Raspad SFRJ

[savindan]

Svejedno mislim da se prenaglašava značaj te diplomatske epizode. Nisu ti pregovori vođeni u vakuumu, Srbi su već držali velik dio Bosne u onim svojim SAO, poslije u Srpskoj republici Bosni i Hercegovini, zemlja je u tom trenutku bila faktički okupirana od JNA i OS SFRJ.

САО су проглашене у већинским српским општинама према попису, 30% територије, Бања Лука, Бијељина + пасивни крајеви. Тузла, Мостар, Сарајево, Бихаћ, Зеница, Посавина су и даље под несумњивом контролом Сарајева што му даје доста добру позицију преговарањаhttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/69/SAO_BIH_1991_1992.pngНа тлу СРБиХ веч тада постоје наоружане хрватске и муслиманске формације. ЈНА је избушена изнутра јер им продаје наоружање (Јово Дивјак је пао због наоружавања оних из Бусоваче).

Kako u srži glasi taj narativ: Srbi su pristali na federalizaciju nezavisne BiH, Muslimani odbili, e a onda su Srbi pristupili uokruživanju teritorija silom?

Да, рат је идеална прилика да заузмеш више па затим испреговараш неко пристојно решење. Како је набо и сам Добрица...

Ako su Srbi bili tako radi pregovorima, diplomaciji i historijskoj nagodbi, čemu međunarodni posrednici i mirovni pregovori? Zašto se nisu dogovorili u parlamentu o federalizaciji? Da bi Hrvati bili protiv federalizacije?

Заборављаш да је било тело изнад тог Парламента: 3 Србина, 3 Муслимана, 3 Хрвата и 1 Ејуп Југословен.

[Muwan]

Verujem da je sa Kurtiljerovim planom i tom ekstremnom decentralizacijom najviše gubilo političko Sarajevo

Tačno ali poenta je da su u toj ekstremnoj decentralizaciji gubili mnogo manje nego ratom koji im je visio nad glavom, što se na kraju i ispostavilo kao tačno. Trebalo je biti ekstremno autističan i slep pa to ne videti, i mislim da su u pravu oni koji kažu da su ovi toga bili savršeno svesni ali su uporno terali tu samoubilačku agendu, da li u svom da li u interesu onih koji su im vukli konce.Da ne pominjem da bi dugoročno bili u mogućnosti da povrate nešto od centralizacije, nakon što bi Tuđman i Milošević odsvirali svoje a region se koliko-toliko unormalio. Sve se to moglo planirati na duži rok. Oni su izbrali daleko najgoru od svih varijanti koje su imali na raspolaganju.

[Filipenko]

Obaška što se, da se Srbija direktno uključila u rat kao što nije, moglo desiti da budu totalno vojno poraženi. Ali to je ona vrsta naknadne pameti: "Bolje je da smo ratovali, vidiš da smo nešto dobili". Na ratove uglavnom kuka poražena strana, a ovde kukaju svi, jer zapravo niko nije ni pobedio. Makar u Bosni.

[Zaz_pi]

-Prema svedocenju mnogih, ukljucujuci i Muhameda Filipovica, Bosnjaci i Srbi su bili blizu dogovora. Neko veliki sa strane taj dogovor nije odobrio. Slali su im signale kako ce dobiti podrsku ako odbiju.-To je, najverovatnije, i razlog zasto je Alija odbio Kutiljerov plan.-Smesno je i pretpostaviti da bi Tudjman mogao da vodi bilo kakav duzi rat, kao sto je mogla srpska strana, da nije doslo do onakvog sukoba Srba i Bosnjaka. To je elementarno nepoznavanje stanja vojski, demografiji itd.

[savindan]

Iz perspektive Sarajeva tad je i Srebrenica nešto užasno daleko a kamoli Novi Pazar.

Maло морген ™, оснива се СДА у Новом Пазару, Изетбеговић и остали СДА-овци из Сарајева их редовно обилазе, организује се референдум на тлу Прибоја, Пријепоља, Сјенице, Тутина и Новог Пазара (од којих су само три већински муслиманске) за аутономни Санџак.Изетбеговић је на њих рачунао као Милошевић на САО крајине (касније РСК). Једина разлика је у томе што су они могли да добију своју Крајину. Слаткиш из могућег договора о коме пише Туњо (у коме је други искусни преговарач био Зулфикарпашић) је био да се у оквиру крње Југославије направи некаква аутономија за тзв. Санџак. Поред те аутономије и положаја крње БиХ (вероватно без Зап. Херцеговине) би Муслимани надбројали Црногорце 6-7 пута и били не језичак на ваги него тата-мата у крњој трочланој југословенској федерацији.

Ali trebaš uzeti u obzir da bi postupanje u suprotnosti sa ovim tačkama donosilo puno puno više za Srbe na političkom planu, nego Bošnjake. Ako su Bošnjaci ratovali posredno za interes Tuđmanove Hrvatske, u obrnutom slučaju bi ratovali za utvrđivanje RSK

Ратовали фигуративно али буквално се обогатили у том процесу као што су Бабови Кладушани, званични шверцери и трговински партнери РСК у чије име су Српска војска Крајине и Војска Републике Српске водиле рат против Дудаковићевог V корпуса ... Edited September 13, 2013 by savindan

[dillinger]

Tačno ali poenta je da su u toj ekstremnoj decentralizaciji gubili mnogo manje nego ratom koji im je visio nad glavom, što se na kraju i ispostavilo kao tačno. Trebalo je biti ekstremno autističan i slep pa to ne videti, i mislim da su u pravu oni koji kažu da su ovi toga bili savršeno svesni ali su uporno terali tu samoubilačku agendu, da li u svom da li u interesu onih koji su im vukli konce.Da ne pominjem da bi dugoročno bili u mogućnosti da povrate nešto od centralizacije, nakon što bi Tuđman i Milošević odsvirali svoje a region se koliko-toliko unormalio. Sve se to moglo planirati na duži rok. Oni su izbrali daleko najgoru od svih varijanti koje su imali na raspolaganju.

Pa nisam siguran da su baš bili svesni razmera katastrofe, mnogo toga iz Bosne se nije moglo ranije naslutiti čak ni iz događanja u Hrvatskoj. Govorimo o kasnoj zimi/ranom proleću 1992 a ne iz vremena kad je već Arkan u Bijeljini, granice i rovovi utvrđeni itd.Dakle Alija u datom momentu ima još uvek jedinstvenu republiku tek sa nekim SAO oblastima još uvek nedefinisanim na terenu, i nudi mu se, uz dosta korekcija, legalizacija takve podele. Ne treba zaboraviti da ni on tada nije potpuni autsajder, ima iza sebe već brojnu Patritsku ligu, osniva se i TO BiH, uz verovatno američko obećanje o oružanoj i političkoj pomoći poverovao je da i on sam ima solidnu pregovaračku poziciju.Jebi ga, Srbi su se uživeli u ulogu zaštitnika Jugoslavije, ne znam odakle nam sad obraza da očekujemo od Alije da bude muslimanski Gandi koji svoje ambicije ni u kom slučaju ne sme vezati za državu BiH. Edited September 13, 2013 by dillinger

[Muwan]

Vezuješ ambicije za državni model u kojem će jedna trećina stavnovništva biti ekstremno nezadovoljna i konstantno raditi protiv tog modela a ti protiv njih kao njegov zaštitnik? A garancija toga na terenu su ti Patriotska liga i teritorijalna odbrana naspram čitave strukture JNA koja je na raspolaganju drugoj strani? Mislim da ni 1 Miloševiću ne bi palo na pamet da ide na tako nešto da je npr. u Srbiji imao 3 miliona Albanaca raštrkanih širom zemlje uključujući i Beograd, sa pristupom svom mogućem i nemogućem oružju. Stvarno nije potrebno biti Gandi pa uvideti neodrživost takvog pristupa. Dovoljno je biti mentalno uravnotežen odnosno vući mentalno uravnotežene političke poteze.

[dillinger]

Maло морген ™, оснива се СДА у Новом Пазару, Изетбеговић и остали СДА-овци из Сарајева их редовно обилазе, организује се референдум на тлу Прибоја, Пријепоља, Сјенице, Тутина и Новог Пазара (од којих су само три већински муслиманске) за аутономни Санџак.Изетбеговић је на њих рачунао као Милошевић на САО крајине (касније РСК). Једина разлика је у томе што су они могли да добију своју Крајину. Слаткиш из могућег договора о коме пише Туњо (у коме је други искусни преговарач био Зулфикарпашић) је био да се у оквиру крње Југославије направи некаква аутономија за тзв. Санџак. Поред те аутономије и положаја крње БиХ (вероватно без Зап. Херцеговине) би Муслимани надбројали Црногорце 6-7 пута и били не језичак на ваги него тата-мата у крњој трочланој југословенској федерацији.

Nisam razumeo na koji period beowl u tom postu misli

Ратовали фигуративно али буквално се обогатили у том процесу као што су Бабови Кладушани, званични шверцери и трговински партнери РСК у чије име су Српска војска Крајине и Војска Републике Српске водиле рат против Дудаковићевог V корпуса ...

Pa možda on lično koji je mogao biti i predsednik krnje Jugoslavije ali budućnost Bošnjaka u takvoj jednoj zajednici oivičenoj Martićevom državicom, ne čini se baš svetlom.

[dillinger]

Vezuješ ambicije za državni model u kojem će jedna trećina stavnovništva biti ekstremno nezadovoljna i konstantno raditi protiv tog modela a ti protiv njih kao njegov zaštitnik? A garancija toga na terenu su ti Patriotska liga i teritorijalna odbrana naspram čitave strukture JNA koja je na raspolaganju drugoj strani? Mislim da ni 1 Miloševiću ne bi palo na pamet da ide na tako nešto da je npr. u Srbiji imao 3 miliona Albanaca raštrkanih širom zemlje uključujući i Beograd, sa pristupom svom mogućem i nemogućem oružju. Stvarno nije potrebno biti Gandi pa uvideti neodrživost takvog pristupa. Dovoljno je biti mentalno uravnotežen odnosno vući mentalno uravnotežene političke poteze.

A otkud znamo šta su mu Amerikanci obećali? I govorimo o vremenu kad su npr. dejstva u Hrvatskoj privremeno obustavljena i sa međunarodnim priznanjem iste spremalo se za izvlačenje JNA.

[Prospero]

To je ono Cimermanovo "Što ste pristali ako vam se ne sviđa?", mašući mu ispred nosa stavovima Badinterove komisije.Čitam neku kolekciju intervjua sa američkim diplomatama u Jugoslaviji od 1945. pa do sredine 90ih, i oni koji su bili deo ambasade u periodu raspada uopšte nemaju isti pogled na stvari. Za neke je Izetbegović islamski skoro-pa-fundamentalista, za neke sekularni antikomunista, itd, uopšte imaju ljudi prilično neujednačen pogled na raspad i njegove aktere. Slažu se mahom u tome da je bio vrlo "slab" na odlukama, da je često menjao mišljenje i bio nekonzistentan čak i prema sebi, ali to je danas možda i opšte mesto u oceni Izetbegovićeve politike.Pitam se koliko je sa takvom strukturom kadrova uopšte bilo moguće izvesti bilo kakvu koherentnu diplomatsku akciju koja je tok stvari odvajala od inertne matice, i šta je u tom slučaju bio specifični američki interes. Dakle, gde je ta tačka gde američki interes postaje onaj koji ovlađuje donosiocima odluka, i kakva je perspektiva Izetbegoviću ponuđena a da nije već bila na stolu?

[savindan]

Pa možda on lično koji je mogao biti i predsednik krnje Jugoslavije ali budućnost Bošnjaka u takvoj jednoj zajednici oivičenoj Martićevom državicom, ne čini se baš svetlom.

Цела Велика Кладуша је током рата а Цазинска (и шира Босанска) крајина пре рата живела од Бабових комбинација, тако је и добио очински надимак и популарност захваљујући којој је имао више гласова од Избетбеговића на изборима 1990. У ШББКББ ситуацији о којој расправљамо би се појавило сијасет таквих Баба диљем Босне јер је РСК била неодржива и зависила од готово свега што је стизало са истока.Што се положаја Муслимана тиче, били би владари те крње Југославије која не би била ни Злобо нити Србославија већ Бошњославија:- 2,250.000 људи раштрканих од Кладуше до Тутина који би имали највећи демографски раст (1990. су природним прираштајем имали +30.000 годишње а четири пута бројнији Срби +7.000 с јаком тенденцијом пада)- Не би доживели рат, изгон са вековних огњишта и егзил- Поред РБиХ би имали АП Санџак и да не причамо о повлашћеном статусу на КиМ услед албанског бојкота институцијаБили би незаобилазни фактор, политички, демографски и географско-стратешки. Али не би имали своју спортску репрезентацију на међународним такмичењима, то је истина!

[Zaz_pi]

To nije bio prevashodni americki interes. Dokaz za to su desavanja u Hrvatskoj iz jeseni 1991 gde je Amerikance bas nije mnogo pogadjalo sta se desava.Evo, ja cu da iskazem jedan stav koji ne mogu dokazati pa neka bude zavera.-Americka adminsitracija nije monolitna. Tamo ima mnogo razlicitih lobistickih uticaja a jedan od najvecih je saudijski.-Prvi Zalivski rat(1990-februar 1991). Necu da ulazim u to kako je krenuo, niti sta se desavalo. Zemlje zaliva placaju Amerikancim taj rat, pri cemu zajedno ucestvuju sa Amerikancima u napadu. Vojska SAD ulazi u KSA i odatle izvodi napade. Za mnoge radikalne muslimane to je bilo veliko ponizenje i mnogi su bili ljuti na al Saude. Cak pocinju i napadi po KSA na interese Sauda. Ovo se sve desava posle rata, februara 1991. Saudi pocinju vecu podrsku svim islamskim zemljama da bi dokazali svoju odanost, tako npr. pomazu najgore od najgorih u Gradjanskom ratu u Afganistanu. Ali, desavanja u Jugoslaviji im otvaraju jos jednu priliku za dokazivanje. Posto ih za Hrvatsku bas zabole, sto potvrdjuju dogadjaji iz jeseni 1991, oni su zaigrali na Bosnjake. Hrvati su samo sporedni teatar kojima se namestilo u Hrvatskoj, u BiH su mngoo gore prosli. Sto je jos jedan od razloga da se porazmisli o onome sto sam napisao. Smatram da su al Saudi izvozili krizu iz KSA, i okolnih zemalja, kao sto je Sloba pokusao sa SAO oblastima da izmesti krizu sa Kosova. Naravno, ja ovo ne mogu dokazati i svako ima pravo da me ismeje.

[Muwan]

Da dolijem malo ulja na tvoju zaveru: predsednik SAD u tom trenutku je tata Bush...

[dillinger]

Ali je zato stav Evropske Zajednice nedvosmislen i verovatno se i američka politika pod utiskom toga polako artikulisala u poslednjoj godini Bušovog mandata. U jesen 1991. prva mirovna konferencija u Hagu i Milošević doživljava šok kad shvata da je disolucija SFRJ već završena stvar, toliko svršena da je i Bulatović pristao na nju. Zaključci Badinterove komisije ne samo da su odredili raspad po AVNOJ-evskim granicama već i zapečatili sva srpska nadanja o samoopredeljenju. Manjina ste u novim nezavisnim republikama i ćao. Samo kažem da u takvoj klimi nije toliko neočekivan potez Izetbegovića. On više ne mora da trguje da bi dobio nezavisnost, to je gotova stvar, kao i integritet BiH. Ostaje samo pitanje nadležnosti Sarajeva i stepena autonomija unutar BiH.

Edited September 13, 2013 by dillinger

[Zaz_pi]

Odluke Badinteorve komisije nisu samo "gadjale" Jugoslaviju vec i raspad SSSR i sukobe u Nagorno-Karabahu, Moldaviji ili Gruziji. Takodje je bio strah da bi velika ruska zajednica u Balitckim republikama mogla da se pokrene, cak i neke druge moguce sukobe, poput pitanja Madjara u Rumuniji i Slovackoj posle pada komunizma.Pitanje je da li je Izetbegovic zeleo nezavisnost, kao i Makedonci, narocito posto su videli da MZ ne reaguju nesto narocitio na dogadjaje po Hrvatskoj. A, neki sa te strane su bili istaknuti oficiri u operacijama. Po svim kazivanjima, Izetbegovic je poguran sa strane u odluci da ide ka nezavisnosti.edit: Gruziji

Edited September 13, 2013 by Zaz_pi