Znakovni jezici

[pacey defender]

Hm. Kako to misliš? Jezik je evoluirao spontano kao i bilo koja druga kognitivna sposobnost, te je stoga sličniji, recimo, vidu ili krilima nego umetnosti ili ekonomiji(koje jesmo svesno izmislili). Što je najbitnije, iako Gluve bebe nemaju sposobnost da čuju jezički input, one ako inače imaju sasvim normalan mozak, imaju mozak koji je evoluirao da bi koristio ljudski jezik (za razliku od šimpanzi ili gorila) i spreman je da ga koristi. Štaviše, izgleda da je potreba da se jazik koristi neizostavni deo naše prirode. Otuda, kad staviš zajedno dve gluve bebe, one stvore novi znakovni jezik. E, moram da izdvojim vremena da napišem dve-tri reči o Nikaragvi!

To je bio odgovor na keltovo:

Znakovni jezik je takođe rehabilitacija, to je osmišljeni sistem, ne bi se razvio sam od sebe kao što se razvija govor.

Samo sam hteo da ukažem da srpski znakovni jezik nije ništa više ili manje osmišljen, u poređenju sa srpskim jezikom. Promene u jezicima su itekako primetne, pa tako i u znakovnim jezicima.Već sam napisao da postoji radna grupa za standardizaciju znakovnog jezika. Osim što je sačinjavaju ljudi koji ne znaju znakovni jezik, što je skandal, sama potreba da se standardizuje jezik odozgo, iz neke kancelarije, je poprilično sporna, da ne upotrebim neku težu reč. Hoću reći - pogrešan sam termin upotrebio. Naravno da niko nije seo i rekao - e ovo je od sada američki ili srpski znakovni jezik, i to tako ima da bude od sad, pa nadalje, i ubuduće. Jezik je podložan promenama. Menja se u zavisnosti od potreba ljudi, i nastao je iz istog razloga. U tom smislu sam rekao "osmišljen". Ljudska je kreacija, proistekla iz naših potreba. Mada jeste neodgovarajući termin "osmišljen", jer sugeriše nametanje i statičnost. Edited July 5, 2010 by pacey defender

[Kelt]

Ali, Pile, kad uzmeš Gluvo dete i socijalizuješ ga od samog početka na istom nivou kao i čujuće i pružiš mu priliku da od samog početka usvaja znakovni jezik (koji je po svim parametrima pun jezik, jer ima i hijerarhijsku sintaksu, i morfologiju, i fonologiju, kao i pun vokabular), nema šanse da završiš sa detetom koje ne može apstraktno da razmišlja.

Ne sporim. Pod "osmišljen" nisam mislio veštačko stvaranje nego da mora da postoji setting u kome se on razvija. Ta moja rođaka ima neke svoje znakove, ali je to daleko ispod onog nivoa komunikacije koji ima neko ko je podučavan znakovnom jeziku. Sistematizovan pristup vs prirodni potencijali.Odnosno, ono što ti zoveš "izloženost jeziku" ja zovem "rehabilitacija"+osmišljeno, pošto se u čujućem okruženju samostalno verovatno neće razviti u kompleksan sistem. Uglavnom, razumemo se.

[bus]

Da, ako bi slepo dete ubacio u kontekst gde svi koriste samo znakovni jezik, dete bi možda nešto vokalizovalo, ali to ne bi bilo ljudski jezik.

[morf]

Nisam neki stručnjak u ovoj oblasti, pa ako neko zna bolje neka me ispravi. Čini mi se da je problem više u paradigmi, nego u suštinskom razlikovanju mišljenja kada je sam znakovni jezik u pitanju. Znakovni jezik, jeste jezik i to mi se ne čini spornim. Problem je integracija/inkluzija. Naime, iako dete/osoba savršeno vlada znakovnim jezikom ono nikada neće biti potpuno uključeno u društvo (jer ogromna većina njegovih članova ne govori ovaj jezik). Koliko je čovek integrisan ukoliko ga uvek prati prevodilac? Kako vodi poverljivu konverzaciju sa čujućim vršnjacima? Praktično je upućen isključivo na komunikaciju sa drugim osobama oštećenog sluha (koje koriste jezik znakova). Dakle, ukoliko je cilj u što većoj meri uključiti osobu u zajednicu učenje govora se nameće kao logičan, iako možda ne uvek i najbolji izbor (ponekad se uzaludno gubi vreme koje bi se moglo drugačije iskoristiti, a kod osobe se stvara otpor prema rehabilitaciji koja možda nema značajnijih rezultata).S druge strane, već su pomenute zajednice gluvih osoba koje tu svoju specifičnost posmatraju kao normalnu ljudsku različitost i od čujućih osoba očekuju da nauče njihov jezik, kao što bi učili engleski ili nemački. Inače, čista vokalna metoda, koliko se sećam, potiče baš iz Nemačke i ozloglašena je jer su deca bila prilično surovo kažnjavana zbog korišćenja znakovnog jezika. Današnje dominantno verovanje je da znakovni jezik (kao i drugi oblici alternativne komunikacije), ne samo da ne ometa učenje govornog jezika, već da može i pomoći njegovo usvajanje. Naravno, pod pretpostavkom da dete oseća potrebu da komunicira govorom.

[bus]

Vokalna metoda je po svemu baš srednjovekovna. Nešto kao davanje elektrošokova homoseksualcima. ...Ova problematika oko CI je komplikovana. Jasno mi je da gluvi ne žele da im se podriva identitet i zajednica, ali ja teško da mogu da zamislim nekoga ko bi izabrao da bude gluv kad bi mu se dao izbor (ako već nije duboko socijalizovan u zajednicu gluvih). Prosto zato što je čuti evolutivna prednost. Nadam se da ne zvučim bezosećajno kad ovo kažem, jer mi to nije namera, mada mogu da zamislim da neko povuče ovakav argument i o homoseksualnosti, kad bih se baš iznervirao, tako da ne znam. Recite!

[Kelt]

Ova problematika oko CI je komplikovana. Jasno mi je da gluvi ne žele da im se podriva identitet i zajednica, ali ja teško da mogu da zamislim nekoga ko bi izabrao da bude gluv kad bi mu se dao izbor (ako već nije duboko socijalizovan u zajednicu gluvih). Prosto zato što je čuti evolutivna prednost.

em... sad kad si već pomenuo... Postoje ljudi koji žele da budu gluvi (deaf wannabies) ili imaju potrebu da se pretvaraju noseći slušne aparate (deaf pretenders). Teorijski je prilično neistraženo i mislim da se smešta u BIID (Body Integrity Identity Disorder). Prvo se vezivalo za amputee varijante od prvog rada objavljenog na Johns Hopkins tamo negde 90ih, pa su onda shvatili da je to čitav spektar stremljenja ka ovom ili onom disability.Ne ispunjava kriterijume za psihijatrijsku bolest već je nešto sličnije transgender obliku, ne osećaju se kompletnim dok ne izgube neku funkciju/promene pol.Pisao sam već ranije, ne sećam se gde, za transgender osobe se smatra da je zbog dejstva hormona in utero. Mozak je "naštelovan" na jedan pol, a fenotipske karakteristike za drugi i posledična želja nije rezultat nekih devijantnosti nego imbalnsa u biološkom razviću.Šta bi delovalo na telesnu shemu... tek treba da se otkrije. Recimo, neki ljudi posle šloga smatraju da ruka/noga nisu njihovi ili postoji neuviđanje deficita iako on postoji. Definitivno ima nečega. Edited July 6, 2010 by Kelt

[bus]

Wow. Wow.

[Kelt]

Yup. Nameravam da pišem diplomski o tome, ako se svevišnja katedra smiluje da odobri... i ako pre svega uspem da položim ispit <_<

[pacey defender]

Problem je integracija/inkluzija. Naime, iako dete/osoba savršeno vlada znakovnim jezikom ono nikada neće biti potpuno uključeno u društvo (jer ogromna većina njegovih članova ne govori ovaj jezik). Koliko je čovek integrisan ukoliko ga uvek prati prevodilac? Kako vodi poverljivu konverzaciju sa čujućim vršnjacima? Praktično je upućen isključivo na komunikaciju sa drugim osobama oštećenog sluha (koje koriste jezik znakova). Dakle, ukoliko je cilj u što većoj meri uključiti osobu u zajednicu učenje govora se nameće kao logičan, iako možda ne uvek i najbolji izbor (ponekad se uzaludno gubi vreme koje bi se moglo drugačije iskoristiti, a kod osobe se stvara otpor prema rehabilitaciji koja možda nema značajnijih rezultata).

Govor može da pomogne. Ali je bitno da preciznije sagledamo u kojim situacijama može da pomogne. GLuva osoba ne čuje. Ma koliko ovladala govornim jezikom, ta osoba i dalje neće moći da učestvuje u grupnom radu. Evo, zamisli da si gluv, i da dobro govoriš i umeš dobro da čitaš sa usana. Šta radiš kada si na sastanku, gde oko stola sedi desetoro ljudi? Gledaš levo-desno, pokušavajući da uhvatiš šta je ko rekao? Pa nema šanse da pohvataš šta je sve rečeno. Zar nije svrsishodnije da u takvim situacijama preko puta tebe sedi tumač koji će biti most u komunikaciji. On tebi prevodi šta se sve govori u prostoriji, i on prevodi šta ti na znakovnom jeziku saopštavaš. U takvim okolnostima 100% saopštenih informacija svih učesnika sastanka dolazi do krajnjeg korisnika. Što ne bi bio slučaj da si se ti oslonio na svoju sposobnost govora i čitanja s usana.Znači, inkluzija je u nekim segmentima društvenog života gluve osobe izvodljivija u prisustvu prevodioca.Što se tiče poverljivosti... Profesija tumača podrazumeva i rad u skladu sa kodeksom profesije. Jedna od bitnih, ako ne i najbitnija odlika tog kodeksa je poverljivost, odnosno diskrecija. Dobar tumač neće da trubi okolo šta je tog dana čuo dok je radio svoj posao. Poverenje između tumača i gluvog klijenta se vrlo lako ruši ako klijent dobije i najmanju indiciju da je ovaj prekršio kodeks.

Inače, čista vokalna metoda, koliko se sećam, potiče baš iz Nemačke i ozloglašena je jer su deca bila prilično surovo kažnjavana zbog korišćenja znakovnog jezika.

Iz prve ruke (oba dve :D ) sam to, hm...slušao. Ljudima su vezivali ruke na leđa da ne bi koristili znakovni jezik. Ima da čitaš sa usana, bato, i da govoriš, zato što je tako defektolog rekao da mora. Ovde, u Srbiji. Pre 40 godina; sada ipak nije tako drastično.

Današnje dominantno verovanje je da znakovni jezik (kao i drugi oblici alternativne komunikacije), ne samo da ne ometa učenje govornog jezika, već da može i pomoći njegovo usvajanje. Naravno, pod pretpostavkom da dete oseća potrebu da komunicira govorom.

Dominantno, u kojim krugovima? Unutar struke u Srbiji svakako nije.

Ova problematika oko CI je komplikovana. Jasno mi je da gluvi ne žele da im se podriva identitet i zajednica, ali ja teško da mogu da zamislim nekoga ko bi izabrao da bude gluv kad bi mu se dao izbor (ako već nije duboko socijalizovan u zajednicu gluvih). Prosto zato što je čuti evolutivna prednost.

Već sam navodio primer žene koju sam upoznao. Iz Australije je. Njene dve sestre su gluve, ona je jedna od retkih čujućih u familiji. Kada je došlo vreme da krene u školu, folirala se da je gluva. Na razgovoru sa pedagogom je koristila znakovni jezik, nije htela da priča. Htela je da ide u školu sa svojim gluvim sestrama, u školu na znakovnom jeziku.Iako je ta devojčica (sada tumač znakovnog jezika) suviše mlada bila u tom trenutku da donosi tako bitne odluke o svojoj budućnosti, ilustrativno je da je sistem tako postavljen da čujuće dete može da poželi da ide u školu za gluve. A da su joj to dozvolili, verovatno ne bi ni malo zaostajala za svojim vršnjacima po količini stečenog znanja. Ne znam, za mene je to ideal kako stvari treba da funkcionišu. Što se tiče sistema, naravno. A kakve će ko odluke da donosi - pa to je već individualna stvar. Neko će odabrati da svom detetu ugradi CI, nego će gluvo dete socijalizovati unutar zajednice Gluvih. Ma koliko to bile bitne odluke u životima gluvih ljudi, možda je još bitnije da ishodi tih odluka budu takvi da pruže maksimalan razvoj ličnih kapaciteta. A verujem da odluka da se gluvo dete socijalizuje unutar zajednice gluvih takođe može da dovede to takvog ishoda, ako postoje sistemski preduslovi za to. Edited July 6, 2010 by pacey defender

[morf]

Znači, inkluzija je u nekim segmentima društvenog života gluve osobe izvodljivija u prisustvu prevodioca.

Nesporno, ali mi se čini da razvijenost govora ipak pruža više izbora.

Što se tiče poverljivosti... Profesija tumača podrazumeva i rad u skladu sa kodeksom profesije.

Mislio sam na svakodnevne "male tajne" koje su, posebno u adolescenciji, izuzetno važne za uspostavljanje prijateljstva i bliskosti, a koje posrednik, ma koliko bio poverljiv, ometa.

Dominantno, u kojim krugovima? Unutar struke u Srbiji svakako nije.

Stručnim. Doduše, stručnjaka ima raznih, ali stvari se brzo menjaju. Jedna zanimljivost. Pronađenao je da gluva dece čujućih roditelja (prosečne inteligencijie) imaju kašnjenje i deficite na zadacima "teorije uma", koji su uporedivi s onima koji se javljaju kod dece s autizmom. S druge strane, gluva dece, koja su odgajana od strane roditelja koji fluentno koriste jezik znakova ne pokazuju kašnjenje ili deficite ove vrste. Edited July 7, 2010 by morf

[bus]

Jedna zanimljivost. Pronađenao je da gluva dece čujućih roditelja (prosečne inteligencijie) imaju kašnjenje i deficite na zadacima "teorije uma", koji su uporedivi s onima koji se javljaju kod dece s autizmom. S druge strane, gluva dece, koja su odgajana od strane roditelja koji fluentno koriste jezik znakova ne pokazuju kašnjenje ili deficite ove vrste.

Sasvim očekivano, jer ova druga deca su bila izložena punoj interakciji, koja za ljude uključuje i jezik.

[pacey defender]

A evo kako ne treba pisati o znakovnom jeziku.http://www.blic.rs/Vesti/Vojvodina/24772/Gluvi-se-boje-nepoznatih/printObratite pažnju da se u tekstu znakovnom jeziku negira status jezika, tako što se redukuje na nekakav gestovni govor. I naravno, kada jezik nije jezik, onda i ne postoje stručnjaci za jezik, na primer lingvisti, nego se radi o specijalistima.I ostatak teksta je diskutabilan. Ovakvim tekstovima se proizvodi šteta jer se pružaju krive informacije. Nakon čitanja ovog teksta, neupućeni čitalac će verovatno poverovati da je tzv gestovni govor "unificiran jezik i njime se podjednako sporazumevaju ljudi u celom svetu", ili da "se mora istovremeno pokazivati i govoriti, kako bi vas gluva osoba razumela".

[bus]

Eeee, Pejsi, namerio sam odmah da odgovorim, ali tad nisam imao vremena, a posle zaboravio. Meni ja najgore u celom tekstu što piše da je "znakovni govor" standardizovan u celom svetu. Time ga praktično svedoše na nekakvu pantomimu. Za one koji nisu upućeni u materiju, znakovni jezici se međusobno razlikuju u toj meri da je korisnik jednog znakovnog jezika tek nešto bolji u razumevanju nekog drugog od čujuće osobe koja samo zna govorne jezike. To je zbog toga što su znakovi u svim znakovnim jezicima visoko konvencionalizovani (baš kao reči u govornim jezicima). Jeste da je veliki broj znakova u znakovnim jezicima i dalje ikoničan (recimo, znak za drvo obično liči na drvo baš kao što onomatopeje u govornim jezicima liče na zvuke koje simbolizuju), ali ti znaci se obično ipak znatno razlikuju od jezika do jezika, a, što je daleko bitnije, veliki broj znakova je sasvim apstraktan. Drugo, svaki znakovni jezik ima izuzetno komplikovanu gramatiku, i, treba li napominjati, ta gramatika nije ista od jezika do jezika, baš kao što to nije ni u govornim jezicima. Da govorni jezici nisu pantomima najbolje pokazuje činjenica da je moguće doživeti oštećenje mozga (obično u frontalnom i/ili temporalnom režnju leve hemisfere ili u nekim malo dublim strukturama u prednjem delu mozga)) gde osoba izgubi mogućnost da koristi znakovni jezik ali i dalje može sasvim dovro da se koristi pantomimom, dakle da gestikulira na nejezički način (kao što to svi mi umemo).

Edited October 31, 2010 by bus

[pacey defender]

http://www.mentalfloss.com/blogs/archives/149593Why Do Sign Language Interpreters Look So Animated? As New York City Mayor Bloomberg gave numerous televised addresses about the preparations the city was making for Hurricane Sandy, and then the storm’s aftermath, he was

by a sign language interpreter, who immediately became a twitter darling. People watching the addresses tweeted that she was “amazing,” “mesmerizing,” “hypnotizing,” and “AWESOME.” Soon, her name was uncovered—Lydia Callis—and animated .gifs of her signing were posted. A couple of hours later, a tumblr was born. New York magazine called her “Hurricane Sandy’s breakout star.”