Raspad SFRJ

[MancMellow]

Nisam ja rekao da je rat bio neminovnost. Rekao sam da je smjer hrvatske politike kojim je Tuđman krenuo bio neminovnost - dakle, taksativno - šahovnica na barjak, Srbe u manjinu, konfederaciju u labavljenje s namjerom da se pobjegne kroz odškrinuta vrata.

Ovo mislim da nije bila neminovnost. Jasno mi je da je to urađeno da se u trenutku proglašenja nezavisnosti ne bi moglo postaviti pitanje opredeljenja drugog konstitutivnog naroda, no, Srbi u BiH su ostali konstitutivni narod pa to svejedno nije omelo njeno priznavanje i ulazak u UN. Obzirom da su Srbi bili rasuti diljem Hrvatske, a najviše ih je bilo izvane teritorije buduć(sada bivše) RSK, ovaj status konstitutivnosti faktički ništa nije značio, a ukidanje je bila velika provokacija. Pametnija država bi taj posao ostavila za 10-15 godina posle osamostaljivanja.

[Ros]

Pa nije bas samo iz pasivnih krajeva. I Makedonija/Kosovo su bili pasivni krajevi. Bice ipak da je bilo vazno i ko. Dakle, srpski/crnogorski pasivni krajevi da budemo precizniji a to se poklapa i sa cinjenicom da se upravo u tim krajevima najvise simpatizira sa cvrstom rukom, autoritarnom vlascu itd. o cemu govorim celo vreme. Ta struja je osamdesetih preuzela primat.

ja sam se nagledao makedonaca oficira dok sam sluzio u jna, a albanci su imali problem zbog toga sto je zvanicni jezik u jna bio srpskohrvatski/hrvatskosrpski.nije bilo vazno ko jer je postojao nacionalni kljuc za vojne skole koji je manje-vise odgovarao nacionalnoj zastupljenoscu u sfrj.EDIT: to isto tvrdi i vreme http://www.vreme.com/cms/view.php?id=588339 Edited August 24, 2010 by Rosbacher

[cedo]

Nisam ja rekao da je rat bio neminovnost. Rekao sam da je smjer hrvatske politike kojim je Tuđman krenuo bio neminovnost - dakle, taksativno - šahovnica na barjak, Srbe u manjinu, konfederaciju u labavljenje s namjerom da se pobjegne kroz odškrinuta vrata. Eventualne varijacije su bile samo spec. Tuđmanove fantazmagorije novodogovora na temu Cvetković-Maček, podebljavanja hrvatske kifle i humane razmjene stanovništva. Trebalo mu je tri godine rata i konferencija da konačno donekle suzbije te svoje demone i počne raditi na realnim ciljevima, tj. kompletiranju Avnojske Hrvatske i upakiravanju Bosne u tadašnji i ovaj modificirani današnji paket aranžman Mada mu se još jednom javilo 1995., kad je Holbrookeu predstavio ideju đoranja Banja Luke za Tuzlu.. (pa su već tad u Dvorima njegovi HDZ dužnosnici Holbrookeu rekli 'It's one of his ideas. Nobody else agrees with it'. )E sad, mnogi mudri su rekli da su već prve tri stvari - the simbol, ukidanje u praksi neprovedenog i teoretskog statusa ko-suverenog naroda, i odlazak iz federacije bez da se u njoj zaboravi nešto tipa Knin ili Baranja dovoljne za rat. Pa ako je to bilo dovoljno za rat, onda je rat bio neminovan. Oko toga je uostalom u Srbiji vladalo slaganje koje je bilo malo širi od Slobe.

Ukidanje u praksi neprovedenog i teoretskog statusa ko-suverenog naroda, ako je tako, zashto ga ukidati? Nisu Srbi bili konstitutivni samo u Hrvatskoj. Prst u oko? Jednako kao i ona shahovnica sa Pavelicevim poljem na pochetku. Sitnice, netko ce reci ... a zashto je to onda moralo biti bash tako i nikako drugachije?

[No7]

Steta, Rogere...Samo nastavi igranku one-linerima, vrcavostima i trazenjem paradoksa sa Musharafom. Isti ste.Da nastavim sa svojom tezom. Iz Cedinog linka se vidi da je razlika u glasvoma te 1990. bila tanja nego sto sam mislio: 42 za HDZ prema 35 za SDP.Naravno, ne sumnjam da ce No7 da kaze kako je to, zapravo, dokaz da je u Hrvatskoj zivelo 35% Srba.No, za mene je to vise dokaz o policentricnosti Hrvatske.Na primer, Istrijani nisu nista manji Hrvati nego Hercegovci. Samo sto se njihovo hrvatstvo dokazivalo u sukobu sa italijanskim fasistima, i posledicno, svi su partizani i anti-ustase. Srbi tu nisu percipirani kao pretnja. Najocigledniji primer takvog razmisljanja je Damir Kajin.Tudjman je promovisao svoju ekstremno anti-srpsku verziju hrvatstva. Uz nekakav disidentski status vezao je emigraciju i raznorazni basibozuk i u smutnim vremenima pobedio.No, jos uvek ne postoji odgovor zasto "salonski anti-komunisti nacionalisti" nisu bolje prosli, kao sto je slucaj u drugim istocno-evropskim zemljama.'Ajde da izostavimo Slobu. U to vreme su Tudjman i Draskovic (igrom slucaja oba kasnokonvertirani komunisti) baratali slicnom verzijom populizma, dok salonski nacionalisti-konzerve-demokrate olicene u HSLS i DS (seca li se neko Micunovog DS-HSLS susreta sa jos nekom opozicijom iz drugih republika u Sarajevu 1991?) ne mogu da doguraju do 10%. Moje je misljenje da bi salonski anti-komunisti u Hrvatskoj i Srbiji igrali mnogo znacajniju ulogu da je u Srbiji na celu bio Stambolic a ne Milosevic.

Не знам где си прочитао да сам написао оно што си инпутирао, што би рекао Радован III?И тачно је податак је већи за СДП и коалицију око њега јер је SS-SSH носио 2 мандата. Тако да је SKH-SDP имао 18 а SS-SSH 2 мандата. Па би можда требало видети колико је ко ту носио? Јер по овоме raspodjela mandata prema strankama, u postotcima је SSH имао 2.5%. Узгред, јел SSH самостално тада ишао или у коалицији са SKH-SDP? На тим првим изборима је HSLS је у неким изборним јединицима ишао са HDZ.Иначе хдз је имао апослутну већину међу Хрватима на изборима 1990. Ако погледате попис становништва из 1991 и резултате избора 1990 можете ово видети. То што није укупно добио апсолутну већину за разлику од СПС у Србији је што у Хрватској Срби нису бојкотовали изборе а Албанци јесу у Србији. Edited August 24, 2010 by No7

[Anduril]

ja sam se nagledao makedonaca oficira dok sam sluzio u jna, a albanci su imali problem zbog toga sto je zvanicni jezik u jna bio srpskohrvatski/hrvatskosrpski.nije bilo vazno ko jer je postojao nacionalni kljuc za vojne skole koji je manje-vise odgovarao nacionalnoj zastupljenoscu u sfrj.

Dobro, ti si se nagledao i to jedno a brojke ukazuju na nesto drugo. Izvor je Biblioteka Kongresa:

For most of the 1980s, the YPA was considered the strongest unifying institution in the country. The military played a fundamental role in preventing the dissolution of the federal state after the death of Tito and the dramatic rise of ethnic tensions in the 1980s. By 1990, however, serious problems had developed in YPA ranks and in its relationship to society as a whole.The YPA remained very popular in Serbia in the 1980s. A former federal secretary for national defense served as president of Serbia in 1984, and a retired chief of the YPA general staff held that position in 1988. The predominantly Serbian leadership of the YPA made high profile appeals for national unity and public order. To non-Serbs, however, these calls seemed to be demands for greater centralism to the detriment of the federal system.The YPA faced growing criticism and antimilitary attitudes from civilians of other nationalities. Although the organization remained unified, divisive tensions paralleled Yugoslavia's growing social problems. Nationalist movements in several regions of the country posed the most immediate threat: to many observers, ethnic strife complicated the YPA missions of defending against external threats and suppressing internal ones. Beginning in the mid-1980s, the civilian press, especially in Slovenia, subjected the military to unprecedented criticism and scrutiny. It called the YPA an undemocratic institution that favored Serbs over other nationalities. Investigative reports described the use of military labor to build expensive villas for the LCY and YPA leadership. The press questioned the use of military force in situations of internal unrest. Slovene reporters revealed Yugoslavia's role as an intermediary in Swedish arms sales to Libya (see Arms Sales , this ch.). The controversial story led to a military investigation of the reporters and an effort to silence public criticism of the YPA (see Courts, Detention, and Punishment , this ch.). In 1988 former secretary for national defense asserted that hostile elements were tarnishing the military's reputation and stirring ethnic unrest among military personnel. Alleged uprisings plotted by ethnic Albanians in the YPA were mentioned prominently in his speech. He claimed that attacks on the YPA destabilized the country's constitutional order by undermining one of its most important institutions.In the 1980s, physical attacks on YPA personnel increased. In 1985 alone, thirty attacks were reported. Nineteen soldiers were attacked during mass demonstrations protesting the arrests of the journalists who had publicized the arms deal with Libya. While asserting that most attacks were motivated by nationalists and separatists, the military did not reveal that the majority of incidents involved recent, non-Serbian YPA conscripts. For example, in 1987 an ethnic Albanian conscript murdered four soldiers in a federal army garrison in Serbia in what may have been an ethnically motivated incident.As in all Yugoslav institutions, the delicacy of the ethnic balance in the YPA had a serious impact on the military's effectiveness. Article 242 of the Constitution requires that the senior YPA command and officer corps reflect proportional representation of all nations and nationalities. However, the proportion of Serbs in the YPA was higher than that in the total population. In 1983 Serbs made up more than 57 percent of the YPA officer corps. And an even higher percentage of Serbs reportedly occupied the high command positions. Virtually every former federal secretary for national defense or chief of the YPA General Staff was a Serb. Among the other nationalities, Montenegrins had a strong military tradition and close ties to Serbia. They made up over 10 percent of the officer corps but only 3 percent of the total population. Croats and Slovenes were the most seriously underrepresented nationalities in the YPA officer corps. They made up only 15 and 5 percent, respectively, of all officers, and 20 and 8 percent respectively of the civilian population. Croats confronted some discrimination in the YPA because of lingering doubts about their loyalty to the Yugoslav state. Muslims, Albanians, Macedonians, and Hungarians constituted a small fraction of the officer corps. Serbian officers and noncommissioned officers commanded YPA forces that included mostly non-Serbian soldiers. Serbian officers tended to have a strong all-Yugoslav outlook while the non-Serbian conscripts they commanded brought with them a strong bias toward their own region. Nationalism was particularly intense among the increasing number of ethnic Albanian conscripts from Kosovo.Every YPA unit included soldiers of each nationality. With the exception of the Serbs, conscripts usually were not trained or stationed in their home republics or provinces. This practice ensured troop loyalty during internal security actions by the army. For example, Macedonian soldiers would likely have fewer reservations about using force to restore order among the population of Kosovo than against their fellow Macedonians.Because the YPA was assigned the role of maintaining the federal Yugoslav state, nationalist friction among members of the armed forces was an especially important problem. By 1990, this situation raised serious questions as to whether the YPA could contain ethnic tension in its own ranks, much less the entire country. As in other facets of Yugoslav life, Tito's leadership had inspired cooperation toward unified military achievement; following his death, fundamental ethnic hostilities began to surface. Doubts also arose about the dependability of troops from certain nationalities in defending Yugoslavia against external attack. In 1990 such doubts fell especially on the Croats, ethnic Albanians, and Slovenes because of political and economic conditions that had emerged in their regions in the 1980s (see Regional Political Issues , ch. 4).A series of Croatian demands for military autonomy brought forceful suppression of the Croatian separatist movement by Serbdominated YPA forces in 1971 and 1972. The Croats sought permission to perform compulsory YPA service in their home republic, instead of automatically being assigned elsewhere, and some even demanded formation of a separate army in their republic. The latter demand, with its implications for Croatian independence, prompted YPA intervention to keep the republic in the federal state. This crisis demonstrated the extent of the ethnic fault line in the YPA. In the decades following the massive Croatian collaboration with the Nazis in World War II, Croatian officers and soldiers had largely restored the group's reputation for military reliability. But the separatist crisis of 1971-72 resuscitated doubts about Croatian loyalty. In the aftermath of the crisis, many Croatian officers who either actively or tacitly supported Croat nationalists were purged from the YPA; this purge heightened Croatian hostility toward the national military establishment.In 1981 similar tensions existed in Kosovo. Ethnic Albanians there complained that YPA forces used excessive brutality in suppressing the massive nationalist uprisings that year. Periodic disturbances lasted throughout the 1980s (see Kosovo , ch. 4). Setting an ominous precedent for the future, the residents of Kosovo actively resisted YPA intervention and the semipermanent occupation of their province by YPA detachments. In 1987 the YPA held large-scale maneuvers in Slovenia. Because the Slovenes had also made serious demands for political and economic autonomy in the 1980s, those maneuvers seemed a possible prelude to YPA intervention in that republic. Some observers feared that, under the weight of nationalism, the YPA might eventually degenerate into rival armed ethnic militias fighting a civil war.

Znaci, Srbi su cinili 36% populacije SFRJ a bilo ih je 57% u oficirskom kadru vojske dok bi bilo zanimljivo videti sastav viseg oficirskog kadra. Crnogoraca (danas bi to verovatno bili crnogorski Srbi) je bilo jos mnogo vise. Dakle, cinjenica je da ta institucija kao i druge centralne institucije nisu u potpunosti dozivljavane od svih bas kao jugoslovenske. E sad, hrvatski nacionalisti ce reci da je to sve bio deo nekog veliko-srpskog plana sto je glupost ali zato ove brojke i neravnoteza u centralnim institucijama stoji. Da je ta armija zaista bila jugoslovenska ona bi nasla nacina da se odupre Milosevicu cak iako je bilo jasno da se drzava raspada. Cilj joj je onda morao biti da se ta drzava raspadne na prihvatljiv nacin a ne kao klanica kojoj su oni kumovali. Edited August 24, 2010 by Anduril

[Eraserhead]

Čisto kao dodatak na ovo Andurilovo:Što se tiče nacionalne predstavljenosti u JNA, da ne bismo pričali napamet:Neravnomerna zastupljenost u JNA je postojala od samog nastanka Jugoslavije pa do njenog kraja. Krajem 1945. godine u nacionalnoj strukturi kadra JNA dominirali su Srbi kojih je bilo 50,97% (42,27%), sledili su Hrvati 22,72% (29,69%), Slovenci 9,71% (8,58%), Makedonci 3,58% (5,01%), Crnogorci 9,20% (2%), Muslimani 1,88% (11,45%) i ostali 1,94%(1%).1970. godine generalski kor JNA: Crnogoraca je bilo 19,3%, Hrvata 21,0% Makedonaca 3,9%, Slovenaca 6,5%, Srba 46,4% i ostalih 2,8%. Zahtev za ravnomernim predstavljanjem u JNA je sproveden tek ustavom 1974. Međutim on nikada nije bio ispoštovan. Petnaest godina kasnije, 1985. godine: Crnogoraca je bilo 11,1%, Hrvata 19%, Makedonaca 4,9%, Slovenaca 10,4%, Srba 46,5%, Muslimana 2,8%, Albanaca 1,4% i Jugoslovena 4,9%.JNA jeste bila vojska dominirana Srbima, međutim očigledno je da takva situacija nije nastala usled porasta srpskog nacionalizma već je ona konstanta tokom celokupnog trajanja SFRJ. Slična i gora situacija je bila i u vreme Kraljevine SHS i Kraljevine Jugoslavije. Ono što nam ove cifre govore jeste da je Milošević samo iskoristio projugoslovenski karakter ove vojske i njenu srpsku dominaciju i nije imao potrebne da u njoj vrši neke posebne izmene.

Edited August 24, 2010 by Eraserhead

[MancMellow]

Neravnomerna zastupljenost u JNA je postojala od samog nastanka Jugoslavije pa do njenog kraja. Krajem 1945. godine u nacionalnoj strukturi kadra JNA dominirali su Srbi kojih je bilo 50,97% (42,27%), sledili su Hrvati 22,72% (29,69%), Slovenci 9,71% (8,58%), Makedonci 3,58% (5,01%), Crnogorci 9,20% (2%), Muslimani 1,88% (11,45%) i ostali 1,94%(1%).1970. godine generalski kor JNA: Crnogoraca je bilo 19,3%, Hrvata 21,0% Makedonaca 3,9%, Slovenaca 6,5%, Srba 46,4% i ostalih 2,8%. Zahtev za ravnomernim predstavljanjem u JNA je sproveden tek ustavom 1974. Međutim on nikada nije bio ispoštovan. Petnaest godina kasnije, 1985. godine: Crnogoraca je bilo 11,1%, Hrvata 19%, Makedonaca 4,9%, Slovenaca 10,4%, Srba 46,5%, Muslimana 2,8%, Albanaca 1,4% i Jugoslovena 4,9%.

[Eraserhead]

To je prava prilika za NATO, rasadnik talenata, a ne tamo neko Kosovo. :D

[No7]

Број Срба у ЈНА је пратио демографску слику Срба у Југославији. Неки други су били ипак много више присутни од Срба ако се гледа демографија Југославије.

[MancMellow]

Ovde se u potpunosti slazemo a ja bih dodao jos i srpsko-albanske odnose u tom kontekstu koji su trenutno vazniji a bice jos vise u buducnosti.

Najiskrenije sumnjam da će, bar što se Srba tiče, srpsko-albanski odnosi po važnosti ikad i prići srpsko-hrvatskim.

Da, ali sta je bilo sa ostatkom? Kako je prosao Dolanc i ta stara garda u Sloveniji? Oni su bili par istih ljudi na vrhu (mislim, bili su i Staljin/Berija na vrhu ali taj sistem je izgradjen na ruskom centralizmu a ne na gruzijskom) ali u samom sistemu Slovenci nisu dominirali jer sto Rosbacher kaze nisu bili iz pasivnih krajeva

Čekaj, čekaj, to je bilo kad smo/ste pričali o vojsci, ovo je nešto drugo. Mi ne možemo posle 1974-te da govorimo o centralističkoj državi nikako, a upravo u periodu posle toga(namely 80's) dolazi do glasnijih slovenačkih glasova prema većem stepenu samostalnosti u odnosu na centralnu vlast. Tu je pre bio u pitanju novac tj. spoljni dugovi(ovaj ekonomski nacionalizam što ga pominje Đilas, koji je svejedno "nacionalizam", a to je ono što i ja govorim kada govorim o Sloveniji) koje je trebalo vraćati pre nego neki nepodnošljivi centralizam Beograda. Ekonomski nacionalizam možda(možda) nije ništa loše ako govorimo o suverenoj zemlji(mada, teško je govoriti o tome da li je nešto dobro ili loše kada je jednostavno-fakt), ali ako se rađa u jednoj federalnoj jedinici, a na štetu federacije, onda se ne može poreći njegov destabilizatorski potencijal.

Mislim, dovoljno je pogledati neke stare intervjue ljudi oko Stambolica i posebno onih u Vojvodini kojima je vec tada bilo veoma jasno da je sve gotovo i da je rat neminovan, tj. da se Milosevic nece zaustaviti na Drini.

Ja nekako nemam puno simpatija za te premiloševićevske komunističke strukture, vojvođanske ili stambolićevske ili bilo koje. Smatram ih nesposobnjakovićima koji su videli da sve propada ali niko nije imao herca da bilo šta javno kaže ili uradi. Na njima svima je takođe lep deo odgovornosti. Možda nisu bili nacionalisti, ali po svemu ostalom su bili slični Miloševiću.

Ja nisam tako decisivan. Ne znam sta bi se dogodilo, imam jos uvek sentimentalne veze sa tom drzavom ma kakva ona bila, ili bolje reci sa nekim plemenitom idejama iza koncepta svanog Jugoslavija

Ideja nije bila lišena plemenitosti, ali je izvedba bila jeziva. Ideja koja je, recimo, stajala iza srpske težnja za izlaskom na Jadran-jeste bila imperijalna, I'll give you that. Ali ideja koja je stajala iza političke odluke da se ide na stvaranje Jugoslavije je, bar u glavama onih koji su je donosili, bila da će, osim života skoro svih Srba u jednoj državi(ali i skoro svih Hrvata i Slovenaca), ova država omogućiti upravo to veće tržište i zajedničku odbranu. Ti ljudi nisu bili nikakve budale, ali u realizaciji su došle do izražaja sve karakteristike jedne nestasale državne i svake druge elite. 90-tih je samo trebalo izbeći rat i nastaviti svestranu saradnju 10-tak godina kasnije u EU sa prosečnim platama od oko 1100-1200 evra(što osim Slovenaca nema niko ni danas, a i Slovenci bi imali prilično više nego sada) Nije bilo pameti. Edited August 24, 2010 by M16

[MancMellow]

To je prava prilika za NATO, rasadnik talenata, a ne tamo neko Kosovo. :D

To ja pričam i za Srbe :DEdit: Dogodine u Briselu Edited August 24, 2010 by M16

[Roger Sanchez]

Ovo mislim da nije bila neminovnost. Jasno mi je da je to urađeno da se u trenutku proglašenja nezavisnosti ne bi moglo postaviti pitanje opredeljenja drugog konstitutivnog naroda, no, Srbi u BiH su ostali konstitutivni narod pa to svejedno nije omelo njeno priznavanje i ulazak u UN.

Pa naravno da je u retrospektivi to bilo bezvezno, ali u to vrijeme se puno polagalo u ustavoprodukciju i ustavomorfologiju, i iz nje se iščitavalo svašta. Pa se tako mislilo u vrhu HDZa da će se separacija Srba iz hrvacke kifle delegitimizirati 1 glasanjem u Saboru. Yeah right. Ne trebaš tako daleko gledati da vidiš divne tekstove koji delegitimiziraju razne zloćeste intencie zloćestih građana, ustav Srbije 1990 je divni građanski ustav, ali pendrek ipak više voli albanska leđa; ustav 2006 ima kosovsku zakletvu ali ni riječju ne spominje Albance. Čak ni Šiptare. Edited August 24, 2010 by Roger Sanchez

[Roger Sanchez]

90-tih je samo trebalo izbeći rat i nastaviti svestranu saradnju 10-tak godina kasnije u EU sa prosečnim platama od oko 1100-1200 evra(što osim Slovenaca nema niko ni danas, a i Slovenci bi imali prilično više nego sada) Nije bilo pameti.

A kako bi riješili sukob dvaju nepomirljivih koncepcija reforme, jednu konfederiranja federacije, a drugu 'jedan čovjek - jedan glas, jaka Srbija, jaka Jugoslavija'? Missim, taj sukob tinja otkad se Tito ohladio, Slobo ga je samo ubacio u olako obećanu petu brzinu.

[kgmr]

Evo arhive vesti o nalazima Norvežana koji su uradili bosansku studiju po narudžbi ICTY:http://www.freerepublic.com/focus/f-news/1291965/postsA ovde imaš vest o konačnom nalazu komisije Mirsada Tokače za BiH:http://www.nezavisne.com/dogadjaji/vijesti/11059/U-BiH-stradalo-97207-ljudi.htmlUkupne cifre se praktično poklapaju ali zato u Tokačinom konačnom izveštaju u nekim segmentima postoje ogromna neslaganja u odnosu na preliminarni izveštaj (a taj preliminarni izveštaj se u potpunosti poklapao sa studijom ICTY). Najveće neslaganje svakako predstavlja podatak da su praktično svih 20-ak hiljada žrtava srpske nacionalnosti bili vojnici.

hvala :)(pardon ostalima na trolu)

[Roger Sanchez]

hvala :)(pardon ostalima na trolu)

Hrvatska 15 970 poginulih i nestalih*, sa srpske strane imaš Štrpčevu statistiku, on je nabrojo 6.792.

Veritas je do sada (novembar 2009. godine) verifikovao 6.792 poginulih i nestalih lica sa područja RH i bivše RSK, uglavnom srpske nacionalnosti (jedan manji broj su drugih nacionalnosti, a živjeli su ili ratovali sa Srbima u RSK). Među njima je:5.802 (85%) muškaraca, 990 (15%) žena,2.482 (36%) civila, 4.122 (61%) vojnika,188 ( 3%) policajaca

edit: Savo je nabrojao još 307 nestalih exJNA vojnika koji NISU iz Hrvatske (i RSK ), koliko je takvih poginulih koji nisu nestali bogami ne piše.*8147 poginulih vojnika i policajaca 6605 poginulih hrvatskih civila 1218 nestalih vojnika, policajaca i civila Edited August 24, 2010 by Roger Sanchez