Mad Men

[Turnbull]

Inače, dobra primedba sa Slejta:

The most excruciating moment of the day was Joan’s forced hug of Don’s secretary Dawn. Joan is trying her damnedest to be a person but she drops the ball utterly. “We’re all so sorry,” she says, unintentionally emphasizing that Dawn is not yet a member of “we.” We’d already seen Peggy hugging her African-American secretary, after a second of awkward hesitation (Elizabeth Moss has the hardest-working face in TV). There aren’t a lot of nice hugs on this show, and two hugs so close together are clearly meant to be contrasted. Peggy continues to navigate, however tentatively, the actual events that surround her; she continues to see as she is seen, you might say, and is able to perceive the emotions of her secretary and decide on a good course of action. “You should go home,” she says. “In fact none of us should be working.” Good hug, Peggy!But now Joan. Who is so used to being observed, at least neck down, that being seen—being a real person—remains her greatest struggle. And here she is uncomfortably like Bert Cooper; her system of yore just isn’t working. She’s having such trouble adapting, and while you can sympathize, she really did screw up with that hug. She made it worse.

Edited April 30, 2013 by Syme

[morgana]

ja jos nisam gledala epizodu <_<a mrzim kad zakasnim na forumsko komentarisanje

[Weenie Pooh]

@Syme: Pa trudim se da ti odgovorim na primedbe, naveo sam tačno koje mi Donove reakcije smetaju, i ne samo reakcije nego i način na koji su nam predstavljene. Ako hoćeš da prikažeš Dona (ili bilo kog drugog lika) u nekom novom svetlu, moraš to da uradiš kroz duži proces, niz odluka sa vidljivim posledicama, a ne naprasno - jedan krupan društveni događaj, i odmah sam nova osoba.Ne znam šta ti znači ovo "Nije naprasno jer nam Don lično kaže da decu nikad nije voleo." Ne govori nam ništa Don Draper lično, nego tim pisaca koji povremeno ume da skarabudži scenu tako da bude u direktnoj kontradikciji sa scenom viđenom nekoliko sezona ranije. BTW, ti si taj koji Donovo navodno otkrovenje vezuje za sinov doživljaj Planete majmuna - u svom patetičnom monologu, on jasno kaže da je stvar ipak bila u nešto kasnijoj razmeni sa crnim čistačem.Ne bih imao ništa protiv tog "intenzivnog iskustva", momenta u kom on prvi put vidi sina kao odraslu osobu, da nije na silu i bez smisla vezan za MLK atentat, da ne insistiraju direktno i trapavo na tome da Don malog nikad ranije nije voleo.A na temu Manhattan vs. Atlanta - moguće je da ja imam potpuno pogrešnu predstavu o tom svetu, 1969. se nisam rodio, ali iz svih ranije odgledanih sezona Mad Men stekao sam utisak da je to svet beskrupulozno pragmatičnih poslovnih ljudi koji gledaju svoj bottom line i ništa više. Posao nisu dali da im remeti ni atentat na Kenedija ni Cuban missile crisis, a sad treba da poverujemo da su svi toliko rastrojeni zbog MLK da zatvaraju firmu i idu kući da se malo saberu?! Rodger Sterling (!) bi mogao da se eventualno zabrine zbog zastoja u saobraćaju i nereda na ulicama, a ne da tri-četiri mini-dijaloga posveti duševnom stanju sekretarica.Ne znam koje to argumente u prilog teze da je to ponašanje normalno ja ne vidim? Šta iz prethodnih pet godina treba da me ubedi da bi Pete Campbell onako skočio da brani prava crnaca od mučenog Harry Cranea? Šta je u Draperovom ranijem ponašanju sugerisalo da će onako blentavo da otvori dušu (ne pred ljubavnicom, nego pred Megan!) i ispriča joj svoj novostečeni doživljaj sina kroz razmenu sa crnim čistačem?Ponašanje svih bitnijih likova kroz epizodu je nekonzistentno u odnosu na ranije sezone, i zato krajnje neuverljivo. Meni je brutalno učitavanje XXI-century senzibiliteta bolno očigledno iz same te činjenice - niko se ne ponaša kao što smo navikli - ali ako odbijaš to da vidiš, ja ne mogu ništa da ti dokažem.

[Weenie Pooh]

Samo da dodam, utisak o tom učitavanju opšte sablazni zbog smrti MLK - u svetu marketinških agencija! - gradim na osnovu utiska o današnjem statusu MLK. Na čoveka danas svi redom gledaju kao sveca osim najradikalnijeg white power šljama, jedan Glen Beck ga citira, svake godine se sapliću jedni preko drugih ko će bolje da izdeklamuje neki efektni citat. Sa te strane tvoje poređenje sa srpskom reakcijom na Đinđićevo ubistvo donekle ima smisla - ali Đinđić je bio ubijen 35 godina kasnije od MLK! Svet se drastično promenio od tada, zato kad primeniš neke opšte društvene norme iz 21. veka na kasne šezdesete godine dvadesetog, prosto se ne zna gde više štrči.

[Turnbull]

Pa na večinu ovih stvari sam već odgovorio, što ja, što Buđa. Pitov ispad nije motivisan samo pravednošću, već i besom što ga je žena iskaširala i što ne može da bude sa porodicom.

Ne govori nam ništa Don Draper lično, nego tim pisaca koji povremeno ume da skarabudži scenu tako da bude u direktnoj kontradikciji sa scenom viđenom nekoliko sezona ranije. BTW, ti si taj koji Donovo navodno otkrovenje vezuje za sinov doživljaj Planete majmuna - u svom patetičnom monologu, on jasno kaže da je stvar ipak bila u nešto kasnijoj razmeni sa crnim čistačem.

Ne znam gde to Don jasno kaže da je "stvar bila u razmeni sa crnim čistačem". Evo monologa:

"I only ever wanted to be the man who loves children. But from the moment they’re born, that baby comes out and you act proud and excited, hand out cigars. But you don’t feel anything. Especially if you had a difficult childhood. You want to love them but you don’t. And the fact that you’re faking that feeling makes you wonder if your own father had the same problem. [sigh.] Then one day they get older, and you see them do something and you feel that feeling that you were pretending to have. And it feels like your heart is going to explode."

Firma se zatvara, kao što smo videli, mnogo više zbog opšteg vanrednog stanja, nego zbog nekakve žalosti.Ali ne razumem to insistiranje na "mnogo drugačijim društvenim normama" 1969, kad i sam kažeš da o tome ne znaš dovoljno. Ne tvrdim da ja znam mnogo više, samo mi je čudno da na osnovu reltivno ograničenog znanja tako uporno tvrdiš da je ovo projekcija XXI veka na 69.-u. Oni jesu sharks, ali ne funckionišu u društvenom vakuumu, nego reflektuju prihvaćene društvene stavove, koji su u tom trenutku na Menhetnu ipak umereno progresivni.Ne razumemo se izgleda oko Dona - pa njegov monolog može da bude u neskladu sa onim što smo videli u ranijim epizodama - on može i pogrešno da proceni svoje ranije ponašanje, ili da pod uticajem emocija preuveličav,a itd. Mada je mislim da to nije slučaj, i da je on u osnovi u pravu - mi smo videli da on o deci brine, ali da ih voli - ne. On radi što se očekuje od njega, ali ih ne vidi kao osobe dostojne ljubavi, niti kao ikakve osobe, kad smo već kod toga. (MOžda je bilo slučajeva koji ukazuju na suprotno, ali ja stvanro ne mogu da se setim nijednog). Pa u trenutku vanrednog stanja, on zaboravi na njih, a umire za ljubavnicu! (Beti je zato u pravu kad mu kaže da bi za devojku učinio što za decu ne bi). I sa klincem ode u bioskop samo zato što mu se ovaj utrapi pa ne zna šta bi s njim.Uzgred, izgleda ti je promaklo da su za Betinog muža Henrija, crnci samo "those hoodlums", i da je jedino što ga brine jesu rasni nemiri, te da smatra da je sa njima trebalo žešće, a ne ići u kompromis. I to će biti njegova republikanska platforma. Daleko od toga da rasizma nema, samo je dobio socijalno prihvatljivije vidove. Edited April 30, 2013 by Syme

[Weenie Pooh]

Evo trudim se što konciznije mogu:Za monolog nisam bio precizan - nije on otvoreno rekao, ali vidi se iz činjenice da na ono "Jesus!" nije reagovao uopšte, dok je na "everybody's sad etc." nabacio svoj zamišljeni pogled koji nije skidao sve do ispovesti pred Megan.Za nepoznavanje društvenih normi ima smisla to što kažeš, ali gledaj ovako - ono što svi znamo su raspoloženje predstavljeno u ranijim sezonama Mad Men (A), raspoloženje viđeno u ovoj epizodi (B), i raspoloženje u javnosti danas ( C ). A je toliko različito od B, a B je toliko očigledna kopija C, da nemam praktično nikakvu dilemu šta je u pitanju.Nije problem ako su autori hteli da kažu da su se te norme promenile između A i B, tj. u par godina krajem šezdesetih ali to nam nije u seriji prikazano. Napravljen je nekakav nagli skok u saosećajno, tolerantno, i rasno svesno društvo kasnih šezdesetih - samo što taj skok nažalost ne predstavlja 3 godine društvenog razvoja, nego 30 godina.Za ovo poslednje, rasizam je dobio prihvatljivije vidove - porodicu Francis kojoj je već pripisano sve i svašta, od potpune nebrige za decu, preko tragičnih problema sa kilažom, do silovanja maloletnica u pripremi... Kažem, jeftinoća. Svi "naši" su fini i liberalni, samo zla debela veštica i njoj slični kvare idilu.

Edited April 30, 2013 by Weenie Pooh

[Turnbull]

Evo trudim se što konciznije mogu:Za monolog nisam bio precizan - nije on otvoreno rekao, ali vidi se iz činjenice da na ono "Jesus!" nije reagovao uopšte, dok je na "everybody's sad etc." nabacio svoj zamišljeni pogled koji nije skidao sve do ispovesti pred Megan.Za nepoznavanje društvenih normi ima smisla to što kažeš, ali gledaj ovako - ono što svi znamo su raspoloženje predstavljeno u ranijim sezonama Mad Men (A), raspoloženje viđeno u ovoj epizodi (B), i raspoloženje u javnosti danas ( C ). A je toliko različito od B, a B je toliko očigledna kopija C, da nemam praktično nikakvu dilemu šta je u pitanju.Nije problem ako su autori hteli da kažu da su se te norme promenile između A i B, tj. u par godina krajem šezdesetih ali to nam nije u seriji prikazano. Napravljen je nekakav nagli skok u saosećajno, tolerantno, i rasno svesno društvo kasnih šezdesetih - samo što taj skok nažalost ne predstavlja 3 godine društvenog razvoja, nego 30 godina.Za ovo poslednje, rasizam je dobio prihvatljivije vidove - porodicu Francis kojoj je već pripisano sve i svašta, od potpune nebrige za decu, preko tragičnih problema sa kilažom, do silovanja maloletnica u pripremi... Kažem, jeftinoća. Svi "naši" su fini i liberalni, samo zla debela veštica i njoj slični kvare idilu.

Ja stvarno ne znam odakle ti to, uopšte ne znam čemu takva priča. Kakvi sad naši i njihovi? Da je Frensis poitički desno bilo je jasno i ranije.Promena stavova, ne ličnih, nego društvenih, nam je prikazana npr. zapošljavanjem Donove sekretarice. Ne samo zbog činjenice da su je zaposlili, nego i zbog činjenice da je to sada nešto znatno normalnije nego ranije. Serija se nije time puno bavila (to je već primećeno), ali valjda se neke društvene promene dešavaju i izvan ekrana (nismo videli ni kad je Pit pustio zulufe, a Sten bradu, pa iz toga ne zaključujemo da zulufi tada nisu postojali; naravno, ne govorim samo o frizuri, nego o promenama mode, koje serija ne prati iz epizode u epizodu).I daleko od toga da je sad celo društvo saosećajno, tolerantno i rasno svesno - ono bi želelo takvim da se vidi (Džoanino neuspelo grljenje is a case in point), a koliko je zaista takvo, drugo je pitanje. Jedno je pustiti suzicu za MLK-om, sasvim drugo tretirati svoju crnu koleginicu as an equal.Zaista, što više objašnjavaš, vidim sve manje argumenata, a sve više nekih vrlo jakih i sasvim neobraloženih stavova, tipa projektovali su XXI vek u 69-u. Zašto? Pa zato što nisu nam prikazali graduelnu promenu društva. Mislim, to stvarno vrlo neozbiljna primedba. Pa ovo nije dokumentarac, niti kamera hvata sve što se dešava u "stvarnosti", vidimo da se klime i mode lagano menjaju, ali stvarno ne znam kako bi ovakva serija mogla da nam prikaže kako se i gde tačno menjaju. Edited April 30, 2013 by Syme

[Weenie Pooh]

Naši i njihovi iz Draper perspektive - od kako je Betty otišla, na nju i novog muža se tovari sva negativna emocija publike koju mogu da izmuzu.Ako serija ne može da prikaže tu navodnu promenu, mogla bi da nam prikaže stavove kakve smo do tada gledali - eventualno malo ublažene, ali ne ovo teatralno kukumavčenje od strane ranije potpuno nedodirljivih likova. Ne možeš iskreno da mi kažeš da ti ono "let's try to get some sleep" liči na Dona Drejpera?U tome se ti i ja ne razumemo, i ne vidim smisao dalje rasprave. Ti insistiraš na tome da je opšta rasna tolerancija i empatija na Menhetnu sasvim OK zato što takve stavove privatno odobravaš. Ja insistiram na tome da nije OK ne zato što mi takvi stavovi smetaju, nego zato što su potpuno nekonzistentni sa svim ranije viđenim. Ne mislim da su Mad Men platforma za plasiranje Ispravnih Stavova u javnost. Na žalost, autori misle drugačije.

[Turnbull]

U tome se ti i ja ne razumemo, i ne vidim smisao dalje rasprave. Ti insistiraš na tome da je opšta rasna tolerancija i empatija na Menhetnu sasvim OK zato što takve stavove privatno odobravaš. Ja insistiram na tome da nije OK ne zato što mi takvi stavovi smetaju, nego zato što su potpuno nekonzistentni sa svim ranije viđenim. Ne mislim da su Mad Men platforma za plasiranje Ispravnih Stavova u javnost. Na žalost, autori misle drugačije.

Ma daj, molim te, nemam pojma odakle ti sad to. Bez veze je to što mi pripisuješ i nema baš nikakve veze sa dosadašnjim tokom naše rasprave. Jel ti uopšte čitaš moje postove? Edited April 30, 2013 by Syme

[Weenie Pooh]

Naravno da čitam, ali uz najbolju volju ne nalazim u njima argumente u odbranu Novog Mad Men Poretka osim "sviđa mi se" plus "could've happened, šta ti znaš" :DJa kažem "Promenilo se naprasno", ti odgovaraš "Nije naprasno, ne može serija da ti svaku promenu strpljivo crta". Ja kažem "Promenilo se u skladu sa društveno prihvaćenim stavovima iz sadašnjosti", ti odgovaraš "To je neozbiljno, ne znam odakle ti to". Ja kažem "Razvoj ličnosti DD treba da se prikaže bez narativnih dvominutnih monologa u kojima se direktno govori šta on misli i oseća", ti odgovaraš... to već ne znam, mora da sam propustio.

[Turnbull]

Naravno da čitam, ali uz najbolju volju ne nalazim u njima argumente u odbranu Novog Mad Men Poretka osim "sviđa mi se" plus "could've happened, šta ti znaš" :DJa kažem "Promenilo se naprasno", ti odgovaraš "Nije naprasno, ne može serija da ti svaku promenu strpljivo crta". Ja kažem "Promenilo se u skladu sa društveno prihvaćenim stavovima iz sadašnjosti", ti odgovaraš "To je neozbiljno, ne znam odakle ti to". Ja kažem "Razvoj ličnosti DD treba da se prikaže bez narativnih dvominutnih monologa u kojima se direktno govori šta on misli i oseća", ti odgovaraš... to već ne znam, mora da sam propustio.

Jebote, čoveče, utvrdili smo da si većinu stvari izmislio i da ih nema tamo gde tvrdiš da ih ima, da si pogrešno zapamtio scene, rečenice, reakcije, itd. I kad ti skrenem pažnju na to, ti nastavljaš kao da se ništa nije desilo.Tvrdio si da da DOn tuguje za MLK-om, a ne tuguje, izmislio si. Tvrdio si da je u monologu pomenuo klinčevo obraćanje crncu, a nije pomenuo, opet si izmislio. Tvrdio si da je klinac rekao crncu "znam zašto si tužan", ali ni to nije tačno, uopšte mu nije to rekao. Tvrdio si da nema objašnjenja za Pitov moral outrage, ali ima sasvim ubedljivog objašnjenja, žena ga je izbacila i on je besan. Tvrdio si da je neverovatno da cela firma tuguje za MLK-om, jer to nije u skaldu sa normama iz 1969-e. (iako i sam priznaješ da u stari ne znaš kakve su bile te norme, ama si siguran da nisu bile takve), ali utvrdili smo 1) da norme na Menhetnu, u javnosti, sasvim moguće jesu bile baš takve da se je javno prihvatljiva reakcija bila upravo žalost i b) da mnogi uopšte i nisu pokazali žalost, već strah, zabrinutost, bes, itd, što je opet sasvim u skladu sa činjenicom da je ubistvo viđeno ka trigger za rasne nerede. Tvrdio si da je Don uvek voleo svoju decu, ali ne samo što nisi mogao da nađeš primer kojim bi to dokazao, nego u ovoj istoj epizodi, Don je zabrinutiji za svoju ljubavnicu, nego za decu, kojih samo gleda da se otkači.Drugim rečima, sve što si tvrdio pokazalo se ili netačnim ili neubedljivim.

[Weenie Pooh]

Naravno, kad se boriš protiv vetrenjača i izvrćeš sve što sam rekao kako ti odgovara.- Izmislio sam da Don tuguje za MLK-om? Kako onda objašnjavaš ono "hajde da pokušamo da zaspimo"? Uklopio se savršeno u opšti očaj povodom atentata, a to nimalo ne liči na njega (uporedi atentat na Kenedija).- Objašnjenje za Pitov moral outrage je "žena ga je izbacila pa je besan"? Nonsens. Onda može i Joan plače zato što je ne poštuju u firmi, a Megan jer oseća da je muž vara.- Utvrdili smo da su "prilike na Menhetnu sasvim moguće bile baš takve"? Možda si ti privatno utvrdio, ja nisam. Moje neslaganje se zasniva na ranije viđenim reakcijama na slične traumatične događaje - pad aviona sa Pitovim ocem, pretnja nuklearnog rata, ubistvo Kenedija, itd. Ova reakcija je ubedljivo najemotivnija, pokriva najveći deo likova iz serije, i očigledno preslikava današnji status MLK u društvu, ne status koji je imao 1968.- Nisam našao primer kojim bih dokazao da Don voli svoju decu (bez da mu demonstriraju rasnu toleranciju)? Dao sam ti u prvom postu primer scene iz ranih sezona, a ako si pažljivo gledao seriju mogao si da vidiš da je Donovo ophođenje prema deci vrlo brižno i emotivno (u poređenju sa ophođenjem sa drugim ljudima), obično je to bilo kontrastirano flešbekovima na njegovo teško detinjstvo*. Ali tebi je ubedljivije kad glavni lik lepo sedne i izdeklamuje šta tačno oseća, rečenica "Nikad nisam voleo svoju decu, dok nisam video kako se mali Bobi ophodi prema matorom crncu" ti je nekako značajnija od svega što smo gledali pet godina pre toga? Neću ni da se vraćam na to koliko je takvo otvoreno izlaganje emotivnog sadržaja dramski trapavo.- Don zabrinutiji za svoju ljubavnicu nego za decu? Pa pre svega, ne možeš da koristiš primer iz ove epizode da dokažeš da je ova epizoda u skladu sa ranije uspostavljenim karakterom lika. Dokazao si jedino da je Don iz ove epizode u skladu sa Donom iz ove epizode. Drugo, deca su bezbedna kod majke u predgrađu dok je ljubavnica je nestala u Vašingtonu - potpuno neuporedive situacije; on ne želi da dovlači decu nazad u centar NYC zato što to nema smisla, zato što su tu potencijalno manje bezbedni nego kod kuće.- Kad smo kod nereda, ne bih imao apsolutno ništa protiv da je u agenciji akcenat bio na strahu za sopstvenu bezbednost, za bezbednost porodica, itd. Samo što nije. Mogućnost da ih neredi ugroze se pominje samo usput, dok je reakcija direktno na ubistvo MLK konstantno u prvom planu, obogaćena brojnim dirljivim razmenama sa crnim sekretaricama.*Edit: Ovo sam ranije nekako zaboravio. Kad Don objasni da nikad ranije nije stvarno voleo svoju decu, on to usput nekako pravda teškom situacijom u kojoj je odrastao. To je takav idiotizam da sam u trenutku ostao bez reči! Ako smo nešto naučili o Donu Drejperu kroz godine, onda je to činjenica da on pokušava da prevaziđe svoje sjebane korene, da bude drugačiji od svog oca, posebno u ophođenju prema svojoj deci. Ovakvo neobjašnjivo izvrtanje, tvrdnja da "Valjda sam nezainteresovan za svoju decu jer ni za mene nikog nije bolelo dupe kad sam bio mali" je možda i najblatantniji primer koliko ova epizoda ide protiv svega što je ranije snimljeno.

Edited May 1, 2013 by Weenie Pooh

[Filipenko]

Ova epizoda je lakrdija. Smešno. Ne znam da li sam se više cepao od smeha kada se skup zajebanih likova iz sveta advertajzinga prekida zbog Kinga dr Martin Lutera, kada Pit sa suzama u očima govori o njegovoj deci, ili kada žene krenu da srceparajuće grle jedne druge u tuzi™ i strahu. Pegla na kvadrat.

[Turnbull]

Okej, Vini, ovo je stvarno besmisleno. Ukratko - Donova rečenica "Maybe we can fall asleep" ni na koji način ne implicira da on zaista tuguje za MLK-om (mada možda hoće da pokaže Megan da je tako) - puno je razloga zašto bi bilo teško zaspati - od brige za ljubavnicu, do brige za za sopstvenu bezbednost. Kada Megan ide na vigil za MLK-a, on bi radije da ostane kod kuće, a kasnije vodi klinca u bioskop. Megan svakako tuguje za MLK-om, ali rekoh, njen moralni kompas always points true north.

[morgana]

iz kog filma je muzika iz odjavne spice? nikako da se sjetim.edit, nasla sam, nije filmska muzikalove is blueevrovizijska :D

Edited May 3, 2013 by morgana