Raspad SFRJ

[Prospero]

Daj, najbolje sad da razvodnimo. Šta je sam Kutiljero ispričao u Hagu?

[hazard]

Odakle si tako siguran da ga je odbilo samo bošnjačko političko rukovodstvo? Imaš neke izvore za to? Neki izvori po netu, za koje nemam pojma koliko su pouzdani, tvrde da su plan odbili jedni i drugi.Kakogod, nikad ovoj epizodi nisam pridavao bitniji značaj, jer je smatram irelevantnom, a to zbog toga što sam ubijeđen da ondašnje političko rukovodstvo bosanskih Srba ne bi bilo prihvatilo nezavisnost BiH u martu 1992. kad su se opravdano osjećali dovoljno jaki za uspostavljanje novih realnosti na terenu.edit: ovdje napr. tvrde da su plan odbile obje strane

On 11 March 1992, the "Assembly of the Republic of Serb Bosnia-Herzegovina" unanomously rejected the plan, putting forth their own map which claimed almost 2/3 of Bosnia's territory, with a series of ethnically split cities and isolated enclaves, and leaving the Croats and Muslims with a disjointed strip of land in the centre of the republic. This plan was rejected by Cultiero, but put forth a new draft which stated that the three constituent units would be "based on national principles and taking into account economic, geographic, and other criteria."[1]On 18 March 1992, all three sides signed the agreement; Alija Izetbegović for the Bosniaks, Radovan Karadžić for the Serbs and Mate Boban for the Croats.On 28 March 1992, however, Izetbegović withdrew his signature and declared his opposition to any type of division of Bosnia, after meeting with then US ambassador to Yugoslavia, Warren Zimmermann, in Sarajevo.

Elem, Srbi su odbili pa pristali, pa su plan potpisala sva trojica lidera, pa je onda Alija povukao svoj potpis. Dakle, Alija je "sahranio" plan na kraju.

[Otto Katz]

Svejedno mislim da se prenaglašava značaj te diplomatske epizode. Nisu ti pregovori vođeni u vakuumu, Srbi su već držali velik dio Bosne u onim svojim SAO, poslije u Srpskoj republici Bosni i Hercegovini, zemlja je u tom trenutku bila faktički okupirana od JNA i OS SFRJ. Kako u srži glasi taj narativ: Srbi su pristali na federalizaciju nezavisne BiH, Muslimani odbili, e a onda su Srbi pristupili uokruživanju teritorija silom? Ako su Srbi bili tako radi pregovorima, diplomaciji i historijskoj nagodbi, čemu međunarodni posrednici i mirovni pregovori? Zašto se nisu dogovorili u parlamentu o federalizaciji? Da bi Hrvati bili protiv federalizacije? To mi zvuči potpuno kontrafaktualno, pa htjeli su isto što i Srbi, maximalistički sjedinjenje s maticom, u srednjoj varijanti nezavisnost, u posljednjoj ograničeni suverenitet poput ovog što sad ima RS. @beowl Pomalo mi je čudno da smatraš zločinom protiv smatraš odbijanje potpisivanja sporazuma. Zar nije zločin protiv mira započinjanje rata, ubijanje ljudi?

[Zhota]

Zasto je doslo do rata? Sad cu ja da vam kazem zasto je doslo do rata.Do rata je doslo zato sto je Homo Sapiens sranje od bića.Veoma jednostavna cinjenica koju moze cak i doktor nauka da shvati.

[Yoda]

Svejedno mislim da se prenaglašava značaj te diplomatske epizode. Nisu ti pregovori vođeni u vakuumu, Srbi su već držali velik dio Bosne u onim svojim SAO, poslije u Srpskoj republici Bosni i Hercegovini, zemlja je u tom trenutku bila faktički okupirana od JNA i OS SFRJ.Kako u srži glasi taj narativ: Srbi su pristali na federalizaciju nezavisne BiH, Muslimani odbili, e a onda su Srbi pristupili uokruživanju teritorija silom?Ako su Srbi bili tako radi pregovorima, diplomaciji i historijskoj nagodbi, čemu međunarodni posrednici i mirovni pregovori? Zašto se nisu dogovorili u parlamentu o federalizaciji? Da bi Hrvati bili protiv federalizacije? To mi zvuči potpuno kontrafaktualno, pa htjeli su isto što i Srbi, maximalistički sjedinjenje s maticom, u srednjoj varijanti nezavisnost, u posljednjoj ograničeni suverenitet poput ovog što sad ima RS. @beowl Pomalo mi je čudno da smatraš zločinom protiv smatraš odbijanje potpisivanja sporazuma. Zar nije zločin protiv mira započinjanje rata, ubijanje ljudi?

Muhamed Filipovic>

Kao posljedicu, mi smo imali rat. Badinterova komisija nije mogla djelovati u tom slucaju, te je rat isao sasvim na nas racun. Prijedlog je imao efekat groma iz vedra neba. Nastala je velika politicka kriza. Iz te situacije pokusali smo potraziti izlaz putem kompromisa izmedju zahtjeva za donosenje zakona o referendumu i neke solucije, koja bi mogla biti prihvacena od svih, u situaciji kada bi svaki ekstremni stav vodio direktno ka sukobu koji ne bi imao granice i koji bi mogao zemlju da dovede do katastrofe.Formirana je jedna komisija ad hoc, u Skupstini koja je imala zadatak da pokusa pronaci kompromis izmedju sasvim suprotnih stavova koje su imale stranke SDA i SDS. Komisija je na tom pitanju radila dva dana, neprestano vodeci diskusije i pokusavajuci da usuglasi sasvim oprecne stavove. U toj sam prilici, zajedno sa kolegom prof. dr. Ivom Komsicem, imao ulogu onih koji su trebali da pokusaju formulirati stavove tako da obje strane mogu biti s njima zadovoljne a da se ne dovede u pitanje opstanak Skupstine i legalnost njenog rada, te da ne dodje do opceg rasula u cijelom politickom i drzavnom sistemu i rata, kao njegove logicne konzekvencije. Zajedno sa kolegom Komsicem i uz punu suradnju lidera svih stranaka, jer smo u pocetku rada komisije zahtijevali da, zbog vaznosti pitanja o kojima ce komisija razgovarati i donositi prijedloge odluka, obavezno u njenom radu uzmu ucesce svi tadasnji lideri parlamentarnih stranka, sto su oni i ucinili. Tako su osobito veliku pomoc u pokusajima nalazenja rjesenja za nastali spor davali i Nijaz Durakovic i Rasim Kadic i tadasnji sef parlamentarne grupe i jedan od sefova stranke Reformista Sejfudin Tokic. Nakon dva dana veoma iscrpljujucih rasprava, izgledalo je da smo dosli do kompromisnog rjesenja. Rjesenje se temeljilo na kompromisu da referendum bude proveden na cijeloj teritoriji zemlje i uz ucesce svih njenih gradjana i naroda, ali da se ne postavlja izricito pitanje o tome jesu li ispitanici, koji odgovaraju u referendumu, za neovisnost zemlje, kako je prvobitno bilo predlozeno, nego da kazu kakav bi status BiH najvise privilegirali i dali mu najvecu podrsku. Tako bi sam referendum mogao biti u Skupstini BiH prihvacen, mogao bi biti sasvim legalan, jer bi u njemu uzeli ucesca gradjani svih narodnosti, ali ne bi izricito indicirao mogucnost odvajanja nase zemlje od Jugoslavije, nego bi dao sliku misljenja nasih gradjana o tom pitanju.Tako bi Skupstina lakse, i sa vecom dozom legitimiteta o tom pitanju, mogla da odlucuje. Najzad, drugi dan razgovora, kasno u noc smo dosli do solucije protiv koje nisu imali nista ni do tada potpuno suprotstavljeni Alija Izetbegovic i Radovan Karadzic. Izgledalo je da je nas napor urodio plodom. Naravno, da su predstavnici svih ostalih stranka, HDZ-a, SDP-a, Reformista, MBO-a, Liberala, Gradjanske Demokratske Stranke i cak Srpskog Pokreta Obnove, bili za taj sporazum. Svi su s radoscu i olaksanjem docekali tekst na koji ni dva glavna oponenta nisu imali nikakve primjedbe. Predlozili smo da se tekst sporazumne formulacije odmah potpise, da se o tome napise Izjava za javnost, kako bi u tom momentu veoma uznemirena javnost BiH imala konacno jednu mirnu noc, Alija Izetbegovic je rekao da je on suglasan s postignutim rjesenjem, ali da predlaze da ga sada odmah ne potpisujemo, nego da to ostane za ujutro kada cemo svi biti odmorniji i svjeziji. Napokon, postigli smo sporazumno rjesenje, svi mozemo da odahnemo i da se odmorimo, te da sutra ujutro, mirno potpisemo dokument i objavimo ga za javnost. Bili smo svi vrlo umorni, a malo je ljudi znalo za obicaj Alije Izetbegovica da svaku stvar, osobito vaznu, o kojoj treba da donese rjesenje, ostavlja za sutra. Razlog tome je, vjerojatno, lezao u njegovoj obavezi da razmotri svaku takvu odluku sa uskim krugom svojih prijatelja i dobije njihovu suglasnost za nju. Odista, drugacije nije moguce objasniti njegovo takvo ponasanje.Svi smo, ionako umorni od dvodnevnih rasprava, prihvatili njegov zahtjev i mirni otisli kucama. Sutra u devet sati, Alija Izetbegovic je mimo, kao da dva protekla dana nismo ni rijeci kazali, kao da nije ni luk jeo ni luk mirisao, kazao da on povlaci svoj pristanak na sinocnji kompromis i da SDA zahtijeva da se svi izjasnimo ili za ili protiv njenog prijedloga. Nista vise nije moglo da se ucini. Karadzic i ostali Srbi su vrlo gnjevno protestirali i frustrirani napustili skup uz prijetnje, a mi ostali smo bili dovedeni pred zid i morali smo da se priklonimo rjesenju koje nam jer tada izgledalo riskantno, ali nismo zeljeli da u nadolazecoj teskoj situaciji ugrozimo, cak i ono malo, suglasnosti koja je postojala oko nekih glavnih pitanja u Skupstini BiH i politickom zivotu zemlje. Tako smo se polarizirali oko pitanja Zakona o referendumu. Na jednoj strani svi Srbi, odnosno SDS i SPO, a na drugoj strani svi ostali, tj. SDA, HDZ, SDP, Reformisti, MBO, Liberali i Gradjanska stranka. Sve je bilo priredjeno za cuveno zajedanje Skupstine BiH na kojem je Radovan Karadzic, u ime Srba, izrekao onu svoju cuvenu prijetnju: “Ako izglasate zakon i tako nas silom izvedete iz Jugoslavije, rizikujete rat u kojem ce Bosna i Hercegovina nestati kao drzava, a Muslimani kao narod”. Time je scena za rat bila potpuno priredjena i samo se ocekivalo kada ce on izbiti.

http://www.bhdani.com/arhiva/166/t166feljton.htmDakle, uradio je gotovo istu stvar kao i sa Kutiljerovim planom.

[Muwan]

@beowl Pomalo mi je čudno da smatraš zločinom protiv smatraš odbijanje potpisivanja sporazuma. Zar nije zločin protiv mira započinjanje rata, ubijanje ljudi?

Nisam pravnik ali ako se sračunato odbije nešto što predstavlja poslednju šansu za mir, ja to smatram zločinom protiv istog. Ako ti nešto znači, Srbi su istovetan zločin prvi počinili.Moja osnovna zamerka bošnjačkom rukovodstvu je ta što se nisu ni pokušali nešto dogovoriti sa Srbima/Srbijom već su na keca zaigrali kolo sa Hrvatskom. A to im zameram iz dva razloga:1. Bošnjačka zajednica u Srbiji (što valjda Srbiju čini prirodnijim partnerom za nekakve dogovore u odnosu na Tuđmanovu Hrvatsku u kojoj ima mesta za značajnu bošnjačku populaciju taman koliko i za srpsku, ako ne i manje)2. Ulaženje u rat i teško stradanje isključivo zarad interesa Tuđmanove Hrvatske. Ocu Nacije je rat u Bosni bio očajnički potreban, bez njega nikada ne bi mogao da se obračuna sa Srbima u Hrvatskoj onako kako je planirao. Ništa mu nije lepše leglo nego rat između Srba i Bošnjaka u kojem su Bošnjaci doslovce ginuli za suverenu i cjelovitu Hrvatsku a njihovo rukovodstvo furalo državni i vojni savez sa zemljom iz koje su još 90-te stizala snažna i institucionalizovana blebetanja o "tisućljetnoj granici na Drini" i "Hrvatskoj bez Bosne kao ljudskom tijelu bez trbuha".Ja razumem da su Srbi posmatrali Bošnjake kao sve samo ne ravnopravne sugrađane ali mislim da bi i jedni i drugi mnogo bolje prošli da je SDA makar pokušala nekakav dogovor, nešto što u početku možda i ne bi bilo idealno ali bi vremenom došlo na svoje (makar uz pomoć međunarodnog faktora). To instant slizavanje sa Tuđmanom koji je, ponavljam, prema Bosni imao podjednake pretenzije kao i Milošević a Bošnjaci su ga jedino interesovali kao topovsko meso za rat sa Srbima (ovde je nadmašio i samog Miloševića) meni u najmanju ruku deluje veoma kratkovido a usudio bih se i da ga nazovem suicidalnim. I voleo bih kada bi neko nekada objavio o čemu se pričalo na tim famoznim sastancima posle kojih je Izetbegović po pravilu menjao mišljenje, povlačio potpise i izlagao svoj narod ratu. Da sam Bošnjak, on bi mi bio prva meta a ne Milošević.

[Filipenko]

+1000Sve je tako, ali to je logično meni i tebi. Nije Srbija prirodan partner za dogovor ukoliko si rešio da imaš nezavisnost što pre i po svaku cenu. Tu je prirodan partner neko ko već vodi rat za nezavisnost. Otuda i gornja tvrdnja da Bošnjaci nisu hteli Jugoslaviju, najpre u početku "elita" (ona zatvorska, koja je vremenom dobijala sve veću podršku), pa je to potom i narod potvrdio na referendumu.Ovo što govorim ne poriče da ni Slobo nije bio preterano zainteresovan za dogovor sa Bošnjacima. On se dogovarao sa Tuđmanom i smatrao da je to to, priklanjao se Alija levo ili desno. A Alija kao Alija, uostalom kao i svi dobri balkanski političari, nema sranja u koje ne bi ušao i te količine ljudi koje ne bi ispred sebe isturio kako bi u ime njihovih prava mogao da radi šta hoće.

[Otto Katz]

Nemam nikakvih iluzija o "u mene Aliji", kako ga je za vrijeme rata nazivao Z. Grebo, ali sve ovo, o čemu svjedoči prof. Tunjo je izazivanje parlamentarne krize i blokada funkcioniranja države, tj. politički avanturizam, koji je u ono vrijeme bio jedini modus vođenja politike u Zagrebu, Sarajevu, Grudama, na Palama i u Beogradu. Po tome Alija nije bio posebno specifičan. Avanturizam je računao na izvlačenje dobitnog listića na historijskoj lutriji. Sretni dobitnik je na kraju bio Tuđman. Alija je bio oveći glupan bez integriteta i smisla za realno. Ono što ovdje tvrdim da to još nije bio rat. Rat je počeo izvođenjem vojnih operacija. Nije blokada parlamenta rat. Rat je blokada Sarajeva. U protivnom bi se moglo reći da predstavnici RS od kraja rata do danas "izazivaju rat".

[Filipenko]

Nije blokada parlamenta rat. Rat je blokada kasarni.

[dillinger]

1. Bošnjačka zajednica u Srbiji (što valjda Srbiju čini prirodnijim partnerom za nekakve dogovore u odnosu na Tuđmanovu Hrvatsku u kojoj ima mesta za značajnu bošnjačku populaciju taman koliko i za srpsku, ako ne i manje)2. Ulaženje u rat i teško stradanje isključivo zarad interesa Tuđmanove Hrvatske. Ocu Nacije je rat u Bosni bio očajnički potreban, bez njega nikada ne bi mogao da se obračuna sa Srbima u Hrvatskoj onako kako je planirao. Ništa mu nije lepše leglo nego rat između Srba i Bošnjaka u kojem su Bošnjaci doslovce ginuli za suverenu i cjelovitu Hrvatsku a njihovo rukovodstvo furalo državni i vojni savez sa zemljom iz koje su još 90-te stizala snažna i institucionalizovana blebetanja o "tisućljetnoj granici na Drini" i "Hrvatskoj bez Bosne kao ljudskom tijelu bez trbuha".

Iz perspektive Sarajeva tad je i Srebrenica nešto užasno daleko a kamoli Novi Pazar. Ali trebaš uzeti u obzir da bi postupanje u suprotnosti sa ovim tačkama donosilo puno puno više za Srbe na političkom planu, nego Bošnjake. Ako su Bošnjaci ratovali posredno za interes Tuđmanove Hrvatske, u obrnutom slučaju bi ratovali za utvrđivanje RSK Edited September 13, 2013 by dillinger

[Muwan]

Nije blokada parlamenta rat. Rat je blokada Sarajeva. U protivnom bi se moglo reći da predstavnici RS od kraja rata do danas "izazivaju rat".

OK, ako ti smeta moja tvrdnja da je Izetbegović odbijanjem Kutiljerovog sporazuma počinio zločin protiv mira povući ću je jer se ovde ne radi o isrpavnoj pravnoj klasifikaciji tog postupka. Radi se o tome da su Bošnjaci na ovaj ili onaj način bili vezani za Srbe i Srbiju, i da je elementarna logika nalagala da se makar pokuša nešto sa Miloševićem/Karadžićem i to pre nego sa bilo kim drugim. Umesto toga na keca se pokušalo sa Tuđmanom koji je od Bošnjaka jedino želeo i očekivao da ratuju protiv Srba i da bez mnogo buke iščeznu sa teritorija pod kontrolom HVO. Verovatno se nećeš složiti ali ja kapiram da bi bilo kakav dogovor sa Miloševićem bio bolji od onoga što je dobijeno ovim "savezništvom".

[Muwan]

Ako su Bošnjaci ratovali posredno za interes Tuđmanove Hrvatske, u obrnutom slučaju bi ratovali za utvrđivanje RSK

Protiv koga bi ratovali da je bio prihvaćen Kutiljerov plan?

[dillinger]

Protiv koga bi ratovali da je bio prihvaćen Kutiljerov plan?

Čekaj, nisam ja o tom pisao već je to bio odgovor na tvoje pitanje zašto su se generalno odlučili na aranžman s jednima, a ne sa drugima.Verujem da je sa Kurtiljerovim planom i tom ekstremnom decentralizacijom najviše gubilo političko Sarajevo

[Filipenko]

Iz perspektive Sarajeva tad je i Srebrenica nešto užasno daleko a kamoli Novi Pazar. Ali trebaš uzeti u obzir da bi postupanje u suprotnosti sa ovim tačkama donosilo puno puno više za Srbe na političkom planu, nego Bošnjake. Ako su Bošnjaci ratovali posredno za interes Tuđmanove Hrvatske, u obrnutom slučaju bi ratovali za utvrđivanje RSK

Koja logika Čak i da se zadržimo na najprizemnijoj, najodvratnijoj mogućoj analogiji, pa zar im ne bi bilo bolje da su ratovali za RSK umesto da ratuju unutar svojih gradova i teritorija i ginu za ono što su mogli da imaju po difoltu - celovitu Bosnu, ako je to uopšte bio cilj. Naravno, to nije bio cilj, nego nezavisnost, pošto se htela svoja avlija, ali onda se to tako i kaže. Inače, analogija je super, što bi ratovali (i to pod uslovom da bi ratovali uopšte) za Knin, kad su mogli da sede pod opsadom u Sarajevu i stradaju po Prijedorima, Sanskim Mostovima i Srebrenicama.

[Muwan]

.

Edited September 13, 2013 by beowl