periodu posle 1973. Mrzi me da se raspravljam o necemu sto uopste nisam napisao. Znam da je Cile omiljeno zamorce neoliberala, i da, takodje mislim da je gotovo sve drugo bilo bolje od Pinocea ako bi tih 14 000 ljudi ponovo ozivelo ali o tome nisam ni govorio. Govorio sam o tome da Cile nije bio stabilna i razvijena demokratija pre toga jer svojinski odnosi nisu bili reseni kao i zbog ekonomske krize upste. Cile je jos od 19. veka imao konstantnih problema sa inflacijom a ekonomija je bila suvise zavisna od izvoza ruda. To nije nikakvo pravdanje americke intervencija nego cinjenicno objasnjenje/stanje.

.........Naravno da generator konflikata nikada nije nacionalizam nego ekonomija i društveno-politički odnosi, on je samo njegova posledica, ali koliko je iluzorno misliti da se tako nešto neće događati.Jedini lek za to se pokazao kao vrlo reakcionaran: Red, Zakon, Privatna svojina i poštovanje istih čuda čine u medjuetničkim odnosima i mirnom (da ne kažem demokratskom) rešavanju istih.

Upravo o tome i govorim. Vladavina prava - bez toga nema razvijene demokratije ili uopste drzave.

ja ti opet kazem da cile nije bio nista manje nestabilan od pojedinih drugih evropskih a stabilniji od vecine juznoamerickih drzava. intervencije SAD imaju vise veze monroovom doktrinom & strahom od jedne nove kube (bez puno razumevanja da kastro i aljende nisu isto) nego sa demokratijom.............

Sve sto ja tvrdim da bi SAD intervenisale direktno ili indirektno u bilo kojoj nestabilnoj evropskoj drzavi bez obzira na doktrinu i period. Uzmi Spaniju. Da je Franko surovao sa Sovjetima i da je nacionalizovao neke od najvecih rudnika bakra na planeti koji su bili u americkom vlasnistvu mnogo godina pre toga, gledao bi si veoma slicno mesanje u unutrasnje stvari nestabilne Spanije, Nemacke ili bilo koje druge drzave gde su se postojali masivni unutrasnji sukobi o osnovnom drustvenom uredjenju. Sa druge strane, skandinavske zemlje su u to vreme bile gotovo socijalisticke, ideoloski na drugoj strani spektra od Amerikanaca po mnogocemu pa ovima ipak nije padalo na pamet da bi tu postojala neka opasnost da ce Sovjeti prosiriti svoj uticaj ili da ce americke kompanije biti nacionalizovane. Dakle, ja i dalje cekam primer gde su se to SAD mesale u unutrasnje stvari drzava gde vlada vladavina prava bez obzira da li su one americki saveznici ili ne, tj. cekam primer rata izmedju demokratskih drzava uopste. Teza je da se unutrasnje uredjenje ne moze posmatrati sasvim odvojeno od spoljne politike i da se zato SAD i Kina/Rusija ne mogu porediti.

Cile je jos od 19. veka bio vodeca zemlja Juzne Amerike i u pogledu demokratije i ekonomije. Ovo vazi jos od Pacifickog Rata, vazilo je za vreme Aljendea, a vazi i sada. Ako je takav jedan Cile bio nedovoljno stabilan i demokratican za americke standarde, onda je pitanje samo koja je zemlja van Evrope bila dovoljno dobra za Amere?

Cile je oduvek imao ogranicenu demokratiju gde je malobrojna elita odlucivala o svemu. Sa vremena na vreme taj sistem je bio isprekidan de fakto diktaturama. To nije nikakva apologija za Amerikance vec cinjenica. Portales je u 19. veku bio prakticno jedan obican autokrata i on je doneo ustav Cilea dok je parlamentarni sistem posle toga bio poznat po korupciji. Od 1925. su politicki sukobi intenzivirani, desavali su se masakri politickih protivnika a sve to sa pozadinom sveprisutne inflacije koja je bila hronican problem Cilea vise od 50 godina i postajala je sve gora sve do Aljendea. Btw. Argentina je od kraja 19. veka pretekla Cile i postala je u to vreme jedna od najbogatijih drzava uopste u rangu sa evropskim i blizu SAD. I da, ovde se ne govori o tome koja je drzava bila dovoljno dobra za Amere, vec o tome da se Ameri ili bilo koja strana demokratska sila tesko mogu mesati u unutrasnje stvari stabilnih demokratija na nacin na koji su to cinili po J. Americi ili jos gore po Africi. Dakle, ja govorim o tom fatalizmu koji ovde ocigledno preovladava gde se svet pojednostavljuje i gde su manje drzave iskljucivo tu da bi ih one vece razdirale i unazadjivale. To je obicna generalizacija. Medjunarodni odnosi su kompleksniji od toga i drzave gde vlada vladavina prava i demokratija ne moraju da strahuju od drugih takvih drzava.

[Кристофер Лумумбо]

sta ti pokusavas da kazes? jeste, usa smenjuje rezime po svetu, okupira zemlje i ratuje stalno, ali nisu oni kirvi za to vec vi zato sto niste dovoljno stabilna demokratija po standardima usa. nije kriva amerika sto je silovala vec drzave koje nose kratke suknje. cini mi se da tu logiku pokusavas da proguras ovde.

Edited November 30, 2010 by kojot

[harper lee]

sta ti pokusavas da kazes? jeste, usa smenjuje rezime po svetu, okupira zemlje i ratuje stalno, ali nisu oni kirvi za to vec vi zato sto niste dovoljno stabilna demokratija po standardima usa. nije kriva amerika sto je silovala vec drzave koje nose kratke suknje. cini mi se da tu logiku pokusavas da proguras ovde.

Nemoj tako, to se zove vladavina prava... Amerikanaca da siluju. Od svih nategnutih definicija pravnog poretka do sada me je najvise zabavila ova "cileanska" tajkunsko-zastitarska.

[kim_philby]

Metternich je Tito 19 stoljeća.

jok. to je hornrimmed hennry (kissinger). tito je 30 century man (ali se ne rukuje sa de golom).@anduril: grcka 1967?

Phillips Talbot, the US ambassador in Athens, disapproved of the military coup, complaining that it represented "A rape of democracy", to which Jack Maury, the CIA chief of station in Athens, answered, "How can you rape a whore?

da se razumemo izmedju sovjeta, kine & sad uvek biram vijetnam.

[Аврам Гојић]

edit: mentol

Edited November 30, 2010 by vasudeva418

[Indy]

Vaso, mislim da si omasio topik. :D

[Аврам Гојић]

Vaso, mislim da si omasio topik. :D

Mislim i ja

[Utvara]

Kakva sad abolicija americkog imperijalizma?

Slobodno tržište =/= invazija na susednu državu zarad šačice američkih tajkuna čija je imovina nacionalizovana po zakonima te države, a bivšim tajkunima novac isplaćen.Nisu to ti "zakoni". Postoje razni "zakoni", ali se donose u interesu javnosti a ne pod pritiskom.

[Anduril]

sta ti pokusavas da kazes? jeste, usa smenjuje rezime po svetu, okupira zemlje i ratuje stalno, ali nisu oni kirvi za to vec vi zato sto niste dovoljno stabilna demokratija po standardima usa. nije kriva amerika sto je silovala vec drzave koje nose kratke suknje. cini mi se da tu logiku pokusavas da proguras ovde.

Pogresno. Ne razumem zasto se ovde mora stalno diskutovati iz jedne krajnosti u drugu. Cim neko spomene da SAD ipak nisu isto sto i Kina/Rusija odmah sledi optuzba za apologiju nekih drugih svinjarija koje su Amerikanci napravili. Dakle, potpuno crno-belo rezonovanje koje nema nikakve veze sa politikom i realnoscu.Jos jednom da nacrtam - po mom misljenju postoji sustinska razlika izmedju unutrasnjeg uredjenja izmedju SAD i Rusije/Kine. Jedno je razvijena demokratska drzava sa vladavinom prava a ove druge su autoritarne i po mnogome kriminalne. To ima odredjene implikacije i na njihovu spoljnu politiku (kao i obratno) - SAD nece ulaziti u sukob sa drzavama gde vlada vladavina prava cak i ako one nisu americki saveznici dok se njihova politika i ponasanje prema drugim drzavama nece mnogo razlikovati do kriticke tacke dostignute njihovim javnim mnjenjem. Ta ogranicenja gotovo da ne postoje za ove druge.Tako onda danas u SAD mozemo itekako da cujemo kritican odnos prema onome sta su radili u J. Americi ili na Bliskom istoku sa javnom debatom o tome dok se recimo u Rusiji ili u Kini decenijama cuti o mnogo gorim stvarima koje su radjene sto je najbolji preduslov da se tako nesto ponovi. Dakle, nije isto sto opet ne znaci da je Amerika idealna - daleko od toga. Sve sto kazem je da bi Rusija ili Kina na njenom mestu bile jos mnogo gore.

[harper lee]

Pogresno. Ne razumem zasto se ovde mora stalno diskutovati iz jedne krajnosti u drugu. Cim neko spomene da SAD ipak nisu isto sto i Kina/Rusija odmah sledi optuzba za apologiju nekih drugih svinjarija koje su Amerikanci napravili. Dakle, potpuno crno-belo rezonovanje koje nema nikakve veze sa politikom i realnoscu.Jos jednom da nacrtam - po mom misljenju postoji sustinska razlika izmedju unutrasnjeg uredjenja izmedju SAD i Rusije/Kine. Jedno je razvijena demokratska drzava sa vladavinom prava a ove druge su autoritarne i po mnogome kriminalne. To ima odredjene implikacije i na njihovu spoljnu politiku (kao i obratno) - SAD nece ulaziti u sukob sa drzavama gde vlada vladavina prava cak i ako one nisu americki saveznici dok se njihova politika i ponasanje prema drugim drzavama nece mnogo razlikovati do kriticke tacke dostignute njihovim javnim mnjenjem. Ta ogranicenja gotovo da ne postoje za ove druge.Tako onda danas u SAD mozemo itekako da cujemo kritican odnos prema onome sta su radili u J. Americi ili na Bliskom istoku sa javnom debatom o tome dok se recimo u Rusiji ili u Kini decenijama cuti o mnogo gorim stvarima koje su radjene sto je najbolji preduslov da se tako nesto ponovi. Dakle, nije isto sto opet ne znaci da je Amerika idealna - daleko od toga. Sve sto kazem je da bi Rusija ili Kina na njenom mestu bile jos mnogo gore.

Ovo niko ni u jednom trenutku nije sporio. Problem je u tome sto u slucaju Kine i Rusije govorimo o hipotetickom ili proslom slucaju, a u slucaju SAD govorimo o vrlo, vrlo aktuelnom slucaju. Cinjenica je da medjunarodnoj politici od 1945. godine niko nije napravio ni priblizno onoliko svinjarija koliko je napravila SAD. Dakle, mozda bi neko drugi na njihovom mestu napravio vise ali to mozemo samo da nagadjamo, ono sto znamo je da niko nije na njihovom mestu i da su oni sa tog mesta napravili citav niz svinjarija koji je bogatiji i sadrzajniji nego bilo sta sto smo videli do sada. To plasenje Rusijom i Kinom nije nista drugo do najobicnija igra moci i uterivanje straha. Svet treba da strahuje od toga da bilo koja drzava sebi uzme za pravo ono sto sebi uzimaju za pravo Amerikanci, jer ako je SAD, kao nesumnjivo demokratska drzava, izrasla u daleko najopasnijeg zlikovca u medjunarodnoj politici nemamo cemu da se nadamo ni kad su druge zemlje u pitanju.Uostalom, sama zelja jedne drzave da uspostavi svoju globalnu dominaciju dovoljno govori sama za sebe. Nikakve relativizacije to ne mogu da prikriju.

[Anduril]

Slobodno tržište =/= invazija na susednu državu zarad šačice američkih tajkuna čija je imovina nacionalizovana po zakonima te države, a bivšim tajkunima novac isplaćen.Nisu to ti "zakoni". Postoje razni "zakoni", ali se donose u interesu javnosti a ne pod pritiskom.

Nacionalizacija i ekspropijacija nije legitimna cak i ako se radi o tajkunima i cak i ako je izglasana na referendumu/izborima. Vladavina prava postoji upravo da bi se tako nesto sprecilo ili eventualno obavilo kako dolikuje - fer sudjenjem i osudom zbog nelegalno stecene imovine a ne jednom politickom odlukom koja onda moze da bude revidirana drugom politickom odlkom ili jos gore nasiljem. Nije posao politicara ili cak vecine da odlucuje sta je cija imovina i ako se tako nesto sprovodi sukob je neminovan.

[Кристофер Лумумбо]

Pogresno. Ne razumem zasto se ovde mora stalno diskutovati iz jedne krajnosti u drugu. Cim neko spomene da SAD ipak nisu isto sto i Kina/Rusija odmah sledi optuzba za apologiju nekih drugih svinjarija koje su Amerikanci napravili. Dakle, potpuno crno-belo rezonovanje koje nema nikakve veze sa politikom i realnoscu.Jos jednom da nacrtam - po mom misljenju postoji sustinska razlika izmedju unutrasnjeg uredjenja izmedju SAD i Rusije/Kine. Jedno je razvijena demokratska drzava sa vladavinom prava a ove druge su autoritarne i po mnogome kriminalne. To ima odredjene implikacije i na njihovu spoljnu politiku (kao i obratno) - SAD nece ulaziti u sukob sa drzavama gde vlada vladavina prava cak i ako one nisu americki saveznici dok se njihova politika i ponasanje prema drugim drzavama nece mnogo razlikovati do kriticke tacke dostignute njihovim javnim mnjenjem. Ta ogranicenja gotovo da ne postoje za ove druge.Tako onda danas u SAD mozemo itekako da cujemo kritican odnos prema onome sta su radili u J. Americi ili na Bliskom istoku sa javnom debatom o tome dok se recimo u Rusiji ili u Kini decenijama cuti o mnogo gorim stvarima koje su radjene sto je najbolji preduslov da se tako nesto ponovi. Dakle, nije isto sto opet ne znaci da je Amerika idealna - daleko od toga. Sve sto kazem je da bi Rusija ili Kina na njenom mestu bile jos mnogo gore.

uh, pa ovo je nevidjeno dostignuc iz perspektive zrtve i verujem da mnogo znaci ljudima koji su trpeli zbog kriminalne spoljne politike sjedinjenih drzava. izvukli su pouku posle vijetnama, posle juzne amerike i...pa nista, ponovo su nastavili po starom. siguran sam da ce stanovnicima iraka uteha biti cinjenica sto ce se u americi voditi javna debata o ratu u iraku. plus ovo sto je harper rekao.