Znakovni jezici

[pacey defender]

Bus, ako usvojimo tvoje shvatanje maternjeg jezika, reci mi, koji jezik je maternji jezik čujućeg potomka gluvih roditelja? Roditelji koriste znakovni jezik. Rasejani, kakva je knjiga? ja sam je čitao na googlebooks, ali je deo koji se odnosi na jezik uglavnom nedostupan.

Edited July 3, 2010 by pacey defender

[bus]

Pacey, takva deca najčešće imaju znakovni jezik roditelja kao maternji jezik. Ako imaju druge... hm, caretakers koji govore neki oralni jezik, onda taj jezik usvaja paralelno, pa bi se reklo da je simultani bilingval. Ako, pak, nema nikoga ko živi s porodicom ko čuje, ta deca usvoje oralni jezik sredine kao svoj drugi jezik. Vrlo interesantno, roditelji koji su ogluveli kao odrasli i naučili znakovni jezik svoje zemlje (ili dela zemlje u kome žive) nikada ne ovladaju tim jezikom podjednako dobro kao maternjim, te prave slične fonološke, morfološke, i sintaksičke greške koje prave i ljudi koji su kao odrasli naučili neki oralni jezik. Takođe, imaju greške i na drugim nivoima (rečnik, pragmatika). E sad, najkulije od svega, kad njihovo prvo dete od njih krene da usvaja taj isti jezik, ono je u stanju da "ispegla" sve te nepravilnosti i izvuče gramatiku tog jezika koja je daleko sličnija ili ista kao gramatika koju koriste native signers tog jezika (!). Ovo je moguće zato što je dečiji mozak moćno sredstvo za učenje jezičkih sistema (što putem statističkog udaranja recki, što putem učenja apstraktnih pravila) koje je u stanju da iscedi iz kamena vodu, t.j. da iz jako bučnog signala ekstrahuje deo koji mu treba. Sad moram da trčim na fakultet, jer je poslednji dan konferencije koju smo organizovali. Kad se vratim, ostavljam sebi belešku da treba da napišem nešto o nastanku nikaragvanskog jezika znakova (very cool stuff), a i da odgovolim Ćaletu na poruku od gore. I možda da napišem nešto o gluvoj deci čujućih roditelja koja nisu izložena ni jednom jeziku do 7. ili 8. godine života. E da: čujuća deca gluvih roditelja ne mogu da nauče oralni jezik od televizora, pa makar ga svaki dan gledali. Ovo (u moru drugog) ima implikacije za selekciju među raznim teorijama učenja ljudskog jezika (koje nisu tako dobre za klasične poglede stričeka Čomskog).

[pacey defender]

super! obzirom da živim s ćerkom gluvih roditelja, veći deo ovoga što si pomenuo mi je sa te strane poznat. naravno, na onom bazičnom nivou poznat. šteta što je u inostranstvu, inače bih i nju uključio u priču. raspiši se, pa se možda iz toga izrodi dovoljno materijala za odvojeni topik.

Edited July 3, 2010 by pacey defender

[Father Jape]

I možda da napišem nešto o gluvoj deci čujućih roditelja koja nisu izložena ni jednom jeziku do 7. ili 8. godine života. E da: čujuća deca gluvih roditelja ne mogu da nauče oralni jezik od televizora, pa makar ga svaki dan gledali. Ovo (u moru drugog) ima implikacije za selekciju među raznim teorijama učenja ljudskog jezika (koje nisu tako dobre za klasične poglede stričeka Čomskog).

Ovo smo malo spominjali na časovima metodike, i totalno je kul. P.S. Kakva konferencija? :D

[bus]

P.S. Kakva konferencija? :D

Evo vam se javljam s kafe predaha. Morao da strateski dam mentorki prostora, jer nastavlja da se muva s nekim profesorom iz Australije s kojim je pocela da ocijuka jos sinoc na prijemu. Pri tome mi glava pulsira od mamurluka od sinoc. Kako sam se unistio. E da, konferencija. Ova. Koliko je to posla!! A ovo je minijaturna konferencija.

[расејан]

kakva je knjiga? ja sam je čitao na googlebooks, ali je deo koji se odnosi na jezik uglavnom nedostupan.

Нажалост, и ја сам тамо читао колико је било, а другде се не да наћи.

[Boycie]

Bus, ako usvojimo tvoje shvatanje maternjeg jezika, reci mi, koji jezik je maternji jezik čujućeg potomka gluvih roditelja? Roditelji koriste znakovni jezik.

Pisem diplomski rad koji indirektno ima veze sa tom temom. Uglavnom dosta toga zavisi od socio-okruzenja tog potomka. Medju gluvima (makar u De) postoje dosta subgrupacija koje se delimicno ne podnose medjusobnom, postoje 2 tipa jezika za gluvoneme + glasovni. Mnogo toga zavisi od roditelja, odnosno "kom su se carstvu privoleli". Recimo ako su roditelji tvoje drugarice kako lingvisticki tako i kulturoloski indetifikovani sa subkulturom gluvim onda su ogromne sance da joj je maternji upravo znakovni jezik.Ako je neko odrastao celo detinjstvo i pubertet koristeci znakovni jezik (a takvih ima veoma mnogo), nazalost ce imati problema da se "adaptira"/nauci da koristi pravilno glasovni jezik posto su razlike u gramatici znakovnog i "uobicajenog" jezika jako velike ;)

[pacey defender]

Pisem diplomski rad koji indirektno ima veze sa tom temom. Uglavnom dosta toga zavisi od socio-okruzenja tog potomka. Medju gluvima (makar u De) postoje dosta subgrupacija koje se delimicno ne podnose medjusobnom, postoje 2 tipa jezika za gluvoneme + glasovni. Mnogo toga zavisi od roditelja, odnosno "kom su se carstvu privoleli". Recimo ako su roditelji tvoje drugarice kako lingvisticki tako i kulturoloski indetifikovani sa subkulturom gluvim onda su ogromne sance da joj je maternji upravo znakovni jezik.

Sjajan odabir diplomskog rada!De? Danska, Nemačka? Gde si?Samo, molim te, ako pišeš diplomski na tu temu, batali termin gluvonem. Gluv će biti sasvim odgovarajuće. :)Moja primedba se odnosila na sam termin "maternji jezik". Obzirom da sam se zainteresovao za ovu temu, i bistrio neku literaturu, primetio sam da autori koji se bave znakovnim jezikom, kulturom gluvih i sličnim pitanjima, biraju da koriste termin "prvi jezik".

Ako je neko odrastao celo detinjstvo i pubertet koristeci znakovni jezik (a takvih ima veoma mnogo), nazalost ce imati problema da se "adaptira"/nauci da koristi pravilno glasovni jezik posto su razlike u gramatici znakovnog i "uobicajenog" jezika jako velike ;)

Meni se čini da moja devojka nema taj problem, a poznajem je dovoljno dobro. Slično primećujem i kod mnogih drugih potomaka gluvih roditelja (CODA - child of deaf adult) koje sam u međuvremenu upoznao. Što je bus vrlo dobro primetio, u pitanju je bilingvalno okruženje od prvog dana života, a deca su sunđeri :)Ali potpuno si u pravu što se tiče razlike između gramatike srpskog znakovnog jezika i srpskog jezika. Često se dešava da se zbog toga znakovni jezik proglašava negramatičnim; zato što se njegova gramatika ne poklapa sa gramatikom govornog jezika. Naravno da se ne poklapa; kao što se ni gramatika francuskog jezika ne poklapa sa gramatikom engleskog, pa ne oglašavamo francuski jezik negramatičnim. Eto materijala rasejanom za razmišljanje o kolonizaciji, i priče o Albertu Memiju.edit: Molim te, pojasni ovo što si napisao o dva tipa jezika za gluve? Misliš li na razliku između "srpski znakovni jezik" i "znakov(a)ni srpski jezik"? Ili ako je razumljivije ovako -- "British Sign" i "Signed English". Pošto se na ovom pitanju prelamaju dileme o gramatičnosti znakovnog jezika. Edited July 3, 2010 by pacey defender

[Boycie]

Mozda bi trebalo ovo splitovati u zasebnu temu, ako moze mod ovo da prenese bilo bi kul, mislim da je interesantna tema - posebno zato sto postoji dosta zabluda oko znakovnog jezika. A i uopste drustvo gluvih i svi prateci sadrzaji su intrigrantna tema :)

Sjajan odabir diplomskog rada!De? Danska, Nemačka? Gde si?

U Nemackoj sam, ja sam i sâm gluv ali posto sam jedini u porodici sa takvim hendikepom, a i bio sam i u "normalnim" kako i u specijalnim skolama ja sam otprilike ligvisticki hibrid po tom pitanju. Odlicno se koristim govornim i znakovnim jezikom (govorni srb & de, znakovni samo de).Tema su integracioni kursevi (IK) nemackog za gluve. Ti kursevi sluze kako bi stranci dobili sertifikat B1 za nemacki, da bi time ispunili uslove/ubrzali proces dobijanja boravisne dozvole. Zakonom je to tako regulisano da ljudi sa hendikepom automatski dobiju povlasceni polozaj prilikom dobijanja boravisne dozvole, to jest oni ne moraju posecivati IK. Problem je u tome sto oni nemaju mogucnost makar dobrovoljno da posecuju te kurseve, onda bivaju trostruko hendikepirani: 1. zbog sluha, 2. zato sto ne poznaju (osnovnu) gramatiku govornog nemackog (izolacija od drustva) 3. zato sto ne znaju nemacki govorni jezik (izolacija od subkulture gluvih).Na ovom radu saradjujem sa gradom gde zivim kako bi razvili projekat i metode informisanja gluvih povodom specijalizovanih IK-ova, ako bude sve OK od oktobra cemo imati ove kurseve u nasem gradu.

Samo, molim te, ako pišeš diplomski na tu temu, batali termin gluvonem. Gluv će biti sasvim odgovarajuće. :)

Vazi, malo mi je zardjao srpski :)

Meni se čini da moja devojka nema taj problem, a to primećujem i kod mnogih drugih potomaka gluvih roditelja (CODA - children of deaf adults). Što je bus vrlo dobro primetio, u pitanju je bilingvalno okruženje od prvog dana života, a deca su sunđeri :)

To je odlicno ako je to kod tebe slucaj, u Nemackoj postoji veoma jaka zajednica gluvih koji bukvalno ceo zivot provode koristeci iskljucivo znakovni jezik. Recimo ima slucajeva da deca odlaze u obdaniste za gluve, pa u skole za gluve, onda u gimnaziju za gluve a kada se stigne do fakulteta onda nastaje problem zbog govornog jezika. Nazalost nema puno gluvih koji su uspeli da predju ovu barijeru, ima par njih koji su izuzetno uporni i "otvoreni" za ucenje razumevanja (NE govora!) glasovnog jezika i gramatike. Onda bivaju zaposleni u firmama gde ima samo gluvih ili makar "jednostavnije" poslove gde govor nema neku veliku ulogu, onda idu u pozorista za gluve, sportska udruzenja za gluve... (nastaviti spisak po zelji...)

Ali potpuno si u pravu što se tiče razlike između gramatike srpskog znakovnog jezika i srpskog jezika. Često se dešava da se zbog toga znakovni jezik proglašava negramatičnim; zato što se njegova gramatika ne poklapa sa gramatikom govornog jezika. Naravno da se ne poklapa; kao što se ni gramatika francuskog jezika ne poklapa sa gramatikom engleskog, pa ne oglašavamo francuski jezik negramatičnim. Eto materijala rasejanom za razmišljanje o kolonizaciji, i priče o Albertu Memiju.

Igzekli, upravo si to lepo opisao. Znakovni jezik je prilagodjen situacijama gluvih, mozda to nekome sa strane izgleda nakaradno, ali ako bi se samo malo dublje upustio u pricu onda se vrlo brzo dâ razumeti da gramatika znakovnog jezika ima svoju logiku.Mali bonus, imao sam prilike da budem 6 meseci na praksi na KCS - Audioloskom odeljenju za rehabilitaciju, razlika izmedju metoda rehabilitacije gluvih u srb i de su nebo i zemlja, a sto je nazanimljivije, onako subjektivno bi dao prednost KCS-Metodama rehabilitacije :)edit: odgovor na edit

Molim te, pojasni ovo što si napisao o dva tipa jezika za gluve? Misliš li na razliku između "srpski znakovni jezik" i "znakov(a)ni srpski jezik"? Ili ako je razumljivije ovako -- "British Sign" i "Signed English". Pošto se na ovom pitanju prelamaju dileme o gramatičnosti znakovnog jezika.

Sve sto pisem, pisem iz perspektive Nemacke :) Ima "Deutsche Gebärdensprache" (DGS - cisto znakovni jezik) i "Lautbegleitende Gebärdesprache" (LBG - znakovni jezik pracen govorom, hibrid, prakticno pojednostavljena verzija govornog jezika). Edited July 3, 2010 by Boycie

[pacey defender]

Mozda bi trebalo ovo splitovati u zasebnu temu, ako moze mod ovo da prenese bilo bi kul, mislim da je interesantna tema - posebno zato sto postoji dosta zabluda oko znakovnog jezika. A i uopste drustvo gluvih i svi prateci sadrzaji su intrigrantna tema :)

Apsolutno saglasan! Mislim da postoji dobra osnova za uspostavljane novog topika o znakovnom jeziku.

U Nemackoj sam, ja sam i sâm gluv ali posto sam jedini u porodici sa takvim hendikepom, a i bio sam i u "normalnim" kako i u specijalnim skolama ja sam otprilike ligvisticki hibrid po tom pitanju. Odlicno se koristim govornim i znakovnim jezikom (govorni srb & de, znakovni samo de).

Totalno gluv? Ili nagluv? Gde si se školovao? U Nemačkoj? Bilo bi mi interesantno da čujem kako izgleda školovanje gluvih tamo. Iskreno, nakon odlaska u Nemačku pre par meseci, kada sam se raspitao malo o tome, stičem utisak da Nemačka nije toliko "Deaf friendly" koliko su to recimo Finska ili Švedska, ali to je već druga tema. Za poseban topik :)

Tema su integracioni kursevi (IK) nemackog za gluve. Ti kursevi sluze kako bi stranci dobili sertifikat B1 za nemacki, da bi time ispunili uslove/ubrzali proces dobijanja boravisne dozvole. Zakonom je to tako regulisano da ljudi sa hendikepom automatski dobiju povlasceni polozaj prilikom dobijanja boravisne dozvole, to jest oni ne moraju posecivati IK. Problem je u tome sto oni nemaju mogucnost makar dobrovoljno da posecuju te kurseve, onda bivaju trostruko hendikepirani: 1. zbog sluha, 2. zato sto ne poznaju (osnovnu) gramatiku govornog nemackog (izolacija od drustva) 3. zato sto ne znaju nemacki govorni jezik (izolacija od subkulture gluvih).

Interesantno. Kada koristiš termin "govorni nemački", pretpostavljam da ti jednako pravi problem to što nemaš priliku da naučiš pisani nemački na kursevima koji ti nisu dostupni?Btw, ovo što si napisao pod 3) pretpostavljam da je lapsus. Verovatno misliš na nemački znakovni jezik?

To je odlicno ako je to kod tebe slucaj, u Nemackoj postoji veoma jaka zajednica gluvih koji bukvalno ceo zivot provode koristeci iskljucivo znakovni jezik. Recimo ima slucajeva da deca odlaze u obdaniste za gluve, pa u skole za gluve, onda u gimnaziju za gluve a kada se stigne do fakulteta onda nastaje problem zbog govornog jezika. Nazalost nema puno gluvih koji su uspeli da predju ovu barijeru, ima par njih koji su izuzetno uporni i "otvoreni" za ucenje razumevanja (NE govora!) glasovnog jezika i gramatike.

Ovaj problem se prevazilazi omogućavanjem adekvatne usluge prevođenja, zar ne?Isti problem postoji i u Srbiji. Na Univerzitetima postoji neki veoma skroman broj Gluvih studenata, ali oni uglavnom napuštaju studije, obzirom da nemaju priliku da komuniciraju sa profesorima na svom prvom jeziku. Dođu na predavanje, i vegetiraju u učionici. Upoznao sam nekoliko njih; oni kada odu na fakultet ne dobijaju nikakve informacije na predavanjima. Gluvi student ne može da čuje profesora.

Igzekli, upravo si to lepo opisao. Znakovni jezik je prilagodjen situacijama gluvih, mozda to nekome sa strane izgleda nakaradno, ali ako bi se samo malo dublje upustio u pricu onda se vrlo brzo dâ razumeti da gramatika znakovnog jezika ima svoju logiku.

Moje znanje srpskog znakovnog jezika je veoma skromno. Uspevam da uspostavim samo bazičnu komunikaviju sa gluvim ljudima. Ipak, štreberski sam se zainteresovao za ovu temu, pa sam malo istraživao lingvistiku znakovnog jezika, a istovremeno me je devojka uputila u problematiku. Gramatika znakovnog jezika je totalno seksi stvar, a imao sam priliku da upoznam i neke bitne baje u toj oblasti ( http://www.dcal.ucl.ac.uk/team/robert_adam2.html , http://www.dcal.ucl.ac.uk/team/christopher_stone.html . dobro udaraju po rakiji, btw).

Mali bonus, imao sam prilike da budem 6 meseci na praksi na KCS - Audioloskom odeljenju za rehabilitaciju, razlika izmedju metoda rehabilitacije gluvih u srb i de su nebo i zemlja, a sto je nazanimljivije, onako subjektivno bi dao prednost KCS-Metodama rehabilitacije :)

Šta je KCS rehabilitacija? Hajde napiši kako to ide....Ukratko, naravno.

Sve sto pisem, pisem iz perspektive Nemacke :) Ima "Deutsche Gebärdensprache" (DGS - cisto znakovni jezik) i "Lautbegleitende Gebärdesprache" (LBG - znakovni jezik pracen govorom, hibrid, prakticno pojednostavljena verzija govornog jezika).

Baš to sam imao na umu. Ovo drugo što si pomenuo, pretpostavljam da je slično "totalnoj komunikaciji"? Redukovanje znakovnog jezika na gramatička pravila "govornog" jezika, uz upotrebu takve gramatike pri formiranju iskaza? Edited July 3, 2010 by pacey defender

[Boycie]

Totalno gluv? Ili nagluv? Gde si se školovao? U Nemačkoj? Bilo bi mi interesantno da čujem kako izgleda školovanje gluvih tamo. Iskreno, nakon odlaska u Nemačku pre par meseci, kada sam se raspitao malo o tome, stičem utisak da Nemačka nije toliko "Deaf friendly" koliko su to recimo Finska ili Švedska, ali to je već druga tema. Za poseban topik :)

Raspisacu se ovde kako bi posle ovo lepo otislo u split :)Ukratko 1-7 razred regularna osnovna skola u BGD, sledi selidba u De, 7 ponavljac u specijalnoj skoli, 8-10 regularna realka, 11-13 specijalna gimnazija a posle na fakultet dosadKakav si utisak stekao u De a kakav u Swe/Fin? Bas me interesuje :)

Kada koristiš termin "govorni nemački", pretpostavljam da ti jednako pravi problem to što nemaš priliku da naučiš pisani nemački na kursevima koji ti nisu dostupni?

Ja nemam taj problem, kao sto sam napisao, naucio sam odlicno nemacki jos pre par godina "prirodnim" putem (citanjem do besvesti), ali gluvi stranci koji dolaze u De imaju ogroman problem (Posebno folksdojceri koji su se kasno vratili)

Btw, ovo što si napisao pod 3) pretpostavljam da je lapsus. Verovatno misliš na nemački znakovni jezik?

Yupp, lapsus, mislio sam na znakovni jezik :)

Ovaj problem se prevazilazi omogućavanjem adekvatne usluge prevođenja, zar ne?

To je jedno od resenja, medjutim ja ca 5 godina imam usadjen Cochlear implantat koji mi je strasno pomogao sto se komunikacije tice, tako da manje vise skoro sve mogu obavljati samostalno. Naravno postoje i razni problemi u komunikaciji, ali bez Cochl. Impl. bi ti problemi bili mnoooooogo veci.

Isti problem postoji i u Srbiji. Na Univerzitetima postoji neki veoma skroman broj Gluvih studenata, ali oni uglavnom napuštaju studije, obzirom da nemaju priliku da komuniciraju sa profesorima na svom prvom jeziku. Dođu na predavanje, i vegetiraju u učionici. Upoznao sam nekoliko njih; oni kada odu na fakultet nemaju nikakve informacije na predavanjima. Gluvi student ne može da čuje profesora.

Uglavnom si pogodio srz problema, tako je i ovde. U DE su usluge prevodjenja zagarantovane, a imam i par kolega koji vuku prevodioce na svaka predavanja.

Moje znanje srpskog znakovnog jezika je veoma skromno. Uspevam da uspostavim samo bazičnu komunikaviju sa gluvim ljudima. Ipak, štreberski sam se zainteresovao za ovu temu, pa sam malo istraživao lingvistiku znakovnog jezika, a istovremeno me je devojka uputila u problematiku. Gramatika znakovnog jezika je totalno seksi stvar, a imao sam priliku da upoznam i neke vodeće svetske stručnjake u toj oblasti ( http://www.dcal.ucl.ac.uk/team/robert_adam2.html ).

Ako smem da pitam, cime se bavite?

Šta je KCS rehabilitacija? Hajde napiši kako to ide....Ukratko, naravno.

Ustanova ima prilicno dugu tradiciju, u sklopu prakse je bilo planirano je da se izbaci manji info sajt. Kako to zasada izgleda pogledaj ovde, mala napomena: sajt nije gotov negde fali informacije a ima i duplih tekstova, medjutim vecina tekstova je uredu. Otprilike kroz prezentaciju ces imati predstavu o cemu je rec :)

Baš to sam imao na umu. Ovo drugo što si pomenuo, pretpostavljam da je slično "totalnoj komunikaciji"? Redukovanje znakovnog jezika na gramatička pravila "govornog" jezika, uz upotrebu takve gramatike pri formiranju iskaza?

Upravo to, otprilike to bi bilo pojednostavljeni govorni jezik sa gramatikom govornom jezika ali uz "kompatibilnost" sa znakovnim jezikom. U LGB-u bi bilo ispravno reci "Ti treba da kupis knjigu u knjizari", pogresno bi bilo reci "Ti bi trebao da odes do knjizare da bi kupio knjigu". U cisto znakovnom jeziku bi bilo "Ti knjiga knjizara kupiti" uz pratecu mimiku koja signalizira "trebati".editDeo o gluv/nagluv, ja spadam u grupu koja se nalazi tacno na granici izmedju gluvih i nagluvih, medicinski gledano to je senzorineuralno oštećenje sluha. Bez slusnih pomagala ne cujem nista, a sa slusnim aparatom cujem samo jedan manji opseg tonova. Sa CI cujem manje vise "sve". Ostecenje je takvo, da prirodnim putem ne mogu primiti zvukove 512+ kHz (Samo veoma duboke tonove mogu cuti uz pomoc slusnog aparata).Razumevanje je druga stvarp.s.Slusni aparat≠Cochlear Implant Edited July 3, 2010 by Boycie

[pacey defender]

Raspisacu se ovde kako bi posle ovo lepo otislo u split :)Ukratko 1-7 razred regularna osnovna skola u BGD, sledi selidba u De, 7 ponavljac u specijalnoj skoli, 8-10 regularna realka, 11-13 specijalna gimnazija a posle na fakultet dosadKakav si utisak stekao u De a kakav u Swe/Fin? Bas me interesuje :)

Pazi, nisam bio u Finskoj i Švedskoj. Ali sam stekao utisak da je tamo bolja situacija. Oni baš furaju tu Deaf priču, a čini mi se da u Nemačkoj to nije baš toliko rasprostanjeno.

To je jedno od resenja, medjutim ja ca 5 godina imam usadjen Cochlear implantat koji mi je strasno pomogao sto se komunikacije tice, tako da manje vise skoro sve mogu obavljati samostalno. Naravno postoje i razni problemi u komunikaciji, ali bez Cochl. Impl. bi ti problemi bili mnoooooogo veci.editDeo o gluv/nagluv, ja spadam u grupu koja se nalazi tacno na granici izmedju gluvih i nagluvih, medicinski gledano to je senzorineuralno oštećenje sluha. Bez slusnih pomagala ne cujem nista, a sa slusnim aparatom cujem samo jedan manji opseg tonova. Sa CI cujem manje vise "sve". Ostecenje je takvo, da prirodnim putem ne mogu primiti zvukove 512+ kHz (Samo veoma duboke tonove mogu cuti uz pomoc slusnog aparata).Razumevanje je druga stvarp.s.Slusni aparat≠Cochlear Implant

Samo nešto da razjasnimo, i zbog drugih forumaša. Da li bi tebi pomogao CI, da si kojim slučajem totalno 100% gluv? Možeš li da pojasniš ovu razliku između "čujem" i "razumem"? Kako je to u tvom konkretnom slučaju? Naročito me interesuje koliko ti CI pruža priliku da komuniciraš sa čujućom okolinom, kad se nađeš u društvu više ljudi koji govore. Na primer, na vežbama na fakultetu, gde više ljudi govori u istom trenutku.

Uglavnom si pogodio srz problema, tako je i ovde. U DE su usluge prevodjenja zagarantovane, a imam i par kolega koji vuku prevodioce na svaka predavanja.

Veliki deo barijera u komunikaciji se ruši obezbeđivanjem usluge prevodioca. Ovde to ne funkcioniše baš toliko dobro, ali ima pomaka.

Ustanova ima prilicno dugu tradiciju, u sklopu prakse je bilo planirano je da se izbaci manji info sajt. Kako to zasada izgleda pogledaj ovde, mala napomena: sajt nije gotov negde fali informacije a ima i duplih tekstova, medjutim vecina tekstova je uredu. Otprilike kroz prezentaciju ces imati predstavu o cemu je rec :)

Hvala, pogledaću sutra malo detaljnije!

Upravo to, otprilike to bi bilo pojednostavljeni govorni jezik sa gramatikom govornom jezika ali uz "kompatibilnost" sa znakovnim jezikom. U LGB-u bi bilo ispravno reci "Ti treba da kupis knjigu u knjizari", pogresno bi bilo reci "Ti bi trebao da odes do knjizare da bi kupio knjigu". U cisto znakovnom jeziku bi bilo "Ti knjiga knjizara kupiti" uz pratecu mimiku koja signalizira "trebati".

Da, kapiram. To bukvalno prevođenje znakovnog jezika ume da oda utisak da se radi o siromašnom jeziku, i da se navodno radi o redukovanom govornom jeziku. Ali priča je neuporedivo složenijaMeni je bilo veoma interesantno kada sam primetio da formiranje rečenica uopšte nije isto kao u govornom (srpskom) jeziku. Recimo, ako bih hteo da kažem da sam otvorio prozor, ja bih na srpskom znakovnom jeziku upotrebio odgovarajući znak (znaš kako to izgleda). Ali, otvaranje prozora apsolutno ne bi imalo ikakve veze sa otvaranjem žiro računa, ako bih hteo da se izrazim na znakovnom jeziku. Uniformni termin "otvaranje, otvoriti" je u znakovnom jeziku apsolutno neodgovarajuće koristiti.Struktura i forma rečenice na znakovnom jeziku, i pripadajuće gramatike, su takve da je glagol po pravilu povezan sa objektom, zar ne? Znakovni jezik je pre svega vizuelan. Ja to onako laički sad pitam, inače bih pitao profesionalnog tumača da je ovde u stanu :D . Ne možeš na znakovnom jeziku da izraziš "otvaranje", osim ako ga ne dovedeš u vezu sa onim što otvaraš. Postoje posebni i potpuno drugačiji znakovi ako otvaraš vrata, prozor, ili flašu vina. Edited July 4, 2010 by pacey defender

[Boycie]

Pazi, nisam bio u Finskoj i Švedskoj. Ali sam stekao utisak da je tamo bolja situacija. Oni baš furaju tu Deaf priču, a čini mi se da u Nemačkoj to nije baš toliko rasprostanjeno.

Razglabacu o ovome cim mod splituje nase postove u novi topic ;)

Samo nešto da razjasnimo, i zbog drugih forumaša. Da li bi tebi pomogao CI, da si kojim slučajem totalno 100% gluv?

Pa prilicno sam siguran, ako ti nesto znaci ja sam "98%" gluv, gluvoca je veoma fleksibilan pojam i postoje mnoge vrste gluvoce. Znam jako puno ljudi koji su skroz gluvi a dobili su CI pa odlicno funkcionisu. A i radio sam sa gluvom decom koja su u svojoj 3-4 godini dobili CI, vec od 7e godine su mogli prakticno ravnopravno sa cujucom decom da komuniciraju, idu u regularnu skolu, telefoniraju, razumeju sve sa TV-a ili radija bez ikakve pomoci itd....

Možeš li da pojasniš ovu razliku između "čujem" i "razumem"? Kako je to u tvom konkretnom slučaju? Naročito me interesuje koliko ti CI pruža priliku da komuniciraš sa čujućom okolinom, kad se nađeš u društvu više ljudi koji govore. Na primer, na vežbama na fakultetu, gde više ljudi govori u istom trenutku.

Otprilike zamisli da odes UK, iako znas engleski, ti ces sve cuti sta englezi pricaju ali ne i nuzno sve razumeti (pogotovu ako krenu da pricaju ulicni engleski). Razlika je u tome sto je to kod cujucih lingvisticki problem koji moze da se resi ucenjem jezika, kod gluvih je to problem zato sto centri sluha u mozgu nisu razvijeni pa time ne mogu da obrade primljene informacije. To se moze primetiti i kod cujucih pri velikom naporu i umoru oni delimicno gube sposobnost da obrade zvuk iako se on cuje. Mozak je ko PC, ali gluvi eto nemaju toliko razvijen softver da dekodiraju input informacija :) Nadam se da ti je jasnije sada?Ja i sam primecujem napredak uz pomoc CI, od prosle godine mogu da razumem jednostavnije TV emisije bez problema, razaznajem nijanse kada krene muzika itd itd... odnosno mozak se prilagodjava novonastaloj situaciji i daleko vecem prijemu informacija. To je jedan veoma dug proces tako da je stvar imati CI i stvar strpljenja.Sa drustvom komuniciram "normalno", grupni razgovori (4+ ljudi) su vec problem ali sada mi nesto lakse pada da razumem tematiku nego recimo pre 3-4 godine. Predavanja na kojima profa samo stoji i prica razumem bez ikakve pomoci. Sve ovo je zasluga CI, sto mi mnogo znaci u pogledu licne nezavisnosti i autonomije.

Da, kapiram. To bukvalno prenošenje znakovnog jezika ume da oda utisak da se radi o siromašnom jeziku, koji je redukovani govorni jezik, ali to je neuporedivo složenije od toga. Meni je bilo veoma interesantno kada sam primetio da formiranje rečenica uopšte nije isto kao u govornom jeziku. Recimo, ako bih hteo da kažem da sam otvorio prozor, ja bih na srpskom znakovnom jeziku upotrebio odgovarajući znak (znaš kako to izgleda). Ali, otvaranje prozora apsolutno ne bi imalo ikakve veze sa otvaranjem žiro računa na znakovnom jeziku. Termin "otvaranje" je u znakovnom jeziku apsolutno neodgovarajuće u pomenuta dva slučaja.

Slicno je i na nemackom znakovnom jeziku, otvoriti prozor - gestikulacija otvaranja imaginarnog prostora, otvaranje ziro racuna - gestikulacija "novo", "racun" i "banka", otvaranje flashe piva gestikulacija otvaranja cepa + "pivo".

Inače, što se tiče strukture i forme rečenice na znakovnom jeziku, i pripadajuće gramatike, glagol je po pravilu povezan sa objektom, zar ne? Ja to onako laički sad pitam, inače bih pitao profesionalnog tumača da je ovde u stanu :D . Ne možeš na znakovnom jeziku da izraziš "otvaranje", osim ako ga ne dovedeš u vezu sa onim što otvaraš. Postoje posebni i potpuno drugačiji znakovi ako otvaraš vrata, prozor, ili flašu vina.

Vidi gore :) Sve zavisi od objekta i konteksta, a time se i vrsi varijacija odredjenih gestova (otvaranje npr.) Napisao bi i vise, ali ubise me ova vrucina, jutrasnji seminar + lumpanje posle fudbala sa lokalcima. Nastavicemo tipkanje sutradan :) Edited July 3, 2010 by Boycie

[pacey defender]

od prosle godine mogu da razumem jednostavnije TV emisije bez problema,

ne sumnjam, obzirom na avarar :D čitamo se sutra, kada bus dođe ovo da pospremi kako valja i trebuje

[bus]

Da, naravno da ću splitovati (čim završim ovaj kraći post). Za duži moram da vam ostanem dužan, jer od ponedeljka predajem ubrzani letnji kurs (duplom brzinom), a nemam ni silabus spreman, ni course page otvoren. Za sad ću samo u telegrafskim crticama, pa moram da palim:- Boycie, da li imaš samo jedan CI ili si dobio i drugi? - U Kanadi Gluvi imaju pravo na prevodioca. U praksi su to obično dve osobe koje se smenjuju na 15 minuta. Svaki univerzitet ima Office of Accessibility Services, gde se bave (i to vrlo dobro!) akomodiranjem ne samo Gluvih, nego svih vrsta disabilities (invaliditeta?). Recimo, baš sad od ponedeljka ću imati slepog studenta. Njemu su već konvertovali moje PPT slajdove u format koji može da čita prstima (Braille + ispupčene ilustracije), a mislim da je bilo govora i o tome da će mu nabaviti rasklopivi model mozga, jer bi mu bilo nemoguće da prati kad ja krenem da crtam po tabli ad hoc objašnjenja kao odgovore na studentska pitanja koja nisam predvideo.- "Maternji jezik" niko u psiho i neurolingvistici ovde ni ne koristi. Kaže se "prvi jezik", mada i tu često treba dodatno kvalifikovati. Ja termin "maternji" koristim samo ovde na forumu, i to ponekad. I u neobaveznoj konverzaciji na srpskom. Kad se desi. - Jako mi je drago da imamo na forumu čak dve osobe koje se u ovoj meri razumeju u problematiku. Naravno, ima jako mnogo ljudi koji nisu svesni činjenice da znakovni jezici nisu pantomima, već pravi jezici sa sličnim nivoom složenosti kao govorni i pisani sistemi (u nekim stvarima mnogo složeniji, u nekim nešto manje). Porediti gramatiku znakovnog jezika sa govornim jezikom sredine i vrednovati je prema istoj je još nelogičnije nego vrednovati srpsku gramatiku u poređenju s gramatikom kantonskog. Uopšte, "vrednovanje gramatike" je srednjovekovni i svakako nenaučan koncept. - Pitanje za obojicu: Da li među određenim segmentom Gluve populacije u vašim sredinama takođe postoji otpor prema kohlearnim implantima (izmišljam srpski termin)? Ovde jedan segment te populacije to vidi kao neku vrstu post festum eugenike i pokušaj da se oni "isprave", te da se njihova populacija nasilno iskoreni. - Boycie, ti si i srpski i nemački naučio vizuelnim putem, zar ne? Ako je tako, ja to nikako ne bih nazvao "prirodnim putem", jer je proces percepcije pisanog jezika bitno različit od procesa percepcije govornog jezika. Ako si kasnije morao da pređeš s isključivo vizuelne komunikacije neznakovnim jezicima na auditivnu, onda to mora da je bilo jako teško, zar ne? Da li si pre ugrađivanja CIa bio obrazovan čistom oralnom (nadam se da ne!!!), znakovnom, ili mešovitom metodom?- Inače, za one koji i dalje misle da je znakovni jezik pantomima, interesantno je pomenuti i da posle nekih vrsta oštećenja mozga ljudi mogu da izgube mogućnost korišćenja znakovnog jezika, a da u potpunosti zadrže moć gestikulacije i pantomime. - I da: iako neki znaci u znakovnim jezicima jesu ikonični (tj. liče na ono što znače), ta veza je arbitrarna, i u raznim znakovnim jezicima se taj isti pojam često obeležava sasvim različitim znakovima. Takođe, znaci vremenom evoluiraju, baš kao i govorne ili pisane reči. (Primer za neikoničnost i evoluciju: "dom" je, ako se dobro sećam, na ASLu, znakovnom jeziku koji se koristi u Ontariju, znak za činiju koji se pomeri od strane glave do usta (ili obrnuto; ne mogu da se setim). Nastao je spajanjem "jesti" i "spavati", gde je "spavati" bilo nekad otvoreni dlan približen uvu, kao jastuk). - Gramatički sistemi (posebno morfologija glagolskog aspekta) su u znakovnim jezicima stvarno seksi!!

Edited July 4, 2010 by bus