Raspad SFRJ

[Budja]

Riječima Žarka Puhovskog na 101ici dok je komentirao rezultate vybora 2003., HDZ je stožerna stranka hrvatskog naroda. Od trenutka kad su prepoznati kao 'stranka opasnih namjera' do danas HDZ nije na izborima pao ispod 25 %, čak i trenucima najveće nepopularnosti.Hrvatska politika ima određene obranaške konstante - samostalnost, nedjeljivost Hrvatske, sebičnost, osjećaj nezaslužene potlačenosti, krute sudbine koja nas sjebe na svakom zaokretu povijesti. Franjina biografija je dosta poučna, čovjek se motao oko Bakarića, Krajačića, Šibla, Krleže, Bilandžića, Vase Bogdanova.. On je ustvari naš Zlobrica. Rezervna varijanta hrvatskog mainstreama za bolja zanimljiva vremena.Gledajući unatrag, zar vam se ne čini da je čovjek ispunio ta očekivanja 100%tno?

Steta, Rogere...Samo nastavi igranku one-linerima, vrcavostima i trazenjem paradoksa sa Musharafom. Isti ste.Da nastavim sa svojom tezom. Iz Cedinog linka se vidi da je razlika u glasvoma te 1990. bila tanja nego sto sam mislio: 42 za HDZ prema 35 za SDP.Naravno, ne sumnjam da ce No7 da kaze kako je to, zapravo, dokaz da je u Hrvatskoj zivelo 35% Srba.No, za mene je to vise dokaz o policentricnosti Hrvatske.Na primer, Istrijani nisu nista manji Hrvati nego Hercegovci. Samo sto se njihovo hrvatstvo dokazivalo u sukobu sa italijanskim fasistima, i posledicno, svi su partizani i anti-ustase. Srbi tu nisu percipirani kao pretnja. Najocigledniji primer takvog razmisljanja je Damir Kajin.Tudjman je promovisao svoju ekstremno anti-srpsku verziju hrvatstva. Uz nekakav disidentski status vezao je emigraciju i raznorazni basibozuk i u smutnim vremenima pobedio.No, jos uvek ne postoji odgovor zasto "salonski anti-komunisti nacionalisti" nisu bolje prosli, kao sto je slucaj u drugim istocno-evropskim zemljama.'Ajde da izostavimo Slobu. U to vreme su Tudjman i Draskovic (igrom slucaja oba kasnokonvertirani komunisti) baratali slicnom verzijom populizma, dok salonski nacionalisti-konzerve-demokrate olicene u HSLS i DS (seca li se neko Micunovog DS-HSLS susreta sa jos nekom opozicijom iz drugih republika u Sarajevu 1991?) ne mogu da doguraju do 10%. Moje je misljenje da bi salonski anti-komunisti u Hrvatskoj i Srbiji igrali mnogo znacajniju ulogu da je u Srbiji na celu bio Stambolic a ne Milosevic.

[Budja]

Mene lichno, danas, uopshte ne interesuje shta bi bilo, kad bi bilo (a sigurno da ne bi bilo ovako krvavo kao shto je bilo), mada, mozhda cu se dotaci i toga, kada nadjem malo vishe vremena ... chak shta vishe, smatram da je istinski ratni izbor (pochetak sukoba) napravljen upravo od strane Hrvatske (a i Slovenije).Da li je Tudjman bio svestan kuda sve to vodi, mislim da je manje vazhno ... za cilj koji je imao pred sobom (tisucljetni san i Hrvatsku bez Srba kao remetilachkog faktora) , bio je spreman zhrtvovati sve ...

Dok Tudjmanov karakter nije sporan, boldovana teza moze biti sporna.SBB KBB spekulacija je neminovna u situaciji kada jedna strana za rat okrivljuje drugu zbot tisucljetnog sna (dakle, nezavisno od konteksta i licnosti koje su u datom trenutku kreirale istoriju) i druga koja okrivljuje Slobu.SBB KBB mu dodje kao neki eksperiment, ako zamenimo Slobu osobom XY u periodu 1987-1990, caeteris paribus, sta bi se desilo?

[cedo]

Dok Tudjmanov karakter nije sporan, boldovana teza moze biti sporna.SBB KBB spekulacija je neminovna u situaciji kada jedna strana za rat okrivljuje drugu zbot tisucljetnog sna (dakle, nezavisno od konteksta i licnosti koje su u datom trenutku kreirale istoriju) i druga koja okrivljuje Slobu.SBB KBB mu dodje kao neki eksperiment, ako zamenimo Slobu osobom XY u periodu 1987-1990, caeteris paribus, sta bi se desilo?

Mislim da napad na vojnike u Sloveniji je nesporan ...Shto se tiche Hrvatske, molio bih te da ischitash desetak strana na temi o tuzhbi (od onog linka koji sam postavio) ... mislim chak i da se Rodzher slozhio sa time ...

[MancMellow]

То што се судбина Југославије везује за једног човека говори о трајности (или орочености као што рекох) те идеје.

Posleratna Jugoslavija jeste tako stvarana, ali Jugoslavija je postojala i pre toga. A Broza sam uzeo samo kao primer, mogao sam da napišem bilo koju drugu ličnost ili organizaciju. Ni KPJ/SKJ nije isto 1935. i 1945.

С дисконтинуитетом у погледу државног разлога, идеолошког уређења, политичког уређења, система владавине, економског уређења, унутрашњих (административних) као и спољашњих граница и свега осталог што је релевантно за опстанак једне државе (унутрашњи фактори). Једини континуитет поред имена постоји у погледу међународноправног субјективитета (већ је виђен случај да постоји преношење истог између различитих држава, Краљ. Србија -> КСХС, СССР/РСФСР -> Руска Федерација, СРЈ -> СЦГ -> Србија).

Mislim da grešiš. Unutrašnje državno i društveno uređenje je promenjeno, ali to je i pre i posle rata ideološki bila država južnoslovenskih naroda. Njen razlog postojanja je okup tih naroda radi bolje budućnosti. Političko i ekonomsko uređenje, kao i sistem vladavine su tektonski poremećaju, ali U OKVIRU jedne zemlje. Zato ti i kažem da obratiš pažnju na transformaciju stavova KPJ u navedenom periodu i da te stvari ne posmatraš kao efemerne.

Међународни интерес? Оно што је нестало 1980-1989? Како то побија моју причу о ороченој држав(ност)и?

Bilo koja zemlja koja je izgubila najvažnije saveznike, a iznutra je već praktično razbijena na više diktatura, bi doživela takvu sudbinu. Izgleda da se stvarno ne razumemo.

На првим вишепартијским изборима под релативно слободним условима 1990. су победиле центрипеталне снаге док су центрифугалне дотучене до ногу.

Pa zato što nije nevažno ko predstavlja te sile. I ko uopšte priča o naciji "Jugoslovena". Pišeš kao da ja zastupam tezu da je tu državu čekala najsvetlija budućnost e samo da je mangupi nisu upropastili. Nemam pojma kakva ju je budućnost čekala da je bila posle drugog svetskog rata demokratska, liberalna država, antemurale kapitalizma ili da je počela kao komunistička, a onda se trensformisala na način sličan Frankovoj Španiji recimo, ali pre 80-tih. Desilo se kako se desilo i za to najveću odgovornost imaju oni koji su bili na vlasti, ali ne slažem se sa tezom da je Jugoslavija u evropskim okvirima bila nekakva anomalija nation-buildinga, nastala je slično kao više drugih država, sastavljena iz ništa različitijeg stanovništva nego isto lep broj drugih država, ali sa, usled istorijskih okolnosti, nesposobnijim vođstvom, u obe reinkarnacije, i nešto više spoljnih neprijatelja. I ja sam dok sam bio mlađi mislio da je 1918. trebalo drugačije, ali danas mislim da je trebalo ovako, samo mnogo bolje. Iz više razloga.

Није морало да буде али је након пар капиталних грешака (у изградњи нације) ствар постајала све извеснијом и сигурнијом.

Pa to je to, i ne znam, zaista, oko čega se raspravljamo Edited August 24, 2010 by M16

[Roger Sanchez]

SBB KBB spekulacija je neminovna u situaciji kada jedna strana za rat okrivljuje drugu zbot tisucljetnog sna (dakle, nezavisno od konteksta i licnosti koje su u datom trenutku kreirale istoriju) i druga koja okrivljuje Slobu.SBB KBB mu dodje kao neki eksperiment, ako zamenimo Slobu osobom XY u periodu 1987-1990, caeteris paribus, sta bi se desilo?

A kako bi se to moglo znati? Budišu a i HNS smo imali prilike vidjeti u kasnijem političkom djelanju. Ono što se može znati je da bi sve aSKH/SDP™ stranke zakeljile šahovnicu na barjak, umanjinile Srbe i probavale bježati sa cijelom Hrvatskom iz Juge, a ne samo sa parčićima. Pošto u nam već brojni PPPorumaši tu apsolvirali da je to=rat, onda ću nadalje pokušavati biti isti sa Musharafom, uz ispisivanje očitog.SKH/SDP nikako nije mogao biti prvi, bar među Hrvatima, niti su pokazali da će voditi Hrvatsku u veću samostalnost, niti im je smjer povijesti išao na ruku, a u usporedbi čak i sa slovenskom partijom u jugogužvanjima izgledali su jadno, kunktatorski i kukavički. Toliko su bili bland da su Srbi u Hrvatskoj mislili da je to status quo partija.

[Ros]

Pa nadji onda statistiku koja je bila struktura oficirskog/komandnog kadra u JNA recimo.

90% iz pasivnih krajeva.upinjem se vec pola sata da se setim koliko znam tipova iz moje +- 5-6 godina generacije koji su isli u vojne skole. nabrojah tri. dva srbina i jedan hrvat.a ja sam iz vojvodine.slicnu sam imao muku kad sam dolazio u nemacku. isto sam znao jako malo ljudi a da su u nemackoj.e sad, jos samo da vidimo nacionalni sastav pasivnih krajeva bivse nam sfrj. Edited August 24, 2010 by Rosbacher

[cedo]

90% iz pasivnih krajeva.upinjem se vec pola sata da se setim koliko znam tipova iz moje +- 5-6 godina generacije koji su isli u vojne skole. nabrojah tri. dva srbina i jedan hrvat.a ja sam iz vojvodine.slicnu sam imao muku kad sam dolazio u nemacku. isto sam znao jako malo ljudi a da su u nemackoj.e sad, jos samo da vidimo nacionalni sastav pasivnih krajeva bivse nam sfrj.

:) ... + oni koji su imali partizansku proshlost

[MancMellow]

I šta je u tome loše? Slovenci su furali svoj interes ne obazirući se na druge. Ako ništa drugo, makar su ga furali otvoreno i bez ustezanja. Ti konstruktivni zahtevi koje navodiš kada su Hrvati u pitanju, takođe su bili neki međuciljevi na putu do onog glavnog, samo što su oni izabrali da to proguraju izokola.

Pa nisu ga furali otvoreno i bez ustezanja. To što danas znamo, tada nismo znali. Otvoreno i bez ustezanja ne znači da ti neko učestvuje u crtanju granica posred Srbije i zamajava te udruženim radom, dok istovremeno pravi odstupnicu sopstvenoj republici. Ja ne znam kako se to zove, ali se ne zove "otvoreno i bez ustezanja".

Zanima me ovaj deo. Znaci, po tvom misljenju su "Slovenci" bili uglavnom secesionisti i to jos od pocetka. Hm, ja se uvek zamislim kad se tako pojednostavljuju stvari, tj. kad se kaze Slovenci, Srbi itd. su hteli ovo ili ono.

Ne, to ne volim ni ja, zato sam naveo njihove najreprezentativnije predstavnike u obe Jugoslavije. Šta da radim, neko mora da mi bude referentna tačka, a ne mogu da smislim bolje. Upravo ovde pišem da se ljudi i te elite različito ponašaju u različito vreme, ali neke "landmark" događaje ipak ne mogu da prenebregnem. Srpski centralizam je jedna od rak-rana Jugoslavije. Međutim, uz taj centralizam se događalo nešto još zlokobnije, a to je dvorska diverzija tog, kao se danas naziva, već „krnjeg parlamentarizma“ i krhke demokratije. Te struje u Srba(i iz Srbije i „od preka“) koja su bile za neku vrstu demokratskog dogovora sa Hrvatima su trpele sistemsko podmetanje klipova u točkove sa samog državnog vrha i pre, a i posle Drugog sv. rata i za vreme Miloševića. I to iz veoma sebičnih razloga: to bi bio put da ta država u svom najbitnijem unutrašnjem pitanju, a to su srpsko-hrvatski odnosi, dobije legitimitet koji bi zapravo doveo u pitanje potrebu za postojanjem autoritarne ili totalitarne vlasti, pa bila ona monarhistička ili komunistička.Inače, ja bih te tendencije Srbije koje ti nazivaš „imperijalnim“ radije zvao „hegemonističkim“.

Slovenija je tu bila u sasvim drugoj situaciji. Na pocetku je glavni interes bio da bude izvan imperijalnih uticaja Italije i Austrije. To medjutim nije znacilo da hteli potpasti pod imperijalni uticaj Srbije i upravo u tome se ogleda taj njihov "secesionizam". Da Jugolavija nije bila autoritarna drzava sa jakim centralistickim tendecijama sa vremena na vreme, jedan drugi interes/struja u slovenackoj eliti bi prevagnuo.

Ja bih ovo mogao nekako da prihvatim da su na vlasti u Beogradu 1970-tih recimo, bili neki Dragoljub i Đorđe. Obzirom da su bili Josip i Edvard, ne znam šta da ti kažem...Inače, moje je mišljenje da Jugoslavija 1980-tih, u onim granicama nije nikako mogla preživeti kao iole funkcionalno bilo šta. Tek će budućnost doneti novu saradnju i jasnije sagledavanje sopstvenih kapaciteta i interesa.

[hazard]

Inače, moje je mišljenje da Jugoslavija 1980-tih, u onim granicama nije nikako mogla preživeti kao iole funkcionalno bilo šta. Tek će budućnost doneti novu saradnju i jasnije sagledavanje sopstvenih kapaciteta i interesa.

+1Sve i da su Srbi i Hrvati bili super slozni i hteli ostati u SFRJ, mislim da bi Slovenija iz nje izasla negde izmedju 1991. i 1993. Slazem se sa tobom glede Slovenaca, i moj je utisak da su oni, gledajuci usko svoje interese, potpaljivali neke teme koje su posle po ostale u SFRJ bile vrlo pogubne, kao sto smo videli. A Slovenija se tu skroz "izvukla", vrlo homogena etnicki, bez veceg broja Slovenaca van Slovenije, bez gledanja na druge delove SFRJ kao na svoje istorijske teritorije (tu vise gledaju ka Austriji i Italiji), i bez toga da drugi u SFRJ na Sloveniju gledaju kao deo svoje vekovne teritorije, itd.

[Ros]

:) ... + oni koji su imali partizansku proshlost

sto ti opet izadje uglavnom na pasivne krajeve. :)takvih argumenata sam se nacitao po hrvatskim forumima kako su srbi svesno forsirani u jna, na ustrb ostalih nacija. sto jednostavno nije bio slucaj jer je u vojnim skolama postojao kljuc. jedan moj skolski drugar je tri puta pokusavao i nije uspevao da se ubaci jer je medju srbima bio ispod crte (nije imao neki poseban uspeh). a slicna stvar je bila i sa milicijom u hrvatskoj. takodje masovno iz pasivnih krajeva. treba takodje uzeti u obzir i da su kadrovi za jna i policiju jako cesto uzimani iz raznih domova ratnih sirocadi. i gle cuda, opet srbadija najbrojnija i u toj "klasi", ali ovaj put svesno isforsirani od strane nekih drugih.

[MancMellow]

Dok Tudjmanov karakter nije sporan, boldovana teza moze biti sporna.SBB KBB spekulacija je neminovna u situaciji kada jedna strana za rat okrivljuje drugu zbot tisucljetnog sna (dakle, nezavisno od konteksta i licnosti koje su u datom trenutku kreirale istoriju) i druga koja okrivljuje Slobu.SBB KBB mu dodje kao neki eksperiment, ako zamenimo Slobu osobom XY u periodu 1987-1990, caeteris paribus, sta bi se desilo?

Debelo zavisi ko.

[fragand]

Jedinica koja je ucestvovala u najvecoj akciji JNA u Beogradu 40% hrvata obicne vojske, a koliko se secam i oficira je bilo poprilicno.Jugosloveni i komunisti su vec bili zreli za zasticenu vrstu.

[Budja]

A kako bi se to moglo znati? Budišu a i HNS smo imali prilike vidjeti u kasnijem političkom djelanju. Ono što se može znati je da bi sve aSKH/SDP™ stranke zakeljile šahovnicu na barjak, umanjinile Srbe i probavale bježati sa cijelom Hrvatskom iz Juge, a ne samo sa parčićima. Pošto u nam već brojni PPPorumaši tu apsolvirali da je to=rat, onda ću nadalje pokušavati biti isti sa Musharafom, uz ispisivanje očitog.SKH/SDP nikako nije mogao biti prvi, bar među Hrvatima, niti su pokazali da će voditi Hrvatsku u veću samostalnost, niti im je smjer povijesti išao na ruku, a u usporedbi čak i sa slovenskom partijom u jugogužvanjima izgledali su jadno, kunktatorski i kukavički. Toliko su bili bland da su Srbi u Hrvatskoj mislili da je to status quo partija.

Dobro, ja sam ionako "apstraktni pacifista" (copyright by Ljubomir Tadic) i nisam pristalica teza da sukob interesa/zelja neminovno zavrsava u ratu, pa kom obojci kom opanci.Inace, cini mi se da nalazim neke nedoslednosti u tvojim doskocicama. Ako je rat bio neminovnost kako u ovom postu kazes, cemu licitiranje sa datumima i Slobinim usponom u prethodnim postovima ako to nista ne objasnjava?

[Roger Sanchez]

Inace, cini mi se da nalazim neke nedoslednosti u tvojim doskocicama. Ako je rat bio neminovnost kako u ovom postu kazes, cemu licitiranje sa datumima i Slobinim usponom u prethodnim postovima ako to nista ne objasnjava?

Nisam ja rekao da je rat bio neminovnost. Rekao sam da je smjer hrvatske politike kojim je Tuđman krenuo bio neminovnost - dakle, taksativno - šahovnica na barjak, Srbe u manjinu, konfederaciju u labavljenje s namjerom da se pobjegne kroz odškrinuta vrata. Eventualne varijacije su bile samo spec. Tuđmanove fantazmagorije novodogovora na temu Cvetković-Maček, podebljavanja hrvatske kifle i humane razmjene stanovništva. Trebalo mu je tri godine rata i konferencija da konačno donekle suzbije te svoje demone i počne raditi na realnim ciljevima, tj. kompletiranju Avnojske Hrvatske i upakiravanju Bosne u tadašnji i ovaj modificirani današnji paket aranžman Mada mu se još jednom javilo 1995., kad je Holbrookeu predstavio ideju đoranja Banja Luke za Tuzlu.. (pa su već tad u Dvorima njegovi HDZ dužnosnici Holbrookeu rekli 'It's one of his ideas. Nobody else agrees with it'. )E sad, mnogi mudri su rekli da su već prve tri stvari - the simbol, ukidanje u praksi neprovedenog i teoretskog statusa ko-suverenog naroda, i odlazak iz federacije bez da se u njoj zaboravi nešto tipa Knin ili Baranja dovoljne za rat. Pa ako je to bilo dovoljno za rat, onda je rat bio neminovan. Oko toga je uostalom u Srbiji vladalo slaganje koje je bilo malo širi od Slobe.

[Anduril]

90% iz pasivnih krajeva.upinjem se vec pola sata da se setim koliko znam tipova iz moje +- 5-6 godina generacije koji su isli u vojne skole. nabrojah tri. dva srbina i jedan hrvat.a ja sam iz vojvodine.slicnu sam imao muku kad sam dolazio u nemacku. isto sam znao jako malo ljudi a da su u nemackoj.e sad, jos samo da vidimo nacionalni sastav pasivnih krajeva bivse nam sfrj.

Pa nije bas samo iz pasivnih krajeva. I Makedonija/Kosovo su bili pasivni krajevi. Bice ipak da je bilo vazno i ko. Dakle, srpski/crnogorski pasivni krajevi da budemo precizniji a to se poklapa i sa cinjenicom da se upravo u tim krajevima najvise simpatizira sa cvrstom rukom, autoritarnom vlascu itd. o cemu govorim celo vreme. Ta struja je osamdesetih preuzela primat.

......Srpski centralizam je jedna od rak-rana Jugoslavije. Međutim, uz taj centralizam se događalo nešto još zlokobnije, a to je dvorska diverzija tog, kao se danas naziva, već „krnjeg parlamentarizma“ i krhke demokratije. Te struje u Srba(i iz Srbije i „od preka“) koja su bile za neku vrstu demokratskog dogovora sa Hrvatima su trpele sistemsko podmetanje klipova u točkove sa samog državnog vrha i pre, a i posle Drugog sv. rata i za vreme Miloševića. I to iz veoma sebičnih razloga: to bi bio put da ta država u svom najbitnijem unutrašnjem pitanju, a to su srpsko-hrvatski odnosi, dobije legitimitet koji bi zapravo doveo u pitanje potrebu za postojanjem autoritarne ili totalitarne vlasti, pa bila ona monarhistička ili komunistička.

Ovde se u potpunosti slazemo a ja bih dodao jos i srpsko-albanske odnose u tom kontekstu koji su trenutno vazniji a bice jos vise u buducnosti.

Inače, ja bih te tendencije Srbije koje ti nazivaš „imperijalnim“ radije zvao „hegemonističkim“.

Prihvaticu ovu sugestiju. Nazivam to ponekad imperijalnim jer se Srbija ne jednom ugledala na Rusiju po tom pitanju. J

a bih ovo mogao nekako da prihvatim da su na vlasti u Beogradu 1970-tih recimo, bili neki Dragoljub i Đorđe. Obzirom da su bili Josip i Edvard, ne znam šta da ti kažem.

Da, ali sta je bilo sa ostatkom? Kako je prosao Dolanc i ta stara garda u Sloveniji? Oni su bili par istih ljudi na vrhu (mislim, bili su i Staljin/Berija na vrhu ali taj sistem je izgradjen na ruskom centralizmu a ne na gruzijskom) ali u samom sistemu Slovenci nisu dominirali jer sto Rosbacher kaze nisu bili iz pasivnih krajeva i sto je u Sloveniji uopste taj autoritarizam sa hegemonistickim tendecijama mnogo manje palio. To jednostavno nije bila jedna od dominantnih struja u drustvu. Ekonomski nacionalizam i ocuvanje samostalnosi su bili mnogo vazniji. Tako nesto kaze btw. i Djilas jos 1981.:

Our system was built only for Tito to manage. Now that Tito is gone and our economic situation becomes critical, there will be a natural tendency for greater centralization of power. But this centralization will not succeed because it will run up against the ethnic-political power bases in the republics. This is not classical nationalism but a more dangerous, bureaucratic nationalism built on economic self-interest. This is how the Yugoslav system will begin to collapse.

Na stranu sto se ne slazem sa njim da je taj tzv. ekonomski nacionalizam zapravo nesto lose ali covek je jos tada dosta toga pravilno ocenio. Mislim, dovoljno je pogledati neke stare intervjue ljudi oko Stambolica i posebno onih u Vojvodini kojima je vec tada bilo veoma jasno da je sve gotovo i da je rat neminovan, tj. da se Milosevic nece zaustaviti na Drini.

Inače, moje je mišljenje da Jugoslavija 1980-tih, u onim granicama nije nikako mogla preživeti kao iole funkcionalno bilo šta. Tek će budućnost doneti novu saradnju i jasnije sagledavanje sopstvenih kapaciteta i interesa.

Ja nisam tako decisivan. Ne znam sta bi se dogodilo, imam jos uvek sentimentalne veze sa tom drzavom ma kakva ona bila, ili bolje reci sa nekim plemenitom idejama iza koncepta svanog Jugoslavija a to ukljucuje upravo kooperaciju, resavanje problema dogovorom, zajednicku odbranu po potrebi, jedno ekonomsko trziste bez granica, ista gradjanska prava i pored etnickog karaktera drzava. Dakle, da se Jugoslavija raspala i da je zamenjena Savezom Nezavisnih Jugoslovenskih Drzava ja bih bio sasvim zadovoljan. Naravno, realno sa razvojem EU i mnogo boljim sansama bivsih republika za ulazak u EU bez rata koji je cak i Sloveniju bacio unatrag, potreba za Jugoslavijom je bila minimalna. Edited August 24, 2010 by Anduril