Znakovni jezici

[pacey defender]

- Jako mi je drago da imamo na forumu čak dve osobe koje se u ovoj meri razumeju u problematiku. Naravno, ima jako mnogo ljudi koji nisu svesni činjenice da znakovni jezici nisu pantomima, već pravi jezici sa sličnim nivoom složenosti kao govorni i pisani sistemi (u nekim stvarima mnogo složeniji, u nekim nešto manje). Porediti gramatiku znakovnog jezika sa govornim jezikom sredine i vrednovati je prema istoj je još nelogičnije nego vrednovati srpsku gramatiku u poređenju s gramatikom kantonskog. Uopšte, "vrednovanje gramatike" je srednjovekovni i svakako nenaučan koncept.

Na žalost, tvrdnja da je znakovni jezik negramatičan ima zaleđinu u veoma velikom broju uticajnih institucija u Srbiji. Na čelu sa Defektološkim fakultetom. Dugo im je trebalo da se nakane da počnu koristiti termin znakovni jezik, umesto dotadašnjih neispravnih, na primer gestovni jezik, gestovni govor, govor znakova.... Njihov odnos prema znakovnom jeziku je da dete ne može u potpunosti da razvije kognitivne kapacitete upotrebom znakovnog jezika kao prvog jezika. I naravno, da znakovni jezik nema svoju gramatiku, nego da prati gramatiku srpskog jezika, te da se iskazi na znakovnom jeziku formiraju po pravilima govornog jezika. To ide do te mere, da recimo "na fakultetu" doslovno prevode kao "na", "fakultet". U znakovnom jeziku "na" je prostorno-vizuelna odrednica, što ovakvu konstrukciju gledano iz perspektive znakovnog jezika čini neodređenom i besmislenom. Pojednostavljeno, ovakav iskaz bi sugerisao da se nešto odvija na krovu fakulteta.

- Pitanje za obojicu: Da li među određenim segmentom Gluve populacije u vašim sredinama takođe postoji otpor prema kohlearnim implantima (izmišljam srpski termin)? Ovde jedan segment te populacije to vidi kao neku vrstu post festum eugenike i pokušaj da se oni "isprave", te da se njihova populacija nasilno iskoreni.

Recimo da sam samo sa takvim gluvim ljudima i imao kontakt. :)Ja se ne bih izjašnjavao o CI. O tome nemam dovoljno informacija.Ali, veoma je važno da, kada roditelji odlučuju hoće li se opredeliti za ovu ili onu varijantu, hoće li svom detetu ugraditi CI, da imaju apsolutno sve informacije pred sobom. Veliki problem je u tome što čujući roditelji, kada otkriju da im je dete gluvo, nemaju mogućnost da saznaju koje opcije postoje i šta je prednost a šta je mana svake od opcija.U takvim okolnostima, roditelji se ne informišu o znakovnom jeziku i zajednici gluvih, i mahom se tokom procesa donošenja odluke njima serviraju informacije u domenu medicine; dakle, onog dela problema koji se odnosi na gluvoću kao medicinsku kategoriju.Evo vam ilustrativan primer. U ulici Svetog Save, baš pored pozorišta Slavija, nalazi se Gradska organizacija gluvih Beograda. Kancelarije su na drugom spratu zgrade. Na spratu ispod, nalazi se neka audiološka kancelarija, gde se sprovodi rehabilitacija gluve dece. Veliki broj čujućih roditelja gluve dece uopšte ne oseća potrebu da sa detetom ode sprat gore, u klub Gluvih. Da vide kako to izgleda, šta se tamo radi i dešava, kakvi su tamo ljudi, kako komuniciraju. Možda i da odigraju partiju bilijara sa Gluvima, pokušaju da svoje gluvo dete uključe i u taj svet. Prosto, roditelji u tim situacijama žele po svaku cenu da svoje dete distanciraju od gluvoće. Opet, ja uopšte ne želim da se mešam u tuđe izbore, već samo skrećem pažnju da je tretman gluvoće takav da roditelje gluve dece upućuje na defektologe, a ne na druge gluve osobe. Defektolozi, opet, imaju već opisan odnos prema znakovnom jeziku i kognitivnim karakteristikama tih Gluvih ljudi. Pa to onda verovatno stvara otpor unutar zajednice Gluvih, pa se kao nuspojava javlja i reakcija koju je bus pomenuo.

Sve ovo je zasluga CI, sto mi mnogo znaci u pogledu licne nezavisnosti i autonomije.

Pa da. Ovo je najbitnije u stvari; da možeš samostalno da funkcionišeš. Je li tačno da postoje i neke negativne srane CI? Edited July 4, 2010 by pacey defender

[Boycie]

- Boycie, da li imaš samo jedan CI ili si dobio i drugi?

Jedan na levom uhu, na desnom nosim obican slusni aparat, doduse vise iz navike nego iz potrebe :)

- U Kanadi Gluvi imaju pravo na prevodioca. U praksi su to obično dve osobe koje se smenjuju na 15 minuta. Svaki univerzitet ima Office of Accessibility Services, gde se bave (i to vrlo dobro!) akomodiranjem ne samo Gluvih, nego svih vrsta disabilities (invaliditeta?).

Na srecu toga ima u De, na mom univ. vodim takav biro koji pomaze kolegama sa endikepom. Od organizovanja prevodioca za gluve, pa sve do mobilnih braille citaca za laptopove itd itd... Odlicno je iskustvo raditi na takvom odeljenju a i super je upareno sa mojim studijama (Socijalni rad)

- "Maternji jezik" niko u psiho i neurolingvistici ovde ni ne koristi. Kaže se "prvi jezik", mada i tu često treba dodatno kvalifikovati. Ja termin "maternji" koristim samo ovde na forumu, i to ponekad. I u neobaveznoj konverzaciji na srpskom. Kad se desi.

Prvi jezik je mnogo pravilniji izraz, ovo "maternji" koristim vise iz navike za tipkanja po forumima :)

- Pitanje za obojicu: Da li među određenim segmentom Gluve populacije u vašim sredinama takođe postoji otpor prema kohlearnim implantima (izmišljam srpski termin)? Ovde jedan segment te populacije to vidi kao neku vrstu post festum eugenike i pokušaj da se oni "isprave", te da se njihova populacija nasilno iskoreni.

Uh CI je jedna velika konfliktna tacka medju gluvom populacijom. Licno mislim da je cela stvar prilicno napumpana, pokusacu jednom prilikom da objasnim zasto imam takva razmisljanja. Ja sam odrastao medju "cujucima" a prvi pravi autenticni kontakt sa gluvima sam imao u periodu od 18-22 godine kada sam bio u gimnaziji za gluve. Posto je gimnazija bila prilicno daleko od mog prvobitnog mesta zivljenja, ostao sam 4 godine u internatu gde sam u svakodnevnom kontaktu sa gluvima naucio oba nemacka znakovna jezika i upoznao subkulturu gluvih, ono sto sam primetio da i sami gluvi vrse neku vrstu diskriminacije unutar subkulture. Naime iskljuceni su oni koji umeju da barataju govorom, imaju CI ili slusni aparat. Ja ne vidim nista lose u tome da se jedan hendikep minimizuje kroz tehnicka pomagala, ali treba respektovati takve odluke isto kao i odluku da neko zeli ostati gluv a ne da jedni drugima notorno nametaju svoje stavove.

- Boycie, ti si i srpski i nemački naučio vizuelnim putem, zar ne? Ako je tako, ja to nikako ne bih nazvao "prirodnim putem", jer je proces percepcije pisanog jezika bitno različit od procesa percepcije govornog jezika. Ako si kasnije morao da pređeš s isključivo vizuelne komunikacije neznakovnim jezicima na auditivnu, onda to mora da je bilo jako teško, zar ne? Da li si pre ugrađivanja CIa bio obrazovan čistom oralnom (nadam se da ne!!!), znakovnom, ili mešovitom metodom?

Ja sam kao klinac bio rehabilitovan na KCS (ovo o cemu pacey prica u ulici svetog save), naucio sam da koristim glas do mere razumevanja, a ostalo je doslo samo po sebi (kombinacija slusanja zvukova i citanja sa usana), cesti razgovori u okviru porodice su mi pomogli da razvijem govor kako pisani tako i govorni. Skolovanje je bilo... necu reci tesko, ali bilo je veoma zanimljivo posto je bilo mnogo improvizacija i alternativnih resenja koja su funkcionicala :) U Nemackoj je bilo slicno, + logoped + dosta citanja nemacke literature itd.Pre CI sam bio od 1-10 razreda obrazovan oralnom metodom, od 11-13 (Gimnazija) mesovitom (neki predmeti su bili cisto na znakovnom jeziku, neki oralno+znakovno).

- Inače, za one koji i dalje misle da je znakovni jezik pantomima, interesantno je pomenuti i da posle nekih vrsta oštećenja mozga ljudi mogu da izgube mogućnost korišćenja znakovnog jezika, a da u potpunosti zadrže moć gestikulacije i pantomime.

Zanimljivo, ovo nisam znao :)

- Gramatički sistemi (posebno morfologija glagolskog aspekta) su u znakovnim jezicima stvarno seksi!!

+1 :D

Na žalost, tvrdnja da je znakovni jezik negramatičan ima zaleđinu u veoma velikom broju uticajnih institucija u Srbiji. Na čelu sa Defektološkim fakultetom. Dugo im je trebalo da se nakane da počnu koristiti termin znakovni jezik, umesto dotadašnjih neispravnih, na primer gestovni jezik, gestovni govor, govor znakova.... Njihov odnos prema znakovnom jeziku je da dete ne može u potpunosti da razvije kognitivne kapacitete upotrebom znakovnog jezika kao prvog jezika. I naravno, da znakovni jezik nema svoju gramatiku, nego da prati gramatiku srpskog jezika, te da se iskazi na znakovnom jeziku formiraju po pravilima govornog jezika.

Ovo sam i ja cuo za vreme prakse, doduse u zadnje vreme imam utisak da se stvari krecu na bolje. Poznajem dosta novih apsolvenata sa defektoloskog koji imaju ogromnu volju da nauce znakovni jezik.Imam utisak da su mnogo veci problem specijalne skole, nemam iskustva sa takvim skolama u srb, a po onome sto sam cuo od drugih je to da su ucitelji veoma demotivisani + imaju veoma nizak kriterijum ocenjivanja. Deca jako malo toga nauce...

Ali, veoma je važno da, kada roditelji odlučuju hoće li se opredeliti za ovu ili onu varijantu, hoće li svom detetu ugraditi CI, da imaju apsolutno sve informacije pred sobom. Veliki problem je u tome što čujući roditelji, kada otkriju da im je dete gluvo, nemaju mogućnost da saznaju koje opcije postoje i šta je prednost a šta je mana svake od opcija.

Ovo je kljucno - informisanje. Situacija je pak takva da je CI jedina opcija koja moze gluvom detetu da dâ autonomiju "slusanja". Hocu reci da ako se pravovremeno ugradi (u predskolskom uzrastu), dete razvija iste sposobnosti slusanja i govora kao i cujuce dete. Ja sam morao da prodjem 1 nedeljni program savetovanja, razgovora i testova pre nego sto sam mogao konacno da se odlucim da li hocu CI ili ne.

U takvim okolnostima, roditelji se ne informišu o znakovnom jeziku i zajednici gluvih, i mahom se tokom procesa donošenja odluke njima serviraju informacije u domenu medicine; dakle, onog dela problema koji se odnosi na gluvoću kao medicinsku kategoriju.Evo vam ilustrativan primer. U ulici Svetog Save, baš pored pozorišta Slavija, nalazi se Gradska organizacija gluvih Beograda. Kancelarije su na drugom spratu zgrade. Na spratu ispod, nalazi se neka audiološka kancelarija, gde se sprovodi rehabilitacija gluve dece. Veliki broj čujućih roditelja gluve dece uopšte ne oseća potrebu da sa detetom ode sprat gore, u klub Gluvih. Da vide kako to izgleda, šta se tamo radi i dešava, kakvi su tamo ljudi, kako komuniciraju. Možda i da odigraju partiju bilijara sa Gluvima, pokušaju da svoje gluvo dete uključe i u taj svet. Prosto, roditelji u tim situacijama žele po svaku cenu da svoje dete distanciraju od gluvoće.

Ta "neka audioloska kancelarija" je Klinicki Centar Srbije, imaju odeljenje na atraktivnoj lokaciji :D Njihov primarni cilj je rehabilitacija i priprema dece za skolovanje, sto im u velikoj meri i uspeva. Ovo sto si pomenuo o "distanciranja" od gluvoce, mislim da je vazno napomenuti da nazalost u tom svetu postoje dva ekstrema - gluvi ce kriviti cujuce da im "otimaju" identitet, dok cujuci roditelji zele po svaku cenu da im se deca integrisu u drustvo (a za to je potrebna sposobnost komunikacije) i posezu za CI-om. Medjutim ono sto ljudi/roditelji i dalje zaboravljaju je da onaj ko ima CI je i dalje gluv, a gluvi zaboravljaju isto to - da imati CI ne znaci da je neko cujuc. To su jednostavno gluvi ljudi koji imaju sposobnost da cuju elektronskim putem. Obe strane se previse iskljucuju i meni to licno veoma smeta. Meni je veoma drago da se "osecam" kao pripadnik gluvog drustva (doduse onog liberalnijeg dela koji ne iskljucuju CI-ovce po automatizmu) a i da imam mogucnost da komuniciram sa okolinom.Jos mala informacija, kolko znam u svetog save je to pre rata 90ih bio jedan jedinstveni centar (defektologija + centar za gluve + pozoriste za gluve), a onda je dosao rat i sve je otislo dodjavola.

Je li tačno da postoje i neke negativne srane CI?

Postoje, zato je veoma bitno informisati se o temi. Naime CI ce imati odlican efekat ako se ugradi u predskolskom uzrastu, sto se vise stari to su manje sance za uspesnu rehabilitaciju, nekakva granica za gluvu decu je negde do 18-19 godine. Ja sam dobio CI prilicno kasno, ali imao sam i veliku zelju i dosta strpljenja za inace dug proces rehabilitacije tako da je odlicno ispalo.Nazalost ima gluvih koji ocekuju uspeh preko noci kod CI-ja pa se vrlo brzo razocaraju sto donosi psih. probleme i sl. Uglavnom ja imam pozitivno misljenje o CI-u, ali ne bi preporucio to svakome iz prve, nego tek posle dugotrajnog procesa savetovanja. Za ovaj korak treba biti 101% spreman i siguran.editJos jedan mali info o podelama medju gluvima:U Nemackoj postoje 2 velika udruzenja gluvih na saveznom nivou. "Nemacki Savez Gluvih" i "Nemacki Savez ljudi sa ostecenjem sluha" koji se medjusobno ne podnose.Ko u monti pajtonu :D Edited July 4, 2010 by Boycie

[pacey defender]

Ja sam odrastao medju "cujucima" a prvi pravi autenticni kontakt sa gluvima sam imao u periodu od 18-22 godine kada sam bio u gimnaziji za gluve.Pre CI sam bio od 1-10 razreda obrazovan oralnom metodom, od 11-13 (Gimnazija) mesovitom (neki predmeti su bili cisto na znakovnom jeziku, neki oralno+znakovno).

Sve ovo u Nemačkoj?Da li je previše intimno ako pitam - otkud takva promena? Zašto, nakon toliko godina školovanja u redovnim školama, mahom oralnom metodom, odjednom odlaziš u gimnaziju za gluve, gde se sve odvija na znakovnom jeziku?

Uh CI je jedna velika konfliktna tacka medju gluvom populacijom... ..ono sto sam primetio da i sami gluvi vrse neku vrstu diskriminacije unutar subkulture. Naime iskljuceni su oni koji umeju da barataju govorom, imaju CI ili slusni aparat. Ja ne vidim nista lose u tome da se jedan hendikep minimizuje kroz tehnicka pomagala, ali treba respektovati takve odluke isto kao i odluku da neko zeli ostati gluv a ne da jedni drugima notorno nametaju svoje stavove.

Ako sam dobro ukačio iz ovo malo kontakata što imam sa Gluvima, mislim da se nesporazum nalazi u boldovanom. Prosto, oni imaju drugačiji doživljaj gluvoće. A gluvoća je osnova njihovog identiteta. Otuda diskriminacija, odnosno nepoverenje.

Ovo sam i ja cuo za vreme prakse, doduse u zadnje vreme imam utisak da se stvari krecu na bolje. Poznajem dosta novih apsolvenata sa defektoloskog koji imaju ogromnu volju da nauce znakovni jezik.

Odlično ako je tako. Nadam se da će studenti biti bolji od svojih profesora.

Imam utisak da su mnogo veci problem specijalne skole, nemam iskustva sa takvim skolama u srb, a po onome sto sam cuo od drugih je to da su ucitelji veoma demotivisani + imaju veoma nizak kriterijum ocenjivanja. Deca jako malo toga nauce...

Deca malo nauče zato što i ne idu u školu da bi nešto naučili, već da bi bili rehabilitovani. Njima defektolozi drže nastavu. Izlaze nepismeni iz tih škola.

Ovo sto si pomenuo o "distanciranja" od gluvoce, mislim da je vazno napomenuti da nazalost u tom svetu postoje dva ekstrema - gluvi ce kriviti cujuce da im "otimaju" identitet, dok cujuci roditelji zele po svaku cenu da im se deca integrisu u drustvo (a za to je potrebna sposobnost komunikacije) i posezu za CI-om. Medjutim ono sto ljudi/roditelji i dalje zaboravljaju je da onaj ko ima CI je i dalje gluv, a gluvi zaboravljaju isto to - da imati CI ne znaci da je neko cujuc. To su jednostavno gluvi ljudi koji imaju sposobnost da cuju elektronskim putem. Obe strane se previse iskljucuju i meni to licno veoma smeta. Meni je veoma drago da se "osecam" kao pripadnik gluvog drustva (doduse onog liberalnijeg dela koji ne iskljucuju CI-ovce po automatizmu) a i da imam mogucnost da komuniciram sa okolinom.

Kapiram problem. Niti si ovamo, niti si onamo.

U Nemackoj postoje 2 velika udruzenja gluvih na saveznom nivou. "Nemacki Savez Gluvih" i "Nemacki Savez ljudi sa ostecenjem sluha" koji se medjusobno ne podnose.Ko u monti pajtonu :D

Znaš kako... mislim da je dobro što postoje dva udruženja. Iz ovog gore što si napisao, zaista se stiče utisak da tu postoje dve odvojene grupacije ljudi koje imaju fundamentalno drugačije svetonazore, i čije su potrebe poprilično drugačije. Pretpostavljam da ovaj Savez gluvih okuplja korisnike znakovnog jezika. A da ovaj drugi, Savez osoba oštećenog sluha, okuplja ljude kojima treba slušni aparat, CI, koji generalno sebe ne vide kao Gluve. Ista podela postoji i na svetskom nivou. Postoji Svetska federacija gluvih, a postoji i organizacija koja okuplja "osobe oštećenog sluha". To nisu iste kategorije, a Gluvi insistiraju da oni nemaju mnogo dodira sa recimo nagluvim ljudima.Nego, što se tiče znakovnog jezika, trenutno se priprema nacrt zakona o upotrebi znakovnog jezika. A postoji i radna grupa koja se bavi standardizacijom znakovnog jezika. Većina članova te grupe ne zna znakovni jezik. Edited July 4, 2010 by pacey defender

[Kelt]

Njihov odnos prema znakovnom jeziku je da dete ne može u potpunosti da razvije kognitivne kapacitete upotrebom znakovnog jezika kao prvog jezika.

Još 70ih je sprovođeno istraživanje o korelaciji IQ i oštećenja senzornog aparata pa su zaključili da osobe sa oštećenjem vida dostižu nivoe kao i opšta populacija, dok se kod oštećenja sluha to ne dešava. Odnosno, odredili su čulo sluha kao dominantno za razvoj intelekta i govor kao refleksiju procesa mišljenja, a mišljenje kao integrativni element svih kognitivnih funkcija.Dete u psihomotornom razvoju prvo ponavlja slogove i reči bez ikakvog shvatanja (ma-ma, ta-ta, itd) pa tek kasnije formira njihovo značenje u formi konkretnog a kasnije i apstraktnog mišljenja. U tom smislu postoji problem sa znakovnim jezikom. Pošto danas postoje kohlearni implanti, rehabilitacija samo sa znakovnim jezikom bi mogla da se svede na oblike agenezije kohlearnog aparata ili posledica teških virusnih/bakterijskih upala mozga, ali iako bi razvoj išao drugačijim tokom ne znači da potencijal ne može da se ostvari samo zato što je kodiran na drugačiji način. Kod nas školski sistem praktično pravi diskriminaciju unapred određujući zanimanje osoba ili uskraćivanjem nekih drugih prava.Imam kolegu na fakultetu koji ima 80% oštećenja sluha, koristi slušni aparat, govori ali ja imam velikih problema da ga razumem, međutim apsolutno dobro funkcioniše. Ima bolji prosek od mene :) Neće moći da obavlja neke poslove koji zahtevaju slušanje, ali uskraćivanje prava na studiranje bi bilo loše pošto apsolutno može da ostvari potencijal u nekim drugim sferama.

[pacey defender]

Još 70ih je sprovođeno istraživanje o korelaciji IQ i oštećenja senzornog aparata pa su zaključili da osobe sa oštećenjem vida dostižu nivoe kao i opšta populacija, dok se kod oštećenja sluha to ne dešava.

drugim rečima, osobe oštećenog sluha beleže niže vrednosti na testovima inteligencije. pa naravno da beleže, kada nisu imali jednak pristup informacijama tokom obrazovnog procesa. zato što ih nisu obrazovali na njihovom jeziku, nego su im govorili, pa su ovi čitali sa usana. naravno da u takvim okolnostima ne možeš da zabeležiš adekvatne rezultate na IQ testu.Ovo ostalo ću morati da malko istražim. Ali ovako načelno, mislim da te stvarnost demantuje. Imao sam priliku da upoznam nekoliko ljudi čije profesionalne biografije demantuju ovo što pišeš. Da nemaju jednaku sposobnost apstraktnog mišljenja, ne bi danas bili profesori na univerzitetima. Te osobe su imale priliku da steknu odgovarajuće obrazovanje, na znakovnom jeziku naravno. Njima je šira zajednica (država) pružila priliku da se samoostvare, utoliko što ih nije sputavala, kako se to ovde dešava. Edited July 4, 2010 by pacey defender

[Kelt]

Ovo ostalo ću morati da malko istražim. Ali ovako načelno, mislim da te stvarnost demantuje. Imao sam priliku da upoznam nekoliko ljudi čije profesionalne biografije demantuju ovo što pišeš. Da nemaju jednaku sposobnost apstraktnog mišljenja, ne bi danas bili profesori na univerzitetima. Te osobe su imale priliku da steknu odgovarajuće obrazovanje, na znakovnom jeziku naravno, i kojima je šira zajednica (država) pružila priliku da se samoostvare, utoliko što ih nije sputavala, kako se to ovde dešava.

To istraživanje važi za senzorni poremećaj per se, rehabilitacija menja stvar. Naveo sam ti primer svog kolege.Pomenuo sam istraživanje da pokušam da objasnim zašto na defektologiji imaju otpor prema znakovnom jeziku kao prvom u smislu psihomotornog razvoja, ali da i kao takav može da dovede do dobrih rezultata. Oni svoje stavove baziraju na anahronim podacima što danas nije realnost, iako ti stavove imaju čvrste fiziološke postavke. Današnji sistem rehabilitacije menja stvar, ali naš tromi institucionalni sistem to ne može da registruje. Edited July 4, 2010 by Kelt

[pacey defender]

To istraživanje važi za senzorni poremećaj per se, rehabilitacija menja stvar. Naveo sam ti primer svog kolege.Pomenuo sam istraživanje da pokušam da objasnim zašto na defektologiji imaju otpor prema znakovnom jeziku kao prvom u smislu psihomotornog razvoja, ali da i kao takav može da dovede do dobrih rezultata. Oni svoje stavove baziraju na anahronim podacima što danas nije realnost, iako ti stavove imaju čvrste fiziološke postavke. Današnji sistem rehabilitacije menja stvar, ali naš tromi institucionalni sistem to ne može da registruje.

Čekaj, stani, ti pričaš o rehabilitaciji. To pretpostavljam podrazumeva CI i odlaske kod logopeda, defektologa i ostalih stručnjaka na tretman.Ja ti pričam da postoje ljudi kojima nije potrebna nikakva medicinsko-defektološka rehabilitacija, da bi postali profesori univerziteta. Na prethodnoj strani se nalazi link ka profesionalnoj biografiji čoveka kog sam upoznao, i koji sada radi istraživanje o segmentaciji znakova. Odgajan tako da mu znakovni jezik bude prvi jezik, gluv da gluvlji ne može biti, nikakav implant mu nije bio potreban da se ostvari.Utoliko mi nije jasno kako može eksplicitno da se tvrdi da su "fiziološke postavke" defektologa ispravne. Da su u pravu, gluv čovek koji koristi znakovni jezik, i koji nema nikakav implant, ne bi mogao da sprovede sledeće istraživanje:

The project focussed on how Deaf people when they sign or watch signing are able to understand meanings through picking out signs from a continuous sign stream

Edited July 4, 2010 by pacey defender

[Kelt]

Čekaj, stani, ti pričaš o rehabilitaciji. To pretpostavljam podrazumeva CI i odlaske kod logopeda, defektologa i ostalih stručnjaka na tretman.

Znakovni jezik je takođe rehabilitacija, to je osmišljeni sistem, ne bi se razvio sam od sebe kao što se razvija govor. Više je u vezi sa njihovim senzornim doživljajem i to ne treba ni da mu umanji značaj kao metod niti da se potceni kao "veštačka tvorevina" pošto može da kodira značenje, što znači da ima svoje biološke osnove.Ja hoću da ti kažem da defektološki fakultet ima anahroni pristup tvrdeći da znakovnim jezikom ne može da se dostigne pun kognitivni potencijal zato što baziraju stvari na nekim fiziološkim principima koji sami po sebi jesu tačni ali ako se posmatraju u apsolutnom smislu.tj ja pričam o znakovnom jeziku kao nečemu što se uči u školi, on u istraživanju ne govori o tome? Edited July 4, 2010 by Kelt

[pacey defender]

Znakovni jezik je takođe rehabilitacija, to je osmišljeni sistem, ne bi se razvio sam od sebe kao što se razvija govor. Više je u vezi sa njihovim senzornim doživljajem i to ne treba ni da mu umanji značaj kao metod niti da se potceni kao "veštačka tvorevina" pošto može da kodira značenje, što znači da ima svoje biološke osnove.

Pa sad... Ovo je problematična tvrdnja. Ja zaista ne znam kako se razvio znakovni jezik, da bi sada mogao da se upustim u neku stručniju polemiku. Ali, čini mi se ne razumemo. Prvo, svaki jezik, pa tako i znakovni, je osmišljen. S tim u vezi, apsolutno je neodgovarajuće porediti (osmišljeni) jezik sa govorom. Naravno da se govor, kao fiziološka sposobnost, razvija spontano. Ali, sposobnost govora nam ne govori ništa o onome što se izgovara. Gluvi ljudi takođe imaju sposobnost govora (osim ako su nemi, što je relativno retko). Znači, mi ovde govorimo o jeziku kao sredstvu opštenja, formiranja misli i mišljenja. Govor je način da se saopšti osmišljeno (osmišljeno na govornom jeziku), a pokreti telom, mahom rukama, su način da se saopšti osmišljeno (na znakovnom jeziku osmišljeno). Gluvi ljudi, korisnici znakovnog jezika, razmišljaju na znakovnom jeziku.

Ja hoću da ti kažem da defektološki fakultet ima anahroni pristup tvrdeći da znakovnim jezikom ne može da se dostigne pun kognitivni potencijal zato što baziraju stvari na nekim fiziološkim principima koji sami po sebi jesu tačni ali ako se posmatraju u apsolutnom smislu.tj ja pričam o znakovnom jeziku kao nečemu što se uči u školi, on u istraživanju ne govori o tome?

Ma manje je bitno čime se on bavi u istraživanju. Ja samo hoću da kažem da, ako se usvoje pretpostavke, zaključci i tvrdnje defektologa, on ne bi imao kapacitet da sprovede istraživanje. Bilo kakvo. U domenu molekularne biologije, ili lingvistike znakovnog jezika, svejedno.edit, kako si i sam rekao u postu od pre sat vremena: ali iako bi razvoj išao drugačijim tokom (znakovni jezik - p.d.) ne znači da potencijal ne može da se ostvari samo zato što je kodiran na drugačiji način. To je bitno. Kodiranje. Edited July 4, 2010 by pacey defender

[Kelt]

Možda ću ovako da budem jasniji.Ćerka nekih mojih daljih rođaka je imala probleme sa sluhom od detinjstva ali pošto žive u selu nikada nije išla u školu, nikakav vid specijalne edukacije, itd. Ona je sposobna da razume svet oko sebe i šta se dešava, ali nema nikakvu socijalnu integraciju. U naselju viđam komšinicu sa kojom otac komunicira isključivo preko znakovnog govora, ne znam tačno koju školu je završila, integrisana je u društvo, itd.Razlika između njih dve je u tome što jedna poznaje znakovni govor a druga ne. Moja rođaka ima razumevanje sveta oko sebe i može da komunicira mimikom, gestovima i slično, ali to je daleko ispod potencijala koji je mogao da se ostvari da je poznavala znakovni govor. Ona ima kognitivne funkcije, ali njene sposobnosti nisu iskorišćene do maksimuma.Nadam se da me sad razumeš. Bottom line, naši defektolozi imaju anahron pristup pošto se grčevito drže nekih fizioloških postavki, koje pod određenim uslovima ne moraju da budu presudne.

[pacey defender]

Apsolutno se slažem sa zaključkom posta, iz poslednjeg pasusa.Tvoja rođaka bi svakako u većoj meri ispoljila svoje potencijale, da je imala priliku da nauči znakovni jezik, i da se tim jezikom služi. Izvini ako sam indiskretan, ali pretpostavljam da njena komunikacijija sa roditeljima nije bila na zavidnom nivou. Pretposavljam da je bilo previše cimanja za rukav, umesto dvosmerne komunikacije. E sad, stvar je u tome da li upotrebom znakovnog jezika (kao prvog jezika), uz upotrebu pisanog jezika okoline, mogu u potpunosti da budu iskorišćeni kognitivni kapaciteti homo sapiensa. Ja mislim da mogu. Ako se sa time slažeš, onda smo saglasni. Ako se ne slažeš, onda se ne slažemo. Ali se definitivno razumemo.

Edited July 4, 2010 by pacey defender

[Kelt]

Izvini ako sam indiskretan, ali pretpostavljam da njena komunikacijija sa roditeljima nije bila na zavidnom nivou. Pretposavljam da je bilo previše cimanja za rukav, umesto dvosmerne komunikacije.

Pa ne znam, ona je dosta starija od mene. Žive u nekom selu gde je i bog rekao laku noć pa nije bilo nikakve institucije da to reguliše a i oni nisu ništa uradili da joj pomognu nego su je zatvorili u kuću i živi u krugu porodice. Bizarna situacija.

E sad, stvar je u tome da li upotrebom znakovnog jezika (kao prvog jezika), uz upotrebu pisanog jezika okoline, mogu u potpunosti da budu iskorišćeni kognitivni kapaciteti homo sapiensa. Ja mislim da mogu. Ako se sa time slažeš, onda smo saglasni. Ako se ne slažeš, onda se ne slažemo. Ali se definitivno razumemo.

Da i ja mislim da mogu. Samo što u uslovima gde postoji kako-tako očuvan senzorijum to nije (uslovno rečeno) metod prvog izbora, a gde nema senzora to osim što je "metod" zapravo bude biološki način kodiranja sveta oko sebe.

[pacey defender]

Pa ne znam, ona je dosta starija od mene. Žive u nekom selu gde je i bog rekao laku noć pa nije bilo nikakve institucije da to reguliše a i oni nisu ništa uradili da joj pomognu nego su je zatvorili u kuću i živi u krugu porodice. Bizarna situacija.

Ima puno ovakvih situacija, na žalost.Institucije postoje, samo je pitanje da li rade svoj posao. Inače, ima puno primera da roditelji jednostavno izoluju gluvo dete od okoline, zato što ne može da u potpunosti ostvari komunikaciju. Ovo je naročito prisutno u seoskim sredinama. Srećna su ona deca koja dobiju priliku da odu u veći grad i tako upoznaju sebi slične osobe, i uspostave komunikaciju. Zamisli samo da u tom selu postoji samo jedna takva osoba, u susedstvu tvojih rođaka. U roku od pola sata bi osmislile način da komuniciraju, a u roku od mesec dana bi se potpuno razumele.Svi ti primeri zapravo govore da je gluvoća neuporedivo veći problem kada se dovede u društveni kontekst.. Ja sad naravno nemam nameru da pričam ovde prisutnom Bojsiju kako mu je, i koliko je njegovo odsustvo sposobnosti da čuje njemu stvorilo problema u društvenom životu. Ali mogu zasigurno da tvrdim da je opšti pogled na znakovni jezik, na gluve ljude, i sve što okružuje zajednicu gluvih, vrlo nepovoljno okruženje po njih, i da treba neke stvari drastično promeniti.

Da i ja mislim da mogu. Samo što u uslovima gde postoji kako-tako očuvan senzorijum to nije (uslovno rečeno) metod prvog izbora, a gde nema senzora to osim što je "metod" zapravo bude biološki način kodiranja sveta oko sebe.

:) Edited July 4, 2010 by pacey defender

[Kelt]

Ali mogu zasigurno da tvrdim da je opšti pogled na znakovni jezik, na gluve ljude, i sve što okružuje zajednicu gluvih, vrlo nepovoljno okruženje po njih, i da treba neke stvari drastično promeniti.

Ameri u školama imaju DAAD, tj Disability Awarness Day gde učenici isprobavaju kako je hodati sa štakama, stavljaju blindfolds, itd.Najveći domet koji bi to ovde postiglo je da roditelji zabrane deci da se, pu pu, ne bi nešto dogodilo."Kritika čistog uma" je jedna od prvih knjiga koja razmatra povezanost senzorijuma i formiranja apstraktnih koncepata. Kantovim rečima, da li bi bilo saznanja bez čulnih utisaka, mada on posle razrađuje metafiziku na striktno filozofski način.Ali ekstreman primer toga bi bila Helen Keler (osim čula dodira), koja definitivno baca defektologe u zbun :) Edited July 4, 2010 by Kelt

[bus]

Znakovni jezik je takođe rehabilitacija, to je osmišljeni sistem, ne bi se razvio sam od sebe kao što se razvija govor.

Ovo nije tačno. To je trebalo da kažem (i još nameravam) u onom obećanom postu s neke prethodne strane ove teme. Bebe počinju da koriste (i mogu da nauče) znakove koji imaju referentno značenje pre nego što su uopšte sposobne da počnu da govore.

Više je u vezi sa njihovim senzornim doživljajem i to ne treba ni da mu umanji značaj kao metod niti da se potceni kao "veštačka tvorevina" pošto može da kodira značenje, što znači da ima svoje biološke osnove.

Obrada i reprezentacija znakovnog jezika se u velikoj meri dešava u jako sličnim moždanim supstratima kao za govorni jezik (uz očigledne nužne razlike), ali, najbitnije od svega, za najveći deo levorukih kojima je prvi jezik, znakovni jezik je lateralizovan levo, kao i govorni jezik. Otuda je i moguće imati posle šloga afaziju u znakovnom jeziku, a zadržati moć nejezičke gestikulacije.

Ja hoću da ti kažem da defektološki fakultet ima anahroni pristup tvrdeći da znakovnim jezikom ne može da se dostigne pun kognitivni potencijal zato što baziraju stvari na nekim fiziološkim principima koji sami po sebi jesu tačni ali ako se posmatraju u apsolutnom smislu.

Ali, Pile, kad uzmeš Gluvo dete i socijalizuješ ga od samog početka na istom nivou kao i čujuće i pružiš mu priliku da od samog početka usvaja znakovni jezik (koji je po svim parametrima pun jezik, jer ima i hijerarhijsku sintaksu, i morfologiju, i fonologiju, kao i pun vokabular), nema šanse da završiš sa detetom koje ne može apstraktno da razmišlja. Sasvim je druga priča ako dete do osme-devete godine nije bilo izloženo nikakvom jeziku. Takva deca nikad i ne mogu da usvoje gramatiku bilo kog jezika. Jedino uspeju da nauče leksičke reči (tj. imenice, glagole, brojeve, priloge, i prideve) ali ne gramatičke reči (pomoćne glagole, predloge, zamenice u velikom delu itd.). Ne znam studiju koju si gore citirao, ali imam jak osećaj da se radi o lošem uzorkovanju, jer su verovatno poredili Slepu decu koja su od samog početka usvajala jezik (a to znači još u majčinoj utrobi) i Gluvu decu koja nikakvom jeziku nisu bila izložena do mnogo kasnije.

Prvo, svaki jezik, pa tako i znakovni, je osmišljen.

Hm. Kako to misliš? Jezik je evoluirao spontano kao i bilo koja druga kognitivna sposobnost, te je stoga sličniji, recimo, vidu ili krilima nego umetnosti ili ekonomiji (koje jesmo svesno izmislili). Otuda i ekonomski (i, ako hoćeš, kulturno) najnerazvijenije pleme koje još živi u kamenom dobu ima jezik koji je podjednako složen kao starogrčki ili sanskrit. Što je najbitnije, iako Gluve bebe nemaju sposobnost da čuju jezički input, one ako inače imaju sasvim normalan mozak, imaju mozak koji je evoluirao da bi koristio ljudski jezik (za razliku od šimpanzi ili gorila) i spreman je da ga koristi. Štaviše, izgleda da je potreba da se jezik koristi neotuđivi deo prirode naše vrste. Otuda, kad staviš zajedno dve gluve bebe, one stvore novi znakovni jezik. E, moram da izdvojim vremena da napišem dve-tri reči o Nikaragvi!

Znači, mi ovde govorimo o jeziku kao sredstvu opštenja, formiranja misli i mišljenja. Govor je način da se saopšti osmišljeno (osmišljeno na govornom jeziku), a pokreti telom, mahom rukama, su način da se saopšti osmišljeno (na znakovnom jeziku osmišljeno). Gluvi ljudi, korisnici znakovnog jezika, razmišljaju na znakovnom jeziku.

Što je isto onoliko dobro kao razmišljanje na španskom ili francuskom!

to je bitno, kodiranje

Rekao bih da je bitna hijerarhijska struktura i rekurzija (rekurzivnost), a to znakovni jezik ima.

Ćerka nekih mojih daljih rođaka je imala probleme sa sluhom od detinjstva ali pošto žive u selu nikada nije išla u školu, nikakav vid specijalne edukacije, itd. Ona je sposobna da razume svet oko sebe i šta se dešava, ali nema nikakvu socijalnu integraciju. U naselju viđam komšinicu sa kojom otac komunicira isključivo preko znakovnog govora, ne znam tačno koju školu je završila, integrisana je u društvo, itd.Razlika između njih dve je u tome što jedna poznaje znakovni govor a druga ne. Moja rođaka ima razumevanje sveta oko sebe i može da komunicira mimikom, gestovima i slično, ali to je daleko ispod potencijala koji je mogao da se ostvari da je poznavala znakovni govor. Ona ima kognitivne funkcije, ali njene sposobnosti nisu iskorišćene do maksimuma.

Apsolutno! Bitna je lišenost jezika ove prve, a ne modalitet (manuelni vs. govorni).

Nadam se da me sad razumeš. Bottom line, naši defektolozi imaju anahron pristup pošto se grčevito drže nekih fizioloških postavki, koje pod određenim uslovima ne moraju da budu presudne.

Mislim da se radi o tome da su produkti anahronog sistema obrazovanja i da žive u društvu opterećenom predrasudama. Podsećam još jednom (pisao sam o tome ranije) da sam ja 90ih na predmetu pedagoška psihologija učio na BUu o tome da bilingvizam deci donosi kognitivno zaostajanje, što je bukvalno stav iz 50ih godina prošlog veka zasnovan na studijama sa lošim uzorkovanjem. Mrzelo ljude da čitaju literaturu nastalu posle Korejskog rata. Edited July 5, 2010 by bus