Raspad SFRJ

[Roger Sanchez]

Porediti Cehoslovacku i Jugoslaviju je malo bzvz.Pod jedan, same binarne federacije kao takve su cini mi se manje stabilne i krace traju (koliko danas ima binarnih federacija, a koliko onih sa vise clanova? - eno mnoge ovog drugog tipa sljakaju, a Belgija (prvi tip) je npr. u krizi), narocito kada imas disbalans u stanovnistvu, kao npr. Cesku sa dvaput vecim stanovnistvom od Slovacke, ili kao nekad SRJ/SCG sa jos vecim disbalansom. U binarnoj federaciji su fed. jedinice mnogo vise upucene jedna na drugu rekao bih i jedna drugoj nalaze mane, i uvek postoji taj strah da ce jedna dominirati drzavom, pa se ova druga kao od toga brani, itd. Sa tog aspekta su federacije sa vise clanova stabilnije, tako da ne vidim tu "prednost" koju je Cehoslovacka (u periodu o kom pricas valjda se btw zvala Ceska i Slovacka Republika) nad SFRJ time sto je bila binomna.Pod dva, Cesi i Slovaci nisu imali oko cega da se tuku; vec su bili podeljeni u dve etnicki homogene celine. Da su republike SFRJ bile etnicki homogene, raspad SFRJ bio bi "razvod" kao raspad Cehoslovacke. Uostalom, koliko je trajao oruzani sukob u najhomogenijih od svih republika, Sloveniji (i ako je tamo "sve pocelo")? 10 dana? Makedonija, druga najhegemona republika (jer su osim 1 jug. konst. naroda, Makedonaca, ostalo bili sve narodnosti, tj. manjine, tj. ugl. Albanci) se odvojila bez da je ispaljen metak.

Sve usporedbe krušaka i jabuka su malo bzvz. Ubacujem(o) ih da unesemo neke geografski bliske paralele, a te su u Europi da dvije multinacionalne federacije novijeg datuma nisu opstale (ne možemo generalizirati na sve federacije zbog Švicarske, a opet ni zapadni model nije uspješan što si primjetio kod Belgije). Španjolska se postupno i mukotrpno federalizira, ali ona pak ima povijest jedne stare unitarne države koja se razlabavljuje. Slovačka je slična Makedoniji, jer nije homogena država, ali je u njoj manjinski narod koji se u raspadu, kao albanski, ništa nije pitao, jer mu matica nije bila involvirana u raspadanje...Prijedlog ponajprije Slovenije, a uz koje se Hrvatska (Tuđmanova) šlepala jer je odgovarao i njenim interesima, bila je da se napravi konfederacija češko-slovačkog tipa, kao kliringhaus za nezavisnost. Ono što bi mene a la laki uvjek zanimalo u ŠBBKBB scenariju je zašto ta međufaza koja je mogla neko vrijeme pružati fikciju postojanja zajedničke države nije prihvaćena. Moja teza, moja Istina je bila i bit će da ustavna prava, prava manjina, raznorazna ljudska prava i trice i kučine nisu značile ništa prema pitanjima teritorija koje bi taj sporazum odma presjekao, u pupoljku. Zbog čega je i bio nemoguć za onoga koji ga je vehementno odbio :hint: :hint:

[harper lee]

Prijedlog ponajprije Slovenije, a uz koje se Hrvatska (Tuđmanova) šlepala jer je odgovarao i njenim interesima, bila je da se napravi konfederacija češko-slovačkog tipa, kao kliringhaus za nezavisnost. Ono što bi mene a la laki uvjek zanimalo u ŠBBKBB scenariju je zašto ta međufaza koja je mogla neko vrijeme pružati fikciju postojanja zajedničke države nije prihvaćena. Moja teza, moja Istina je bila i bit će da ustavna prava, prava manjina, raznorazna ljudska prava i trice i kučine nisu značile ništa prema pitanjima teritorija koje bi taj sporazum odma presjekao, u pupoljku. Zbog čega je i bio nemoguć za onoga koji ga je vehementno odbio :hint: :hint:

A cemu ta iluzija? Da eventualno spreci rat? Tesko.

[hazard]

Moja teza, moja Istina je bila i bit će da ustavna prava, prava manjina, raznorazna ljudska prava i trice i kučine nisu značile ništa prema pitanjima teritorija koje bi taj sporazum odma presjekao, u pupoljku. Zbog čega je i bio nemoguć za onoga koji ga je vehementno odbio :hint: :hint:

Upravo tako. Konfederacija bi ucrtala granice republika SFRJ tu gde su, a granice republika SFRJ bile su i uzrok rata. Srbi, jednostavno, nisu hteli da se sutradan probude u nekoj drugoj drzavi. Bar ne na onim prostorima gde su bili vecina.

[dillinger]

Upravo tako. Konfederacija bi ucrtala granice republika SFRJ tu gde su, a granice republika SFRJ bile su i uzrok rata. Srbi, jednostavno, nisu hteli da se sutradan probude u nekoj drugoj drzavi. Bar ne na onim prostorima gde su bili vecina.

U tome je i tragedija što smo sami potkopali nama jedini prihvatljiv i odgovarajući državni okvir.

[Roger Sanchez]

Upravo tako. Konfederacija bi ucrtala granice republika SFRJ tu gde su, a granice republika SFRJ bile su i uzrok rata. Srbi, jednostavno, nisu hteli da se sutradan probude u nekoj drugoj drzavi. Bar ne na onim prostorima gde su bili vecina.

Princip koji je Tuđman pokušavao ostvariti u BH, da Hrvati ne budu manjina (što oni sada jesu de facto, a sve više i de iure). Tuđmanov je problem bio što je on u pokušajima da rekreira Cvetković-Maček podjelu polazio tipično hrvatski od pretpostavke da je teritorij avnojske Hrvatske neupitan, a tu je došlo do jednog elementarnog neslaganja, jelte.. E, sad, kako su te svoje čvorove Slobo i Franjo presjekli vidimo danas. Obadva su mislili da su osigurali neke rezervne pozicije u Bosni za njezin raspad ali eto prokleti Zapad ne da. A ako pak uđe u EU, Hrvacka će se nać u jednoj vrlo neugodnoj situaciji - da svoju politiku glajhšaltuje sa politikom Unije, a koja joj baš i nije 100% po volji (osim onog dijela gdje se ne da R. Srpskoj da se ocepi ).

U tome je i tragedija što smo sami potkopali nama jedini prihvatljiv i odgovarajući državni okvir.

Ali taj okvir bi ionako bio privremen, konstanta (i to popularna) slovenske a još pogotovo hrvatske politike je bježanje iz Jugoslavije, prvo da se malo lepak razlabavi, a onda kud koji mili moji. Usudio bi se reć (priznat?) da je prvi praktični cilj tog prijedloga bio raspuštanje JNA, još jedan non-starter za bilo kojeg sudbinsko-političkog Srbina tada... Edited January 17, 2011 by Roger Sanchez

[hazard]

U tome je i tragedija što smo sami potkopali nama jedini prihvatljiv i odgovarajući državni okvir.

Konfederacijom bi se taj drzavni okvir razbio, kao sto se i razbio ratom. Samo sto bi u nekoj labavijoj formi potrajao malo duze. Zlobnici bi rekli, dovoljno dugo da se npr. Srbi iz Hrvatske vecinom (bar oni mladji) i sami presele u Srbiju npr. ili da emigriraju, bez "Oluje" da ih potera.

Ali taj okvir bi ionako bio privremen, konstanta (i to popularna) slovenske a još pogotovo hrvatske politike je bježanje iz Jugoslavije, prvo da se malo lepak razlabavi, a onda kud koji mili moji.

Lepo je sto smo napokon napustili ideju "Milosevica koji tera Hrvate iz SFRJ". Hrvati su hteli svoju drzavu, okreni-obrni, oni su je vecinom hteli jos 1918. ali su bili spremni da prihvate SHS kao prelazni stadijum. 1945. nisu mogli da ostvare ideju nezavisne Hrvatske iz poznatih nam razloga. I nesto nisam citao da su se bunili kada je SFRJ sve vise i vise decentralizovana do ustava iz 1974. A 90ih sigurno ne bi propustili sansu da se napokon osamostale, nebitno je da li je predsednik bio Tudjman ili neko drugi, treci, cetvrti.Za Srbe, s druge strane, Jugoslavija je bila jedini moguci i odgovarajuci drzavni okvir (kao sto dillinger lepo kaze) koji je drzao (skoro) sve Srbe na okupu u jednoj drzavi. Dakle u jednoj drzavi, Jugoslavija kao federacija, ma koliko labava na kraju, je to bila, Jugoslavija kao konfederacija to ne bi bila. Slovenija i Makedonija su, razume se, tu bili nebitni cinioci iz usko-srpske perspektive.Zato i Srbija, nakon jasne izvesnosti odvajanja HR i SLO i priznavanja istog od celog sveta u jednom trenutku nudi koncept "skracene Jugoslavije", tj. preostale 4 republike (+ Krajina, ako moze), sa manje-vise ocuvanim sistemom SFRJ (dakle i dalje republike, i dalje federacija, BiH autonomna itd.) sto su Muslimani tada prokomentarisali kao "necemo u 'Srboslaviju'".Mada mi pade nesto napamet, da li je bilo moguce recimo, ukoliko bi se odustalo od Krajine, nekako sklopiti taj koncept federacije SRB, CG i BiH, (MK kako hoce, moze, ne mora), i da li je to moglo nekako da funkcionise. Jer cini mi se da Muslimani u Bosni nisu bili toliko zagrejani za nezavisnu drzavu (mislim Izetbegovic i drugari sigurno jesu, no govorim o stanovnistvu generalno) kao npr. Hrvati u Hrvatskoj ili Slovenci, vec da su, pored retorike sopstvenog vodjstva, u to gurnuti raspadom SFRJ koje su inicirale HR i SLO i nacionalistickom retorikom Hrvatske i Srbije (sa sve idejama o podeli Bosne na pola). Mozda bi neko razumnije vodjstvo Srbije moglo da ubedi Muslimane da ipak ostanu u toj "Srboslaviji". Nekako mislim da bi od toga imali koristi svi (i Srbi i Muslimani), no to je sve sbb-kbb.

[Roger Sanchez]

Zato i Srbija, nakon jasne izvesnosti odvajanja HR i SLO i priznavanja istog od celog sveta u jednom trenutku nudi koncept "skracene Jugoslavije", tj. preostale 4 republike (+ Krajina, ako moze), sa manje-vise ocuvanim sistemom SFRJ (dakle i dalje republike, i dalje federacija, BiH autonomna itd.) sto su Muslimani tada prokomentarisali kao "necemo u 'Srboslaviju'".Mada mi pade nesto napamet, da li je bilo moguce recimo, ukoliko bi se odustalo od Krajine, nekako sklopiti taj koncept federacije SRB, CG i BiH, (MK kako hoce, moze, ne mora), i da li je to moglo nekako da funkcionise. Jer cini mi se da Muslimani u Bosni nisu bili toliko zagrejani za nezavisnu drzavu (mislim Izetbegovic i drugari sigurno jesu, no govorim o stanovnistvu generalno) kao npr. Hrvati u Hrvatskoj ili Slovenci, vec da su, pored retorike sopstvenog vodjstva, u to gurnuti raspadom SFRJ koje su inicirale HR i SLO i nacionalistickom retorikom Hrvatske i Srbije (sa sve idejama o podeli Bosne na pola). Mozda bi neko razumnije vodjstvo Srbije moglo da ubedi Muslimane da ipak ostanu u toj "Srboslaviji". Nekako mislim da bi od toga imali koristi svi (i Srbi i Muslimani), no to je sve sbb-kbb.

Možda bi moglo, da se prihvatilo onaj poznati prijedlog asimetrične federacija ali da bi taj auto vozio trebalo je žrtvovati Krajinu već odmah tada (e da bi opstao legalistički koncept koji je bio baza prijedloga). Slobo (et. al) je međutim pokušavao drukčije, zašto samo daske kad mogu i okrajci. pa je pokušavao onim dilovima sa Zulfikarpašićem, /to je ta inicijativa koju spominješ?/ zadržati i ovce i novce - al se nije predomislio kad to nije prošlo (iz hrvatske perspektive, naravno, massive woohoo).+stari linkŠto se tiče mišljenja gen-populacije, do referenduma u BiH ono se poprilično i mjerljivo okrenulo za izlazak, što je razlog tome da je mirisao bolje tal sa Hrvatima (Hrvatskoj proper je tada bila nasušna strateška, politička, vojna, geografska i ukratko svakakva potreba da se na referendumu to izglasa i onda bar formalno provede) - ostaje malo maglovito; bar za nas laike i naklapala. Ostaje i +1 magla - razni međusporazumi u Bosni na koje je Karadžić prista(ja)o, a što ne bi bilo problematično da se ne kosi sa tonom i sadržajem razgovora koje je u isto vrijeme obavljao sa Slobom. Da je Izetbegović pristao na Cutilleira, da li bi i to bila samo međufaza ili finale? Mistery shrouded in a secret.Jedna stvar se može iz svega sumirat - pokušaji pakiranja planova i poteza igrača u bilo kakve dosljedne principe ili je uzaludni idealizam ili pokvarena manipulacija - svi su pokušavali preveslat druge i izvuć najviše za sebe a da sami ne izgube ništa - ako je ikako moguće. Doduše, takvo ponašanje u politici i ratovodstvu je vrhunac racionalnosti i virtuoznosti, ne? ...specially for cedo, što se tiče poznatog i izraubanog citata 'ne bi bilo rata da ga Hrvacka nije ht(j)ela', riječ je o popularnom sportu zvanom krivo citiranjebeware, there be Tuđman inside>>

http://www.youtube.com/watch?v=-ICtxcebcp8

Sadržaj vrhovnikove izjave je dakle ipak malo drugačiji, i možda poznatiji krajišnicima jer je gornji videoinserat iz filma kninske produkcie.

Edited January 17, 2011 by Roger Sanchez

[hazard]

Možda bi moglo, da se prihvatilo onaj poznati prijedlog asimetrične federacija ali da bi taj auto vozio trebalo je žrtvovati Krajinu već odmah tada (e da bi opstao legalistički koncept koji je bio baza prijedloga). Slobo (et. al) je međutim pokušavao drukčije, zašto samo daske kad mogu i okrajci. pa je pokušavao onim dilovima sa Zulfikarpašićem, /to je ta inicijativa koju spominješ?/ zadržati i ovce i novce - al se nije predomislio kad to nije prošlo (iz hrvatske perspektive, naravno, massive woohoo).

Da, na to mislim, mada ima i onaj momenat gde Milosevic razgovara sa nekim od stranih medijatora (Karington, bese li?) i ovaj ga pita "da li bi pristali na nezavisnost Hrvatske ukoliko bi bila garantovana sva prava itd. itd. Srbima u Krajini?" i Milosevic kaze "da". A onda iz toga izadje onaj predlog sporazuma za razdruzivanje SFRJ, koji je i Bulatovic potpisao pa se posle "predomislio" pri povratku u PG/BG. Sto pokazuje da Milosevic bio spreman da pod nekim uslovima "pusti" Hrvatsku da ide ukoliko bi ostatak SFRJ ostao na okupu nekako.

Što se tiče mišljenja gen-populacije, do referenduma u BiH ono se poprilično i mjerljivo okrenulo za izlazak, što je razlog tome da je mirisao bolje tal sa Hrvatima (Hrvatskoj proper je tada bila nasušna strateška, politička, vojna, geografska i ukratko svakakva potreba da se na referendumu to izglasa i onda bar formalno provede) - ostaje malo maglovito; bar za nas laike i naklapala.

Ma OK to, ja sam govorio u slucaju nekakve razumnije vlasti u Srbiji (da je na vlasti umesto SPSa bila nekakva DS-GSS-SPO koalicija npr., ovde mislim na DS u "originalu" sa sve buducim DSSom i dr.) koja bi stvorila drugaciju atmosferu (recimo da je dosla na vlast 1990. ili 1991.). To bi, valjda, i uticalo na raspolozenje Bos. Muslimana (za bos. Hrvate ne sumnjam da bi hteli napolje, "prateci" Hrvatsku).

[cedo]

...specially for cedo, što se tiče poznatog i izraubanog citata 'ne bi bilo rata da ga Hrvacka nije ht(j)ela', riječ je o popularnom sportu zvanom krivo citiranjebeware, there be Tuđman inside>>

http://www.youtube.com/watch?v=-ICtxcebcp8

Sadržaj vrhovnikove izjave je dakle ipak malo drugačiji, i možda poznatiji krajišnicima jer je gornji videoinserat iz filma kninske produkcie.

Hvala, hvala Rodjere ... upravo to ... ne bi bilo rata da ga Hrvatska nije htela :) ... mislim, tko lud zheli rat ... jel su Srbi u Hrvatskoj zheleli rat? ... verovatno nisu, ali su bili spremni na ustupke ... a Tudjman? ... ne brate, nezavisnost, po bilo koju cenu, pa i po cenu rata.Uostalom, to je ono shto sam napisao u jednom od svojih prvih postova na ovu temu, na ovom forumu ... a i to se dugo negiralo.Ono shto je ponudjeno 90-te godine na izborime od strane HDZ-a gradjanima Hrvatske jeste ostvarenje "tisucljetnog sna" o nezavisnoj Hrvatskoj drzhavi opravdana sa troglavom azhdajom Beograda koja ce progutati Hrvatsku.Ja ne mogu nishta da zamerim mojim bivshim sugradjanima sto su taj san hteli da pretvore u javu. Ono sto mogu da im zamerim jaste shto u tom snu njihovi lideri nisu predvideli mesto za veliku vechinu hrvatskih gradjana pravoslavne veroispovesti ili ti Srba.Isto tako, gledajuci rezultate izbora mozhesh lako da zakljuchish da su Srbi listom glasali za Rachana/SDP a samo u etnichki chistim sredinama za njihove predstavnike - SDS.U vreme takovog plebiscita i retorike su se pojavili i jastrebovi a onda i balvani na srpskoj strani, u etnichki chistim srpskim sredinama koji su prihvatili ruku balkanskog kasapina (a duhovi iz proslosti su bili dovoljno snazhni da ih narod tamo i sledi) koja ih je hranila svih tih godina, da bi ih lasno izdala i predala na milost i nemilost modernoj Hrvatskoj drzhavi.To je za veliku vecinu gradjana Hrvatske pravoslavne veroispovesti bilo vreme izbora koji izbor bio nije.Sad, poshto je ovo vidjenje jednog choveka, ma koliko sebe smatrao objektivnim mogu samo da kazhem da je i ovo bio Zagreb 90-ih.Za Osijek, i josh poneshto eto svedochi senilni starac koji je bio deo igranke.Za sve, neka svedochi istorija.Sad, reci, da je ostvarenje tisucljetnog sna vredno svega onoga shto se desilo, neka sudi svatko za sebe ... ja sam siguran da nije ... posebno zato, shto vremenski nismo u srednjem veku (nazhalost, ispostavilo se da mentalno nismo daleko se makli od njega), shto nije hvatskom narodu bio ugrozhen niti opstanak, niti identitet, niti bilo shto vredno svih onih zhrtava koje su pale na obe strane ... to/nezavisnost, ovako ili onako nije moglo/a da pobegne.Gledajuci ovaj snimak, opet, bash kao i pre dvadeset i kusur godina, ne mogu da se otmem utisku da medju dvojicom koje cu staviti u spojler, nema razlike u zhelji i htenju da ostvare ono shto su zacrtali ... to mi je bilo jasno i tada ... imajuci u vidu emocije sa kojima su se obracali odushevljenim masama ...

http://www.youtube.com/watch?v=-ICtxcebcp8http://www.youtube.com/watch?v=_Q-6H4xOUrs

Edited January 17, 2011 by cedo

[dillinger]

Konfederacijom bi se taj drzavni okvir razbio, kao sto se i razbio ratom. Samo sto bi u nekoj labavijoj formi potrajao malo duze. Zlobnici bi rekli, dovoljno dugo da se npr. Srbi iz Hrvatske vecinom (bar oni mladji) i sami presele u Srbiju npr. ili da emigriraju, bez "Oluje" da ih potera.

Ne znam što se toliko pominje konfederacija, nije li taj predlog došao malo..prekasno? I koliko je bio ozbiljan, tj. koliko su podnosioci bili ozbiljni?Sve se odvijalo ekspresno, za manje od dve godine od prve čarke na relaciji Beograd - Ljubljana, do raspada. A u svakom slučaju izabran je najgori scenario...po te Srbe. Zar bi sve u nekom miru išlo tako glatko? Nešto sporije je l', ali jednako izvesno. I mimo sve sile kojoj je Milošević pribegao, poklonivši tako niz argumenata drugoj strani, opet je bilo potrebno žestoko angažovanje jedne sile (Nemačke) i rad i zaključci jedne ino komisije koja je ustav SFRJ stavila ad akta.da li bi to imali u nekom alternativnom scenariju?Ili prosto, tako nam je bilo suđeno, zapad bi nas svejedno rasparčao u roku od 2 god. itd? Edited January 17, 2011 by dillinger

[Anonymous]

... Ono što bi mene a la laki uvjek zanimalo u ŠBBKBB scenariju je zašto ta međufaza koja je mogla neko vrijeme pružati fikciju postojanja zajedničke države nije prihvaćena ...

Milošević je (kao i uvek) težio apsolutnoj vlasti i zato nije hteo da prihvati labavljenje federacije, naprotiv, u početku je tražio čvršću. A ne zbog srpskih interesa i 'srpskih zemalja' (za koje mu se jebalo, što je pokazao kasnije).edit: ukoliko se neko seća, čitav cirkus je započeo zbog 'napada na štafetu mladosti'. Edited January 17, 2011 by Anonymous

[cedo]

Nešto sporije je l', ali jednako izvesno.

To je ono shto i ja mislim ... samo bi u tom sluchaju, ljudi ostali tamo gde jesu, a svi bi vec dugo bili deo Evrope.

[dillinger]

To je ono shto i ja mislim ... samo bi u tom sluchaju, ljudi ostali tamo gde jesu, a svi bi vec dugo bili deo Evrope.

Da ali...u nekoj alternativnoj povesti, gde nema nasilja između republika, Hrvati i Slovenci bi morali ispuniti niz preduslova da bi došli do neovisnosti. To sam hteo reći. Ne bi mogli tek tako kad im se ćefne, pa makar i za 20 godina.A ključno je - saglasnost ostalih.To su izbegli zahvaljujući Nemcima i Badinteru. Edited January 17, 2011 by dillinger

[kapetanm]

Ono čemu se ja uvek protivim je tvrdnja da je katastrofa počela krajem osamdesetih i kulminirala ratovima devedesetih.Ko je imao oči, ko je pričao i osluškivao, već je krajem sedamdesetih mogao videti gde to vodi.. Tito, iako živ, više nije funkcionisao s onim autoritetom, bio je bukvalno teledirigovan. Po republikama i pokrajinama javio se novi kalibar vladara grabeći poziciju za plen nakon njegove smrti, neki su se snašli bolje, neki lošije i eto uvoda u belaje. Pojava Tuđmana, Alije, Miloševića, i drugih bila je prosto zakonitost nakon birokratske međufaze. Nijednom nisam verovao u moguće saveze, konfederacije, federacije, savezništva i slično.

[onamonamo]

Inače, podržavam teritorijalnu autonomiju Mađara u Vojvodini. Kakva je to šarena laža ova građanska pokrajina, a?

saglasan!!