Amerika, zemlja velika

[Аврам Гојић]

Pre Aljendea je na vlasti bio demohriscanski predsednik koji je sprovodio reforme ali pri tome nije bio posebno blizak ni cileanskoj oligarhiji/Amerikancima ali ni Sovjetima. Taj srednji reformski put je bio ispravan kao sto se i pokazalo nakon odlaska Pinocea pa je Cile danas verovatno najrazvijenija i najstabilnija demokratija u regionu.

e ajde jos reci da Aljende sa 38 posto glasova nije bio legitimni presjednik, pa da upotpunis propagandni arsenal.

[Anduril]

cile je do 11. septembra 1973. godine (period od 1925 do vojnog udara) bio jedna od stabilnijih svetskih demokratija. po parlamentarnoj tradiciji ispred nekih evropskih zemalja. kome je na srcu tzv. parlamentarna demokratija ne bi trebao da pozdravlja takvo klanje vola radi kile mesa.

Jesi li ti uopste cuo za masakre u tom periodu? U 1938. pred izbore? To je tebi stabilna demokratija? Nije demokratija samo glasanje.

[Roger Sanchez]

Da, onda su prešle na taktiku blokiranja i izgladnjivanja jednog naroda i držanja istog u sankcijama onoliko decenija koliko bude potrebno. Ovde ne govorimo o tome kakve su SAD po sebe same, već o potezu dostojnom Staljinovom izgladnjivanju zapadnog Berlina, kako bi svi tamo ili poumirali ili vremenom prihvatili sovjetsku vlast. Samo što Staljinu nije uspelo (suviše je Berlin bio blizu pa se napravio vazdušni most, jebiga), a velikoj demokratiji jeste (saveznici Kube skroz na drugoj hemisferi, jebiga). Jeste, SAD nisu slale svoje građane u gulag (izuzev Japanaca i sumnjivih Nemaca) u to doba, a šta to znači Kubancima pod sankcijama?

Kakva blokada, i to još bolje, uspjela? Tako je uspjela da je gologuzi izgladnjivani narod davao više od pola ekspedicijske pješadije za trećesvjetske ratove SSSRa u sedamdesetima. Jedino sad malo peče, kad se otuđeni tata Kremlj malo skvrčio.Da širimo temu, zašto Daniela Ortegu danas imaju snage tolerirati u DCju, a 80tih baš i ne? Promijenio se kontext.

[Anduril]

e ajde jos reci da Aljende sa 38 posto glasova nije bio legitimni presjednik, pa da upotpunis propagandni arsenal.

Naravno da je bio legitimni predsednik. Ko to uopste spori? Ono sto nije vise bilo legitimno je nacin na koji je hteo da nacionalizuje deo ekonomije (u vlasnistvu pre svega americkih firmi) sa punom podrskom SSSR-a. Samo zato sto te neko izabere to ne znaci da mozes da oduzimas nekome imovinu. To nema vise nikakve veze sa vladavinom prava koja je neodvojiv deo svake liberalne demokratije. Naravno da ni puc nije bio legitiman kao reakcija na sve to ali zato takodje ne treba idealizovati ceo taj period koji je prethodio pucu.

[расејан]

Sjajno! Stabilna vam je demokratija dok ne odaberete one za koje mi tvrdimo da su pogrešni. Istog momenta nakon što to učinite, malo ćemo vas destabilizovati...

...и историја ће одмах потврдити да никад нисте ни могли да се похвалите неком стабилношћу.

[kim_philby]

Jesi li ti uopste cuo za masakre u tom periodu? U 1938. pred izbore? To je tebi stabilna demokratija? Nije demokratija samo glasanje.

1938. godina je godina anslusa, silovanja nankinga, spanskog gradjanskog rata i tinjajuceg gradjanskog rata u brazilu u kome je na vlasti kvazi-fasisticki diktator. ne mozes da poredis te situacije i te istorijske periode. sam si rekao da je pre aljendea cile imao stabilnu vladu. jedno je ne odobravati neciju politiku a drugo je organizovati/podrzavati drzavni udar koji predvodi covek koji u slobodno vreme voli da se oblaci poput clana SS-a.

[расејан]

Naravno da je bio legitimni predsednik. Ko to uopste spori? Ono sto nije vise bilo legitimno je nacin na koji je hteo da nacionalizuje deo ekonomije (u vlasnistvu pre svega americkih firmi) sa punom podrskom SSSR-a. Samo zato sto te neko izabere to ne znaci da mozes da oduzimas nekome imovinu. To nema vise nikakve veze sa vladavinom prava koja je neodvojiv deo svake liberalne demokratije. Naravno da ni puc nije bio legitiman kao reakcija na sve to ali zato takodje ne treba idealizovati ceo taj period koji je prethodio pucu.

Ајде мани ме се. Каква владавина права, кад се постави/подмити/купи довољан део локалног система да се без икаквог трага страним фирмама уступе природна богатства & радна снага земље, цијена ситница, само дај колико си ми обећао и немој да ми шаљеш командосе под прозор, немирно спавам. И онда се иштанцују папири по којима је то у реду, успостави се правна фантазија да је сад такав уговор по којима страна фирма не мора да плаћа ни порезе ни царине, држави не мора да остави ни 3% опљачканог, одједном постао право које влада. Пошто нема никаквих трагова, једини начин да се са даљом пљачком бар престане (ако већ нема теорије да се дотле опљачкано врати) је да се успостави нова правна стварност.Јесте, национализације се не праштају, али се ни не искључују, то је нормалан ризик - увек постоји могућност да ће неки шумар да озбиљно схвати свој посао и разјури дрвокрадице.Преброј само вође који су дали тај погрешан одговор на питање "чија је ваша нафта" и колико су година остали на власти. Чак и Чаушеску, који им је био чак по вољи јер је био избачено дипломатско одељење источног блока (имао амбасаду у Тел Авиву, например) и није слао војску у ЧССР, али сабери колико је година саставио након што је Румунија вратила све дугове.Кад ми опљачкамо, средимо папире, успоставимо своја права па владамо (тзв. владавина права), то је 1 легализам. Кад они дођу да нам отму назад колико могу, онда ћемо да вичемо да је то 1 безакоње, варваризам итд, а можемо да вичемо јер витламо тежим медијима.

[Anduril]

1938. godina je godina anslusa, silovanja nankinga, spanskog gradjanskog rata i tinjajuceg gradjanskog rata u brazilu u kome je na vlasti kvazi-fasisticki diktator. ne mozes da poredis te situacije i te istorijske periode. sam si rekao da je pre aljendea cile imao stabilnu vladu. jedno je ne odobravati neciju politiku a drugo je organizovati/podrzavati drzavni udar koji predvodi covek koji u slobodno vreme voli da se oblaci poput clana SS-a.

U tome je poenta - u to vreme je bilo zaista malo stabilnih demokratskih drzava ali takve se stvari u njima nisu desavale. Danas ih je vise i to pre svega zahvaljujuci ovim prvim i zato je pogresno sve to izjednacavati i govoriti da je to svejedno. Cile je imao stabilnu vladu pre toga, Fraj jeste bio reformator ali period pod Aljendeom je isto tako bio problematican i sve drugo no stabilan. Masivna nacionalizacija necije imovine/investicija bez sudjenja koje dokazuje da je ono steceno na ilegalan nacin je za mene nedemokratski i gotovo kriminalno. To ne opravdava kasnija desavanja ali potvrdjuje tezu da Cile sigurno nije bila stabilna i razvijena demokratija gde su glavne politicke snage postigle unutrasnji konsenzus oko osnovnih pravila igre i da su u takvim uslovima cesta strana mesanja bez obzira na prefiks.

[Άρης]

zbog demokratije nikada nisu napali saudijice i norvezane :P

[Utvara]

Pustite prazne priče šta je bilo u Čileu 35 ujesen. To je prošao voz. Gotov pos'o. Kapitalizam pobedio.Anduril zvuči kao apologeta slobodnog tržišta koji bi hteo da bude progresivni evropski liberal ali ga stvarnost demantuje.Čile je omiljeno američko zamorče, možda omiljenije i od Japana ili Hongkonga. Success story slobodnog tržišta kad imaš sa čime da izađeš na tržište.Baš kao što je Friedman predvideo u svojim propagandnim filmovima, ekonomska liberalizacija dovela je do političke liberalizacije.Ali preturili su preko leđa krvavu huntu koja je bacala ljude u more. Familiji pobijenih su važniji pobijeni ljudi, uzalud. Anduril posmatra ekonomsku liberalizaciju, to je vrhunski cinizam. Amerika je upadala u funkcionalne demokratske kapitalističke režime, rušila ih i stavljala ubice umesto njih. Rusi su gle čuda radili isto ili slično, spin se vrti do današnjih dana. To je bio 3 svetski rat, Topli Rat u Africi, Jugoistočnoj Aziji i Južnoj Americi.Kina je kvarno i pametno izvozila svoji maoističku ideologiju, a sa njom i naoružanje, Rusija isto, Amerika lupila kontru, Rusi rekontru, Kinezi mortkontru. Sandinisti dobili su Contre, na Crvene Brigade Gladio, RAF je dobio ne znam ni ja šta.Crvene Brigade, RAF, Shining Path u Perru, Pol Pot sa jedne strane medalje, sa druge Contra, kolumbijski feudalci, Poslednji Kralj Škotske u timu kapitalizma. To je bilo pre nego što su se Kinezi opametili i prestali da biju bitku svetskog socijalizma. Tada se tukla ljuta bitka, ljudi ginuli, oko socijalizma, post-kolonijalnog nacionalnog oslobođenja, liberalizacije.Naravno da ne aboliram Ameriku, i njen imperijalizam kada se već tako bezobrazo postavio kao vrhunski moralni i politički autoritet.Stara Evropa je po pitanju demokratije i njenih najrazličitijih nacionalnih implementacija šije odavno - ali džaba kad Švajcarska ili Belgija ne želi da izvozi svoju varijantu demokratije. Ponekad mi je drago što živimo u post-komunističkom ciničnom svetu pa umesto revolucionara sa puškama imamo middle-class antiglobaliste u Evropi.

[kim_philby]

U tome je poenta - u to vreme je bilo zaista malo stabilnih demokratskih drzava ali takve se stvari u njima nisu desavale. Danas ih je vise i to pre svega zahvaljujuci ovim prvim i zato je pogresno sve to izjednacavati i govoriti da je to svejedno. Cile je imao stabilnu vladu pre toga, Fraj jeste bio reformator ali period pod Aljendeom je isto tako bio problematican i sve drugo no stabilan. Masivna nacionalizacija necije imovine/investicija bez sudjenja koje dokazuje da je ono steceno na ilegalan nacin je za mene nedemokratski i gotovo kriminalno. To ne opravdava kasnija desavanja ali potvrdjuje tezu da Cile sigurno nije bila stabilna i razvijena demokratija gde su glavne politicke snage postigle unutrasnji konsenzus oko osnovnih pravila igre i da su u takvim uslovima cesta strana mesanja bez obzira na prefiks.

ja ti opet kazem da cile nije bio nista manje nestabilan od pojedinih drugih evropskih a stabilniji od vecine juznoamerickih drzava. intervencije SAD imaju vise veze monroovom doktrinom & strahom od jedne nove kube (bez puno razumevanja da kastro i aljende nisu isto) nego sa demokratijom.ne znam sto se toliko gicas. cile jeste jedna svinjarija po svim parametrima. @utvara: u post-ideoloskom svetu imas 1 svadbu u dagestanu i etnicke i tribalne sukobe za koje se mislilo da su otisli na ropotarnicu povjesti. nije bas sve tako sjajno.

[Utvara]

@utvara: u post-ideoloskom svetu imas 1 svadbu u dagestanu i etnicke i tribalne sukobe za koje se mislilo da su otisli na ropotarnicu povjesti. nije bas sve tako sjajno.

Mislilo se...Ko je taj pametnjaković koji je mislio da se nacionalni, etnički i tribalni sukobi neće događati? Kakav li je on Sozialistische Weltrepublik sanjao i kakva bi bila savršena komunistička zajednica u kojoj se svi vole i beru cveće i menjaju gaće međusobno?A što se tiče ropotarnice povijesti za onaj najkrvaviji WW2 u Evropi scenario, Povampirenje Nazi Nemačke, za to se postarala EU, balans moći, demokratske institucije i američki interesi.Naravno da generator konflikata nikada nije nacionalizam nego ekonomija i društveno-politički odnosi, on je samo njegova posledica, ali koliko je iluzorno misliti da se tako nešto neće događati.Jedini lek za to se pokazao kao vrlo reakcionaran: Red, Zakon, Privatna svojina i poštovanje istih čuda čine u medjuetničkim odnosima i mirnom (da ne kažem demokratskom) rešavanju istih. Edited November 29, 2010 by Utvara

[Roger Sanchez]

@utvara: u post-ideoloskom svetu imas 1 svadbu u dagestanu i etnicke i tribalne sukobe za koje se mislilo da su otisli na ropotarnicu povjesti. nije bas sve tako sjajno.

Mi smo neki u NATOu (i uskoro u EU), prisajsli i da bi nas za to mnj-vš bolio pajo, osim onih par domaćih indijanaca koji se vole igrati rata za pare, pa odu u eskpedicije. Feštung Jurop.

[anantaram]

U tome je poenta - u to vreme je bilo zaista malo stabilnih demokratskih drzava ali takve se stvari u njima nisu desavale. Danas ih je vise i to pre svega zahvaljujuci ovim prvim i zato je pogresno sve to izjednacavati i govoriti da je to svejedno. Cile je imao stabilnu vladu pre toga, Fraj jeste bio reformator ali period pod Aljendeom je isto tako bio problematican i sve drugo no stabilan. Masivna nacionalizacija necije imovine/investicija bez sudjenja koje dokazuje da je ono steceno na ilegalan nacin je za mene nedemokratski i gotovo kriminalno. To ne opravdava kasnija desavanja ali potvrdjuje tezu da Cile sigurno nije bila stabilna i razvijena demokratija gde su glavne politicke snage postigle unutrasnji konsenzus oko osnovnih pravila igre i da su u takvim uslovima cesta strana mesanja bez obzira na prefiks.

Cile je jos od 19. veka bio vodeca zemlja Juzne Amerike i u pogledu demokratije i ekonomije. Ovo vazi jos od Pacifickog Rata, vazilo je za vreme Aljendea, a vazi i sada. Ako je takav jedan Cile bio nedovoljno stabilan i demokratican za americke standarde, onda je pitanje samo koja je zemlja van Evrope bila dovoljno dobra za Amere? Edited November 29, 2010 by anantaram

[kim_philby]

Mi smo neki u NATOu (i uskoro u EU), prisajsli i da bi nas za to mnj-vš bolio pajo, osim onih par domaćih indijanaca koji se vole igrati rata za pare, pa odu u eskpedicije. Feštung Jurop.

mda. za to ti je trebalo samo desetljece tamo ili vamo i par porusenih gradova + avanturica zvana herceg bosna. plus ideal evrope koji kao da je meternih promisljao. regresiralo se drugovi. no da ne trolujem vise.