Multikulturalizam i imigracija u Evropi

[Zoe]

Ja i govorim o statistickoj evidenciji. Ne vidim kako drugacije da govorim o problemu nego kroz uopstavanje. Ne mogu sada zaista da ti navodim imena svakog ponaosob. Naravno da ponegde ima i pozitivne diskriminacije, no ne toliko koliko negativne. Evo jedan klasik medju radovima na ovu temu: Are Emily and Greg More Employable than Lakisha and Jamal? A Field Experiment on Labor Market Discrimination (The American Economic Review, Vol. 94, No. 4 (Sep., 2004), pp. 991-1013)

Mislila sam na statistiku koju eventualno mozes ponuditi ovdje, no nebitno; meni se cini da se o diskriminaciji inace razgovara vrlo povrsno i da je situacija po tom pitanju identicna kao npr. sa pricom o m/z diskriminaciji gdje se uporno govori o tome kako su zene na trsitu rada diskriminirane, a bez ijednog relevantnog pokazatelja koji bi to zaista potvrdio. Nesporno je da postoje (samo, veliko je pitanje u kojoj mjeri) vlasnici poduzeca koji su sovinisti, rasisti i sl., ali svakoj firmi koja zeli opstati na trzistu je primarno da zaposli sposobne radnike. Zasto bi i po kojem to principu netko prije zaposlio Hansa koji je nesposoban, od Musafe koji posjeduje vise znanja i u svakom segmentu je isplativiji firmi? Diskriminirano se osjeca domicilno stanovnistvo koje smatra da ima "vise prava" na rad od imigranata, a sto je posljedica krize i porasta nezaposlenosti.

nisam rekla da ne postoji nikakav oblik pomoci za nezaposlene, nego da je imigrant koji je zato dosao u nemacku ne moze dobiti. citaj sta je napisano. ljudi bez regulisanog statusa dozivtnog boravka u nemackoj (za sta treba prilicno puno godina) moraju da idu iz nemacke ako nemaju posao.

Moguce je da je u Njemackoj tako, ali ja poznajem gomilu ljudi koji su za vrijeme rata u bivsoj Yugi emigrirali i dobijali sve moguce vrste pomoci, konkretno u Svedskoj, Nizozemskoj, Norveskoj, itd., a sto nema nikakve veze sa 70-tima koje spominjes.@ dig chohano

Čini mi se da je tako u celoj Evropi, jednostavno postoje jasne instrukcije da se "uvoze" samo ljudi sa visokim obrazovanjem.

A zasto je to lose? Edited October 18, 2010 by Ziza

[dig_chohano]

Moguce je da je u Njemackoj tako, ali ja poznajem gomilu ljudi koji su za vrijeme rata u bivsoj Yugi emigrirali i dobijali sve moguce vrste pomoci, konkretno u Svedskoj, Nizozemskoj, Norveskoj, itd., a sto nema nikakve veze sa 70-tima koje spominjes.

Nadam se da ti je jasno da oni nisu imali status imigranata već izbeglica, što im je automatski otvorilo sve mogućnosti kao da su građani tih zemalja. Npr. osoba sa izbegličkim statusom u Belgiji ima pravo da traži belgijski pasoš odmah.

A zasto je to lose?

A gde sam tačno napisao da je loše? Teorijski gledano, imaju pravo da dozvoljavaju imigraciju samo sisatim dvadesetčetvorogodišnjim meleskinjama ako donesu takvu zakonsku odredbu. Drugi je problem kad zakonski ne postoje nikakvi uslovi tog tipa za imigraciju, ali je neko usmenim putem "posavetovao" osoblje u ambasadama i imigracionim službama da se tako ponaša. U mom slučaju, par ljudi je apliciralo za useljeničku vizu pod identičnim uslovima kao ja, samo što oni nisu imali fax (obrazovanje se, btw, u uslovima za ostvarivanje prava na tu vizu ni ne pominje). Cimali su ih najstrašnije, od nekoliko meseci čekanja, preko postavljanja uslova da se prvo odradi kurs integracije i nivo B1 jednog od lokalnih jezika... Edited October 18, 2010 by dig_chohano

[fonTelefon]

da, i meni je to bilo sokantno, narocito sto se radi o klasifikovanju dece na glupu i pametnu u tako ranom uzrastu. tu nisu samo u gubitku imigranti, nego i nemirna deca i deca iz radnickih porodica bilo kojeg etnickog porekla. ulazak u gimnaziju nije standardizovan test nego odokativan osecaj uciteljice, pa ti vidi kako to vredi. neki moji prijatelji su igrali pipirevku oko skole jer im je dete klasifikovano u realku (doslo dete godinu dana ranije u nemacku) pa su se nekako izborili. oni behu vrlo obrazovani, a i bogati. kako da se izbore neki drugi?

Evropa je je jedna stara svinjarija, a ovdasnji jurofasisti nas uporno guraju tamo makar po cenu Telekoma i ovo malo ostale privrede.

[Zoe]

Nadam se da ti je jasno da oni nisu imali status imigranata već izbeglica, što im je automatski otvorilo sve mogućnosti kao da su građani tih zemalja.

Heh, naravno da mi je jasno. Ali se nadam da je i tebi jasno da je bar 50%, ako ne i vise, tzv. "izbjeglica" zapravo dobro iskoristilo priliku upravo zato da dobiju sve moguce beneficije.

A gde sam tačno napisao da je loše?

Tako je intoniran post. :)A inace smatram da globalna potraznja za visokoobrazovanom radnom snagom moze biti samo dobar poticaj, npr. zemljama u nasoj regiji, a sto opet podrazumijeva i promjenu u vodecim politickim i ekonomskim strukturama na Balkanu kada dodje do smjene generacija, pa u fotelje zasjedne malo vise sposobnih i obrazovanih, a manje podobnih kadrova proizaslih iz ratnog okruzenja. Mislim naravno na znacajno povecanje postotka visokoobrazovanih, a sto ce po svemu sudeci biti nuzno. Edited October 18, 2010 by Ziza

[fonTelefon]

Heh, naravno da mi je jasno. Ali se nadam da je i tebi jasno da je bar 50%, ako ne i vise, tzv. "izbjeglica" zapravo dobro iskoristilo priliku upravo zato da dobiju sve moguce beneficije. Tako je intoniran post. :)A inace smatram da globalna potraznja za visokoobrazovanom radnom snagom moze biti samo dobar poticaj, npr. zemljama u nasoj regiji, a sto opet podrazumijeva i promjenu u vodecim politickim i ekonomskim strukturama na Balkanu kada dodje do smjene generacija, pa u fotelje zasjedne malo vise sposobnih i obrazovanih, a manje podobnih kadrova proizaslih iz ratnog okruzenja. Mislim naravno na znacajno povecanje postotka visokoobrazovanih, a sto ce po svemu sudeci biti nuzno.

Mozda kod vas tih ratnih odje svi akadmici, dramaturzi, doktori, hecimi, rektori, levi korektori, i sl. osim Krkobabica koji je jos Cedin pionir.

[Razzmatazz]

Merkelova siše. Što se tiče novih, svežih imigranata, sistem već jeste takav da se gledaju i primaju uglavnom oni koji mogu da zarađuju solidnu kintu da bi mogli da izdržavaju ne samo sebe, nego i posrnuli penzioni i sistem zdravstvenog osiguranja. Dobro plaćeni poslovi danas retko mogu da se ostvare bez poznavanja jezika, a i država ne daje državljanstvo bez B1 testa nemačkog i einbürgerung testa. Oni koji su došli pre 20 godina i imali priliku da povuku rodbinu na osnovu spajanja familije su to već uradili. Neki novi talas ne verujem da se očekuje. Što se generacija koje su ovde odrasle tiče, ja lično za sve ove godine nisam video mlade naraštaje da ne govore nemački. Možda nekad, ali u ovo vreme dok svi sms-uju i povezuju se na druge načine - ne verujem. Starije žene koje su ostajale kod kuće - one da. Ali da je to toliko veliki problem u društvu, ne deluje mi, niti sam stekao utisak od strane Nemaca. Po onim nekim statistikama, nekih 10% stanovništva su imigranti ili su takvog porekla, uključujući i one Spätaussiedlere (repatrijacija ljudi nemačkog porekla koji su rođeni u inostranstvu) - od toga nekih 4% stanovništva je islamskog porekla (i nisu svih 4% neintegrisani). Ako računamo da su u toj grupi i drugi Evropljani (recimo Austrijanci takođe), koji se lako integrišu, broj ovih neintegrisanih ljudi je ne vidim da je stvarno neki opasan problem koji ugrožava funkcionisanje društva ili finansijskog sitema države. Drugim rečima, Merkelova siše.U mom okruženju istina nema nekih imigrantskih problema ili socijalnih slučajeva; znam ljude iz komšiluka (HR porekla) koji uzimaju socijalnu pomoć, a rade na crno, ali to je jedan par koji znam za sve ove godine. Meni (i ne samo meni) se veći problem čini onako veliki broj DDR-ovaca koji žive na socijalnoj pomoći, a mi ovde "sa druge strane Drine" i dan danas plaćamo taksu solidarnosti za istočnu Nemačku (immigrants included). Kad su krizna vremena, ljudi se preispituju oko raznih stvari - i da li je bolje sa evrom ili vratiti se na marku, da li je bolje sa "integrisanom" Istočnom Nemačkom ili je to samo kamen oko vrata itd - te priče nisu ništa tiše nego ovo oko stranaca.A da Nemci (aka CDU i klapa) ne umeju da naprave dobar imigracioni plan/program - ne umeju. Iz jednostavnog razloga zato što im to "gast" iz "gastarbajter" i dalje zuji u glavi - zbog toga je neslavno pukao i onaj green card program iz 2000. godine, jer nisu naučili da ne mogu da stisnu i da ne prdnu u isto vreme. Tek sad od 2005. i novog zakona postoji neka regulativa. Koju izgleda Merkelova hoće da zaoštri, pa sad plasira ovakve priče kao uvod u sve to.

Edited October 18, 2010 by Razzmatazz

[panta rhei]

Za Svajcarsku ne znam, ali za ove vece zapadnoevropske zemlje postoji solidna empirijska evidencija o i te kako postojecoj diskriminaciji na trzistu rada. Bilo pri zaposljavanju ili napredovanju kad si vec zaposlen. Diskriminacija ne nestaje sasvim cak ni kada imigrant ima zavrsen faks u zemlji u kojoj zivi.

nije tu ni svajcarska izuzetak, naravno da postoji diskriminacija na trzistu rada. to je tema za sebe. cak i kada se radi o 2. generaciji, postoji diskriminacija samo zbog imena, nije to sporno. imalo bi dosta na tu temu da se napise.ovde je prica bila o izlascima uz tvrdnju da se izlazi u nacionalne klubove zato sto 'domaci' nece da se druze sa njima pa su oni primorani, stavljeni u geto (nije moj izraz). to prosto nije zacno.

[Gandalf]

ima pravo Merkelova, bili su tek treci.

Edited October 18, 2010 by Gandalf

[paculla]

Meni (i ne samo meni) se veći problem čini onako veliki broj DDR-ovaca koji žive na socijalnoj pomoći, a mi ovde "sa druge strane Drine" i dan danas plaćamo taksu solidarnosti za istočnu Nemačku (immigrants included). Kad su krizna vremena, ljudi se preispituju oko raznih stvari - i da li je bolje sa evrom ili vratiti se na marku, da li je bolje sa "integrisanom" Istočnom Nemačkom ili je to samo kamen oko vrata itd - te priče nisu ništa tiše nego ovo oko stranaca.

sa prvim se slazem. deca imigranata (sa prikladnim imenom auslaenderkinder) cesce zive na socijali nego nemacka deca, ali ako se uporede sa nemackom decom istog obrazovnog nivoa, onda je vrlo slicno. deca ddr-a razbijaju decu stranog porekla po svim merilima. sa drugim se ne slazem. o istocnoj nemackoj se pricaju vicevi, ljudi se bune sto placaju solidanost, sto su istocnjaci lenji, istocnjaci kazu da na zapadu nema duse, ali to je ipak malo uvijeno u komediju, narocito u medijima. mozda moze cesce da se cuje neki bes protiv ddr-a nego protiv turaka, ali je sustina drugacija. percepcija ljudi o strahoti problema integracije je mnogo dublja nego percepcija problema ddr-a. kakvi god da su, ossis nisu gosti.

[B_B]

Problem je nedovoljno definisan pojam "integracije", tj. kako prosjecan Nijemac shvata "integraciju". Kako sam ja shvatio u ocima jednog prosjecnog Nijemca, integrisan je onaj koji govori perfektno jezik (bez akcenta naravno), navija za njhovu reprezentaciju, onaj koji se distancira od svoje religije i ako je ikako moguce sa zavrsenim faksom zaradjuje max. 10 eur. preko hartzIV (rado se sjecaju 60-ih i 70-ih kada se strancima znalo mjesto i rado se sjecaju stranaca koji su znali gdje im je mjesto - time je Merkelin multikulti i morao da propadne, jer nije bio ni planiran). Mogu oni oficijelno Mesuta koliko hoce gurati u prvi red i predstavljati kao primjer za uspjesnu inegraciju, on ce za vecinu ostati samo jedan Turcin koji treba da je sretan jer igra za njihovu reprezantaciju. U svakom slucaju, svim ovim trenutno rade vise na "razintegraciji" (postoji naravno mali broj stranaca koji si od straha, sta li, kupovati sve vece i vece zastave i sve glasnije se veseliti kada Njemacka da go).A ovo nije bilo tako davno:http://www.youtube.com/watch?v=01Hxq-PFOlc

[Venom]

U svakom slucaju, svim ovim trenutno rade vise na "razintegraciji" (postoji naravno mali broj stranaca koji si od straha, sta li, kupovati sve vece i vece zastave i sve glasnije se veseliti kada Njemacka da go).

Bio sam u Berlinu kad su Nemci nakantali Engleze na SP i to bas u kraju s uglavnom imigrantima. Pucalo se sve u 16 (verovatno samo obicna pirotehnika, mada mozda neguju i BG obicaje proslava :D), na kraju su se vozikali kolima i mahali ili zastavom Nemacke ili Nemacke i Turske zajedno itd. sto je za mene generalno bilo veoma neobicno. Posto je ionako kraj gde se slabo cuje Nemacki, a i ti sto im je maternji se slabo loze na nacionalna osecanja, ne znam kome su imali sta da dokazuju.

[steins]

DWhm.....u nemačkoj ništa novo............može li ko da mi kaže koja je pozicija DWa u nemačkoj? Često čitam ovakve i slične tekstove tamo.

[BraveMargot]

meni se desilo pre neki dan na aerodromu da stojim u redu za non-eu sa gomilom indusa i arapa, i da mi prvo sluzbenica koja usmerava putnike u redove, a zatim (posto sam se malo priblizila salterima) policajac koji pregleda pasose naglase da ne treba da cekam u pogresnom redu.cini mi se da je jedini razlog tome fizicki izgled, sto je zaista bruka. tako nesto mi se nikada do sada nije desilo, ali se vrlo jasno uklapa u sada vrlo modernu pricu o imigrantima cija kultura i jezik unustavaju rad, red i disciplinu. u nemackoj su u tome zaista predaleko otisli, ali oni su uvek bili pioniri kada je u pitanju rasna politika.

[msmodesty]

meni se desilo pre neki dan na aerodromu da stojim u redu za non-eu sa gomilom indusa i arapa, i da mi prvo sluzbenica koja usmerava putnike u redove, a zatim (posto sam se malo priblizila salterima) policajac koji pregleda pasose naglase da ne treba da cekam u pogresnom redu.cini mi se da je jedini razlog tome fizicki izgled, sto je zaista bruka. tako nesto mi se nikada do sada nije desilo, ali se vrlo jasno uklapa u sada vrlo modernu pricu o imigrantima cija kultura i jezik unustavaju rad, red i disciplinu. u nemackoj su u tome zaista predaleko otisli, ali oni su uvek bili pioniri kada je u pitanju rasna politika.

na zalost - tacnorece mi jedan co'ek - vama je bilo lako da se integrisete kad imate svetlu put, oci u kosu (ok, kosu farbam :)tada me iznenadio, skoro uvredio(?)islam jeste problem, boja koze jeste problem. ako niste u ta prva dva (i ne zivite u Nemackoj) nije tako lose kao sto se cini..mada... Guerilla NOW!:http://www.youtube.com/watch?v=X9Bt4l2iaHE

Love your velvet eyes,queen of Anatolia,But every day, you fly awayto your life(integration)Let your olive skin,Kiss the sun, don’t be ashamed of brown.Let it out, don’t think about-that you cry every night,That you want to be a partOf new world;Integrate! So,So they can tolerate you.You need to integrate, soSo they can tolerate you.You need to integrate, so,So they can tolerate you.Now!Guerrilla, guerrilla now!Guerrilla. guerrilla; nowowowow!Guerrilla, guerrilla; now!Why not you and why not now?(integration)Now you really look like,West EuropeanaFrom Deutschland, France or Netherlands,Nobody can tell(integration)Oh no, no, no, no, no, noProud papa and mamma,Motherland doesn’t understand(integration)

You need to integrate, soSo they can tolerate you.You need to integrate, so,So they can tolerate you.Now!Guerrilla, guerrilla now!Guerrilla. guerrilla; nowowowow!Guerrilla, guerrilla; now!Why not you and why not now?

[aram]

....može li ko da mi kaže koja je pozicija DWa u nemačkoj? Često čitam ovakve i slične tekstove tamo.

U Nemackoj mu je pozicija nepostojeca, taj program se ovde ne emituje, on se pravi za inostranstvo i tamo se i emituje. Drzavna radio-televizija, nesto kao VOA ili Slobodna Evropa.