Mad Men

[Turnbull]

Ali Don se za to nije odlučio, on je postao otac i muž zato što se to od njega očekivalo - muškarac određenih godina i određenog društvenog staleža, red je, valja se. Njega brak i očinstvo nikad nisu nešto ispunjavali na ličnom nivou, jedino je ozbiljnije doživeo ulogu oca kad je krenuo da se seća svog odrastanja, ta odgovornost mu je takoreći samonametnuta. Ali od svih ostalih odgovornosti (osim profesionalne, to je druga priča) on efektno uzmiče celog života, što je vezano za onu priču o solipsizmu o kojoj sam tupio ranije - izgradio je sebi u glavi određenu sliku o osobi kakva bi trebalo da bude, i trudi se da ignoriše spoljne uticaje koji mu tu sliku kvare.Moral kao društveni konstrukt tu ne ulazi u razmatranje. Don je uvek držao jasno definisanu distancu između sebe kao kralja orahove ljuske i sebe kao aktivnog dela društva. Sve što radi ovaj drugi je uslovljeno nekim internim pravilima koja je nametnuo ovaj prvi - ne uslovljeno moralnim normama koje uspostavlja njegovo okruženje.

Eto, vidiš, now we're talking. Pa upravo ta hamletovska iluzija o kralju orahove ljuske je nešto što Don mora da preraste. Zašto? Jer je iluzija verovati da si ti sam isključivi autor svoje životne priče i da nemaš nikakve odgovornosti prema drugima. Samim tim što živiš u svetu, a ne u orahovoj ljusci, ti utičeš na druge i tu problemi morala nužno iskrsavaju za svakoga ko poseduje savest, ne kao proizvod nekakvog nametanja, nego sasvim spontano i prirodno. Kao što ne možeš da voziš kroz grad a da tvrdiš da te se saobraćajna pravila ne tiču, tako ne možeš da se krećeš i delaš u svetu, među drugim ljudima, a da tvrdiš da te se moralne norme ne tiču. Ili možeš, ali onda si ili bob ili zver, što rek'o Aristotel, ili savremenije rečeno - sociopata. BTW, ako se sećaš, Hamlet bi mogao da smatra sebe kraljem beskonačnog svemire iako je zarobljenu orahovoj ljusci samo da nije jedne stvari koja muči i Dona - bad dreams.Pogledaj samo u kakav si se čvor upleo pokušavajući da Dona nekako izoluješ od "nametnute" mu moralne osude. Prvo kažeš - Don nije odlučio da izabere brak i porodicu, a onda kažeš da mu je to samonametnuto. Ali ako mu je samonametnuto, to znači da je on to sebi sam nametnuo, u smislu da mu nije nametnuo niko drugi. Naravno, ja razumem šta ti hoće da kažeš, i u izvesnom smislu obe stvari koje si rekao su tačne - s jedne strane, on to nije promislio niti je imao jake razloge da to izabere, prosto, he went with the flow. Ali kako da ti kažem, mi mnoge stvari u životu biramo na taj način, ali to ne znači da nismo za njih odgovorni. Edip ne zna da ubija svog oca, a ženi se svojom majkom, ali jednom kada to shvati on sebi kopa oči - to je priča o odgovornosti i za ono što nismo svesno birali. A Donova odgovornost je naravno mnogo veća od toga, on je znao šta radi, samo nije promislio. Njegov problem, ali to ga ne oslobađa odgovornosti.I još jednom mi se čini da tu kod tebe postoji neka jolandinska^tm fantazija o predmoralnom subjektu kome se nameću moralne norme, a on bi da tera po svome, da bude slobodan od morala, itd. Pa ne, subjekt se konstituiše upravo u prostoru moralnih normi, između ostalog. EDIT: Kažeš, moral je društveni konstrukt, pa individualnost je društveni konstrukt najveći od svih.Kada kažeš da moral kod Dona ne ulazi u razmatranje, to je možda tačno za njega samog, ali to ne znači da to treba da bude naša sopstvena perspektiva kao gledalaca. Naravno da moral ulazi u razmatranje, uvek kada živiš sa drugim ljudima, i ignorisati to u isterivanju pubertetske fantazije o potpunoj slobodi ("ostaću slobodan, neću se vezati, važno je samo dobro se zezati") prosto je vrsta samoobmane i loše vere, i zato i Hamleta i Dona muče ružni snovi.Tebi se izgleda čini da ja, ili neki drugi fantomski sagovornik, zagovaram nekakav konkretan životni izbor koji bi Don trebalo da načini da bi bio "dobar", ali to uopšte nije tačno. Pred njim je, kao i pred svima drugima, mnoštvo izbora. Ono što je bitno jeste da svaki od njih nosi sa sobom neki set odgovornosti, i zahteva da se nekim ljudima polože računi. To je nešto iz čega se ne može pobeći u fantaziju o orahovoj ljusci, ili Kaliforniji, ili šta ja znam čemu. Priznati da si odgovoran za to što si uradio, položiti račune, make amends, to je ono što Don mora da uradi. Kome? Sada vidimo, pre svega onima čiji životi najviše zavise od njegovog - svojoj deci. To je ono što razume kada shvati da mu deca odrastaju, da postaju osobe, svesne njega i njegove uloge u svojim životima. Konačni okidač za Dona je kada mu Beti kaže za malu Seli - she's from a broken home. Nešto što je on smatrao samo vojim ličnim problemom i izborom, zapravo utiče na njegovu decu, od toga ne može da pobegne. Edited June 27, 2013 by Syme

[Weenie Pooh]

Prvo, nisam se ni u kakav čvor upleo, jasno sam rekao da je odnos sa decom samonametnut, i da je to izuzetak - taj deo odgovornosti jeste svesno izabrao, ali sav ostatak porodične priče (tj. žena, kuća, prijatelji iz komšiluka, bla bla) mu je potpuno stran bio i ostao.Drugo, ne bih da idemo predaleko sa pričom o arogantnoj individualnosti kod DD, ali ovaj deo mi je privukao pažnju:

Kada kažeš da moral kod Dona ne ulazi u razmatranje, to je možda tačno za njega samog, ali to ne znači da to treba da bude naša sopstvena perspektiva kao gledalaca. Naravno da moral ulazi u razmatranje, uvek kada živiš sa drugim ljudima, i ignorisati to u isterivanju pubertetske fantazije o potpunoj slobodi prosto je vrsta samoobmane i loše vere, i zato i Hamleta i Dona muče ružni snovi.

Ovo ne mogu nikako da razumem, ne znam da li ti TV generalno gledaš kao neki sažeti prikaz RL dilema ili samo Mad Men? Ja kad kažem da moral ne ulazi u razmatranje pričam samo i isključivo o fiktivnom liku Dona Drejpera, njega ni u kom slučaju ne vezujem ni za sebe samog ni za druge gledaoce. Ali znam da ljudi često prave tu vezu, zameraju imaginarnim likovima ono što bi zamerali stvarnim ljudima iz svoje okoline, i tu leži uzrok te moje frustracija beskrajnim moraliziranjem gde mu mesto nije. Ubeđen sam, i od toga nema šanse da odstupim ma kakva bila sedma sezona, da Mad Men ni u kom slučaju nije zamišljen kao nekakva poučna basna o američkom snu kroz decenije, da utisci iz Mad Men ne mogu i ne smeju biti primenjivani na RL društvene norme koje su ljudima na pameti danas, da je izvlačenje "pouka" i žudnja za "pravednim" raspletom, bio to happy end ili nekakva kazna - da je sve to neoprostiva banalizacija.Gledalac koji bi da po moralnim osnovama sudi nekom TV liku verovatno greši u startu, ali posebno teško greši ako je u pitanju neki lik iz Mad Men.

[Turnbull]

Prvo, nisam se ni u kakav čvor upleo, jasno sam rekao da je odnos sa decom samonametnut, i da je to izuzetak - taj deo odgovornosti jeste svesno izabrao, ali sav ostatak porodične priče (tj. žena, kuća, prijatelji iz komšiluka, bla bla) mu je potpuno stran bio i ostao.Drugo, ne bih da idemo predaleko sa pričom o arogantnoj individualnosti kod DD, ali ovaj deo mi je privukao pažnju:Ovo ne mogu nikako da razumem, ne znam da li ti TV generalno gledaš kao neki sažeti prikaz RL dilema ili samo Mad Men? Ja kad kažem da moral ne ulazi u razmatranje pričam samo i isključivo o fiktivnom liku Dona Drejpera, njega ni u kom slučaju ne vezujem ni za sebe samog ni za druge gledaoce. Ali znam da ljudi često prave tu vezu, zameraju imaginarnim likovima ono što bi zamerali stvarnim ljudima iz svoje okoline, i tu leži uzrok te moje frustracija beskrajnim moraliziranjem gde mu mesto nije. Ubeđen sam, i od toga nema šanse da odstupim ma kakva bila sedma sezona, da Mad Men ni u kom slučaju nije zamišljen kao nekakva poučna basna o američkom snu kroz decenije, da utisci iz Mad Men ne mogu i ne smeju biti primenjivani na RL društvene norme koje su ljudima na pameti danas, da je izvlačenje "pouka" i žudnja za "pravednim" raspletom, bio to happy end ili nekakva kazna - da je sve to neoprostiva banalizacija.Gledalac koji bi da po moralnim osnovama sudi nekom TV liku verovatno greši u startu, ali posebno teško greši ako je u pitanju neki lik iz Mad Men.

Čekaj Vini, opet te pitam, u čemu je prekid na vezama? Čemu banalizacija i karikatura? Ja ti navodim Hamleta i Edipa, a ti mi odgovaraš - nije ovo poučna basna. Pa ko je pa rekao da je poučna basna? Odgovornost je tema velike umetnosti i velike književnosti i filma i TV-a, od Edipa, preko Dostojevskog pa do Kuma i Sopranosa.Kakav "američki san", kakve "pouke"? S kim se ti raspravljaš? Daj molim te uloži minimum napora da odgovoriš na ono što ti pišem, a ne na nekakve straw men of your own making. (Naravno, serija se uistinu bavi američkim snom, ali pre ga dekonstruišući, nego ga podržavajući - ceo Donov advertajzing je zasnovan na "američkom snu" - porodie, deca, detinjstvo, kućice u cveću. itd.)Ne znam uopšte kako veruješ da je moguće imati ikakav odnos prema likovima iz fiktivnih narativa ako ih "ne vezuješ ni za sebe samog ni za druge gledaoce". Da je stvarno tako, taj lik bi u startu za tebe bio mrtav i ne bi i u njega imao nikakvu emotivnu investiciju.Sve se više bojim da sam bio u pravu kada sam posumnjao da je za tebe Mad Men tek jedna eskapistička fantazije, kroz koju se onda vicariously može uživati u neodgovornosti, kako same epohe, tako i glavnog lika. Mogu se štipkati sekretarice za dupe, može se pušiti i piti na poslu, može se spavati svaki dan s drugom ženskom. To je za tebe prostor u kojem se moral ne uzima u razmatranje. I kada se pred likovima, sasvim logično, javljaju moralne dileme, tebe to onda odbija i gubiš interesovanje, jer onda serija više nije taj fantazmatski prostor ničim sputane slobode. Edited June 27, 2013 by Syme

[Weenie Pooh]

Ne raspravljam direktno s tobom i nije strawmen argument, samo ti objašnjavam gde su uzroci iritacije - veliki broj ljudi po internetu već godinama pokušava da učita neke moralne dileme u Mad Men radnju gde im IMHO mesto nikako nije. +1 za poslednji pasus, -1 za uživanje. Don odavno ne uživa u svom eskapizmu-solipsizmu, ako je ikad stvarno i uživao. Siguran sam da i ti primećuješ opšte nezadovoljstvo koje prožima svo njegovo prisutstvo u seriji? Ti misliš da je uzrok tome njegovo Ružno Ponašanje neodgovorno izbegavanje moralnih normi, ja mislim da je uzrok neuspešno traganje za svrhom života koji vodi. Ni posao koji je bar u jednom trenutku doživljavao kao umetnost, ni vezivanje za razne fiktivne majčinske figure mu odavno ne donose nikakvo zadovoljstvo - serija je u stvari niz njegovih neuspeha u pokušaju da izmašta nekakav ideal žene, posla, uloge oca, čega god, posle čega bez izuzetka zaključi da stvarni svet nije dorastao tom njegovom idealu.Ceterum censeo, seriju je trebalo završiti posle četvrte sezone kad je najzad digao ruke od svega.

[Turnbull]

Ali čekaj, ako stvarni svet "nije dorastao" njegovim idealima, zašto je to tako? Pa zato što svet nije tu da se uklapa u naše ideale (mada nam advertajzing ponekad poručuje upravo to). Mislim, upravo si otkrio reality principle. Edit: A evo kako se zove ono što se dešava Donu.Ono što Don shvata jeste da je vođenje dobrog života nužno zavisno od drugih, da se sreća ne postiže projektovanjem ideala i zahtevanjem od sveta da ih ispuni, nego uvek kroz kooperaciju sa drugima koji takođe imaju svoje ideale, projekte i ciljeve. To je ono o čemu ti sve vreme pričam. Ne možeš biti dobar otac, a ne prepoznati da su tvoja deca takođe osobe sa potrebama i ciljevima i doživljajem sveta. Ne može se naći ljubav a ne prepoznati da tvoja partnerka nije tvoj mother substitute, nije samo lik u tvom scenariju, nego autonomna osoba. Put do, kako ti kažeš svrhe života, ne može se naći kroz solipsizam. Za Dona je izlazak iz krize u kojoj se našao istovremeno i izlazak iz čaure, i otvaranje prema drugima. Zato ti kažem da je izuzetno bitno to što on na kraju susreće Selin pogled koji je prthodno izbegavao.Nije ovo nikakva "moralistička" analiza, ali naravno ima veze sa moralom, kao i sa psihologijom. Poricanje moralnih obaveza koje imamo prema drugima, jeste poricanje drugih autonomnih kao osoba, njihovo tretiranje kao likova u našoj fantaziji. Zato je za Dona tako uznemirjuće kada se pokaže da oni odbijaju tako da se ponašaju. Izlaz je napustiti zabludu da sami pišemo scenario svog života u kojem su svi drugi tek likovi koje mi stvaramo. Da li će Don moći da nađe svoje mesto u svetu zavisi od toga da li će biti spreman da prihvati druge kao osobe sa posebnim zahtevima i koautorskim pravima u njegovoj životnoj priči.

Edited June 27, 2013 by Syme

[Weenie Pooh]

Čekaj, a zašto si ti tako ubeđen da za njega postoji "izlazak iz čaure", da će naći "svoje mesto u svetu", itd.? Je li ti neko obećao happy end posle kog će Don voditi kako ti lepo kažeš "dobar život"?Naravno da svet nije dorastao njegovim idealima, i naravno da on ne može da uspostavi vezu sa ljudima oko sebe kad konstantno ima osećaj da vodi nečiji tuđ život. Whitman/Draper dihotomija je, meni se čini, nesavladiva prepreka, čini ga nesposobnim da definiše uzroke svog nezadovoljstva i uzajamno suprotstavljenih impulsa. Nije isključeno da grešim, i da će na kraju serije dođi do ishoda koji ti gore opisuješ (zato ono ranije: pouke, Ezop, itd.) samo što bi to iz moje perspektive bilo krajnje nezadovoljavajuće.

[Turnbull]

Čekaj, a zašto si ti tako ubeđen da za njega postoji "izlazak iz čaure", da će naći "svoje mesto u svetu", itd.? Je li ti neko obećao happy end posle kog će Don voditi kako ti lepo kažeš "dobar život"?Naravno da svet nije dorastao njegovim idealima, i naravno da on ne može da uspostavi vezu sa ljudima oko sebe kad konstantno ima osećaj da vodi nečiji tuđ život. Whitman/Draper dihotomija je, meni se čini, nesavladiva prepreka, čini ga nesposobnim da definiše uzroke svog nezadovoljstva i uzajamno suprotstavljenih impulsa. Nije isključeno da grešim, i da će na kraju serije dođi do ishoda koji ti gore opisuješ (zato ono ranije: pouke, Ezop, itd.) samo što bi to iz moje perspektive bilo krajnje nezadovoljavajuće.

Opet mi učitavaš nešto što nisam rekao. Da li će izaći iz čaure ili neće, ne znam, ali ako hoće da napravi bilo kakvu vrstu smislene promene, moraće da izađe iz nje. Naravno da to nije dovoljan uslov za dobar život, ali je svakako preduslov. I opet ne vidim pta je tu Ezop.

[Weenie Pooh]

Ezop je tu ideja da uopšte postoji ispravan put koji naš zabludeli junak 6 godina ne uspeva da vidi, ali kad ga bude uočio - možda mu ga pokaže neko čiji moralni kompas pokazuje true north - počeće da živi ispravno i srediće svoj život.Neke patologije ličnosti nisu lako rešive. Ili ikako.

[Turnbull]

Eto, opet banalizacija i karikiranje, uopšte nisam rekao da postoji jedan pravi put koji Don do sada nije video, nego da prosto izlazak iz tog dead-enda u kojem se našao podrazumeva neke nužne korake. Gde će ga oni dovesti i da li će imati snage da ih načini, ne znam, tek sada po prvi put vidimo da osvešćuje da uopšte treba ih napravi. Da li su neke patologije ličnosti rešive ili ne, posebno je pitanje, ali ako već krstiš Donovo stanje patološkim onda verujem da se i ti slažeš da ako i ne postoji jedan pravi put, definitvno postoji onaj pogrešan i da je Don trenutno na njemu.I ne znam šta ti je čudno u onom moralnom kompasu, to je praktično činjenica kada je Megan u pitanju. Misliš da je izdaja realizma pokazati da neki ljudi imaju bolji karakter od drugih? Zašto?

[Weenie Pooh]

Ne mislim da je Donov put tj. Donovo stanje pogrešno, iako patološko verovatno jeste. Ta patologija ka čini zanimljivim za praćenje, a ne krivom drinom za ispravljanje. Mislim da je gradacija karaktera na osi bolje-gore potpuno deplasirana, posebno u seriji ovog tipa.Znam da smo ovom raspravom dosadili i bogu i ljudima :)

[Turnbull]

Pravo pitanje je da li smo naveli Lubu da počne da gleda :)

[ruzajelic]

ja sam alergicna na ovu seriju

[Weenie Pooh]

Jel' vidiš sad šta si uradio, Syme?! Krenule Ruži alergije zbog tebe i tvog moralisanja... -_-

[Budja]

Ja stvarno ne vidim šta je tu "idiotluk". Nije mu pala na pamet ideja s Marsa, nego ju je čuo od Stena, sa sve sales pitch-om. A potpuno je u skladu sa svim što znamo o Donu da veruje u bekstvo (iz grada, iz braka, iz sopstvenog identiteta, od neprijatne prošlosti) kao rešenje, te da kao sredstvo za to uzima tuđe identitete, ili u ovom slučaju, snove. Uz to, on je i ranije sanjario o bekstvu u sunčane egzotične krajeve ("Departure point", anyone?) kao mogućnosti preporoda. A ako hoćeš, nije u pitanju nikakva neuobičajena fantazija, eno ti Eat Prey Love i Vicky, Cristina, Barcelona kao skorašnji primeri. Otići ćemo iz ovog sivog grada negde gde sunce uvek sija i bićemo srećni. Pa u to veruje svaki turista.A ova sezona zaista jeste slabija od prethodnih, mislim da se tu svi slažemo.

Kalifornija nije nikakav problem.Meni je veeci problem Donov reset na kraju. Iako je i ranije bilo hintova (ona scena u kojoj se ispoveda Megan u vezi dece koji Weenie mrzi, ako i ona druga koju Vini mrzi iz bioskopa sa klincem) da ga jedino deca mogu emotivno pomeriti, meni je, nekako, logicnije da Don potpuno flipne nego da krah sopstvenig odbrambenog mehanizma zameni iskupljenjem,suocavanjem sa samim sobom i Sali, na moralno prihvatljivi nacin, i to bez icije pomoci, sam od sebe. Prilicno sladunjavo. Edited July 6, 2013 by Budja

[Turnbull]

Kalifornija nije nikakav problem.Meni je veeci problem Donov reset na kraju. Iako je i ranije bilo hintova (ona scena u kojoj se ispoveda Megan u vezi dece koji Weenie mrzi, ako i ona druga koju Vini mrzi iz bioskopa sa klincem) da ga jedino deca moguob kod Joan emotivno pomeriti, meni je, nekako, logicnije da Don potpuno flipne nego da krah sopstvenig odbrambenog mehanizma zameni iskupljenjem,suocavanjem sa samim sobom i Sali, na moralno prihvatljivi nacin, i to bez icije pomoci, sam od sebe. Prilicno sladunjavo.

Pa meni nije bilo, moram da priznam. A jedan od razloga za to je i što je na to bio praktično nateran by hitting rock bottom - gubeći posao (or whatever you wanna call it). Mada mi se čini da tu ništa još nije gotovo.Negde pročitah, ali sad ne mogu da se setim gde, pa da me ubiješ, jedno dobro zapažanje. Mi smo mislili, kaže autor, da Don koristi advertajzing kao bekstvo od svojih trauma, ali izgleda da ga je on koristio to work through them. Kao neku čudnu vrstu samo-terapije. I mislim da ima osnova za takvo gledanje. U tom slučaju on zapravo nije čovek bez ikakvih sredstava za refleksiju - zapravo mu advertajzing služi za to. To je onda dodatni osnov za pretpostavku da je uspeo do dođe do nekog samorazumevanja a da se ne slomi pre toga.Još dve kratke napomene. Vini je prethodno napomenuo da je Don ušao u brak just by going with the flow, a ja sam se manje više složio. Posle mi lepša polovina skreće pažnju da to zapravo nije tačno, i da je Don opsednut porodicom i domom, i da mu je jako bitno da ima porodicu i dom. To mi se čini kao dobro zapažanje.Drugo - odlično si primetio to za onu scenu sa klincem u bioskopu. Ja tek sad razumem puni smisao te scene. Ona je zapravo najava scene u kojoj ga Seli uhvati u neverstvu. Evo u kom smislu. Ja sam isprva tvrdio da je Don zatečen činjenicom da njegov sin postaje osoba koja je u stanju da razume kompleksne narativne strukture - filmove (koji i samom Donu mnogo znače). Tek sad razumem da je Donova zatečenost dobrim delom i strah - ako je klinac u stanju da razume filmske priče, to znači da će biti u stanju da razume i Donovu životnu priču. On je dakle potencijalni svedok, dok će mala Seli postati i bukvalno svedok. Dakle već tu se Don suočava sa činjenicom da postoji i drugačija tačka gledišta na njegov život, a opet, tačka gledišta do koje mu je stalo, i to je ono što ga navodi na onaj ispovedni momenat.