Grčka - enormni dug, protesti oko mera štednje

[Pontijak]

Pa dobro duh elitizma baulja ovim forumom od samog starta.

ne odgovaram tebi jer se moj post nije ni odnosio na tebe ali je zgodna recenica da napisem sledece: bilo bi sjajno da se ovim forumom krece i elitizam a ne samo "duh elitizma" ali ova malogradjanska splacina glumatanja elitizma je isti monti pajton ali bez duhovitosti sto je vec poprilicno otuzno. na temi o grckom generalnom strajku ima toliko reakcija koje tako podsecaju na ono sps biracko telo 90ih koje je psovalo, zvalavilo i balavilo u stilu "sta 'oce ta sacica demonstranata, ta bagra izdajnicka" , jbt, mucno mi je da citam ta kevtanja protiv rasipnih i raskalsnih grka koji su zasluzili svako ekonomsko zlo koje moze da im se desi, kul je svo to ludjenje o prodaji ostrtva, prodaji cele zemlje, cudi me kako neki genije nije predlozio da svaki grk mora da proda jedan bubreg trzistu organa za transplataciju cime bi se budzetski deficit zemlje smanjio. necu ni da zamisljam kako bi se neki ljudi odavde ponasali da srbiju zadesi grcki scenario, zagovarali bi tenkove na ulicama koji gaze stoku koja demonstrira a rasipna je i raskalasna itd itd

[henrik larsson]

Zaslužili su ni manje ni više nego bilo koja država na svetu (uključujući i nas) koju je to zadesilo. Putuj Evropo, ko poslednji izađe nek ugasi svetlo, itd itd.

[msmodesty]

ne odgovaram tebi jer se moj post nije ni odnosio na tebe ali je zgodna recenica da napisem sledece: bilo bi sjajno da se ovim forumom krece i elitizam a ne samo "duh elitizma" ali ova malogradjanska splacina glumatanja elitizma je isti monti pajton ali bez duhovitosti sto je vec poprilicno otuzno. na temi o grckom generalnom strajku ima toliko reakcija koje tako podsecaju na ono sps biracko telo 90ih koje je psovalo, zvalavilo i balavilo u stilu "sta 'oce ta sacica demonstranata, ta bagra izdajnicka" , jbt, mucno mi je da citam ta kevtanja protiv rasipnih i raskalsnih grka koji su zasluzili svako ekonomsko zlo koje moze da im se desi, kul je svo to ludjenje o prodaji ostrtva, prodaji cele zemlje, cudi me kako neki genije nije predlozio da svaki grk mora da proda jedan bubreg trzistu organa za transplataciju cime bi se budzetski deficit zemlje smanjio. necu ni da zamisljam kako bi se neki ljudi odavde ponasali da srbiju zadesi grcki scenario, zagovarali bi tenkove na ulicama koji gaze stoku koja demonstrira a rasipna je i raskalasna itd itd

stani bre Pontijace, cela Evopa se trese, nikom nije prijatnou to ime sam i prenela sta na primer nama sledi i kao sto vidis svi cemo morati da nesto uradimoja ne krivim obicnog Grka. ne mora on da zna da ni jedan giros NE SME da proda BEZ racunada mora svaki od njih da prijavida MORA da plati porez i to u roku od 3 mesecaako mogu ja - moze i onnjega samo niko nije terao da to radi, meni svakog dana stize neko *ljubavno* pismo od neke administracije koju sam vec pobrojalai znas sta? odlicno je sto tako brzo reaguju!!!!dugovanja za 3 meseca jos i mozes da platisdugovanja od 3 godine je nemoguce isplatiti.kazete TVA u Grckoj bio 9%pa to ni ovi moji ovde ne mogu da priuste, nama je mali TVA i super smo srecni - samo 15%!!!!!!!opet, obican Grk po meni i dalje NIJE NISTA KRIVnjegove Vlade i drzavnici da!i kao sto ni ja nisam bila kriva za rat u Bosni, Hrvatskoj ili kOsovu - opet smo morali mi sve to da platimo a ne Milosevicsto smo ga birali? to je vec drugo pitanjetako i Grcijebena je ta demokratija.... daje ti tako puno prava ali i obaveza. pa ti gledaj dobro koga zaokruzujes

[hazard]

Ova kriza, kao i sve velike prethodne, nisu nastale u Grčkoj već tamo gde je baš liberalno™. Kriza tridesetih i frke na Vol Stritu pre toga su nastajale upravo zato što se država nije niš' mešala (otuda i Kejns, zar ne), već je puštala da se tržište "samo reguliše". Upravo je "samoregulisanje" i odgovorno smišljanje novih mehanizama za ceđenje suve drenovine i obrtanje jednog te istog novca u krug stotinama puta, uz šticovanje obveznica, suludost na polju nekretnina i sl. stvari koje su određivane potpuno autonomno napravile sve te probleme. Zato što kada se "prepusti tržištu" u stvari se prepusti najvećim bajama da lažu, mažu i okreću to u krug. Nije mi jasno kako je moguće da istim mehanizmima koji dovedu do krize u stvari rešiš tu krizu. Kako te krize ne nastanu u, recimo, čas-konzervativnoj-čas-levičarskoj Nemačkoj ili Francuskoj, gde je stepen regulativa na malo višem nivou.

Drzava je itekako 20ih regulisala trziste, tj. Fed je vrlo regulisao trziste, kontrolom kamatnih stopa. Koren Depresije 30ih je u monetarnoj inflaciji Feda.http://mises.org/rothbard/agd.pdfhttp://en.wikipedia.org/wiki/America's_Great_Depression

Slobodno tržište jeste promoter meritokratije, a meritokratija je neprijatelj oligarhije i aristokratije - u teoriji. Nakon protoka dovoljno velike količine vremena, to se sažme u jedan sloj jednih te istih privilegovanih dripaca kojima se jednostavno - može, a oni jednostavno - hoće, i hoće još. Dok zasipaju raju pričama o slobodarskim načelima liberalizma i etičnoj prirodi istog. Sve su to super stvari u teorijskim postavkama. U praksi, moraju da se menjaju. Jbg, nema više novih kontinenata.

Tacno je da se to desi vremenom, ali zato vredi drzati drzavu neumesanu u privredu direktno gde god je to moguce (ne mislim ovde prvenstveno na regulativu, vec na direktan drzavni vlasnicki udeo u privredu), kako bi drzava sto je vise moguce bila neumesani arbitar trzisne utakmice, a ne njen zainteresovani ucesnik. Takodje, posto se elita tako stopi kao sto se stopi, valja pustiti da ona propadne kada se preigra i udje u neko ekonomsko sranje. Drzava je svojim intervencijama tokom ove krize zapravo spasla tu elitu od propasti, pa ce oni nastaviti da jasu. U tome je problem. Zapravo, americka elita je krajem 19. veka i pocetkom 20. i pocela da gura sve te price o centralnoj banci, drzavnim garancijama itd. kako bi osigurala svoje pozicije i spasila se neke buduce propasti, sve poucena iskustvima 19. veka gde drzava tokom "panika" i recesija uglavnom nije nesto mnogo intervenisali, pa su mnogi magnati i tajkuni propadali a drugi dolazili tik na rub potpune propasti.

Dakle, Kejns je pogrešio, i nije ni izvukao SAD i svet iz recesije tridesetih? Oštre mere za regulaciju Vol Strita, berzi, divljanja sa akcijama nisu dale rezultat? Možda je to neka alternativna istorija...Berze su do tridesetih bile potpuno slobodne i divlje i na njima je mogao da radi ko je šta hteo. A garancije kao garancije, pokrivaju jedan deo, najveći deo ne pokrivaju, i zaista je šteta što po svetom načelu liberalizma vlada SAD nije sve pustila da propadne. Ako ništa drugo, ne bi odlagala ono što je ionako neumitno.

Ono sto su radili Huver i FDR samo je pojacalo i produzilo Depresiju, koja je prakticno zavrsena drugim svetskim ratom.Isecak iz gornje knjige: http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard184.htmlA Kejnzijanizam je promasaj ;)

Aha, a sada je država potpuno zakazala. Dakle, ako ne želiš regulative, ne trebaju ti toliki nadzorni organi, veliki aparat kontrole i slično, kako zamišljaš da država pravilno i pravovremeno iskontroliše tokove pranja i presipanja iz šupljeg u prazno i vidi na vreme kuda ti mehanizmi vode? Sprovođenje kog zakona, kada isti nisu ni kršeni? Deregulisano, sa vrlo opštim načelima, bez velikih prepreka, sa mnoštvom metoda za egzibicionizam, uz svo teoretsko suprotstavljanje državnih organa™ - što će reći državnog sudstva i tužilaštva - hordama bahatih korporativnih advokata sa kojima se jednostavno ne mogu meriti što zbog novca, što zbog resursa - opet nešto što lepo zvuči u teoriji, a u praksi je neizvodljivo.

Postoji u svakom sistemu zakon o prevari, proneveri, i slicno. I mnogi od aktera finansijskog sektora treba da budu krivicno gonjeni zbog prevare. Prodavao si macku u dzaku - dakle, prevara. Nazalost takve se stvari uglavnom mogu ustanoviti samo post-festum, ali kaznjavanje prevaranata bi bar bio odlican nauk za neke buduce wannabe-prevarante.Sto se tice detaljnije regulacije: ukoliko drzava implicitno ili eksplicitno garantuje nesto - npr. uloge u bankama - onda naravno mora da postoji vrlo jaka regulacija tih institucija i firmi za koje drzava garantuje. To je jasno. S druge strane, ako drzava zeli da pusti npr. banke da rade sta hoce, onda ne sme da garantuje bilo sta - ni jedan jedini cent - sto stoji u tim bankama. Njihov rizik, njihova odgovornost. Oba pristupa su legitimna, pitanje je samo koji je efikasniji (recimo da ja naginjem strani da je bolje imati vecu slobodu, a manje garancija, ali razumem i one koji zele vise garancije, a manje slobode). Oba pristupa ce na kraju proizvesti slican rezultat - u jednom ce banke od strane drzave biti kontrolisane, u drugom, ce same morati da nauce da budu konzervativne jer ce same snositi rizik, i to ce im pokazati iskustvo (npr. bankrot nekih banaka, itd.). Ovaj prvi pristup se uglavnom upraznjava u Evropi, sto objasnjava tvoju raniju opasku o Francuskoj i Nemackoj. Ono sto nije legitimno je da drzava garantuje za banke, a da ih u isto vreme pusti da rade sta oce, a to je ono sto smo imali u sve vecem i vecem obimu u SAD od 80ih naovamo.Postavlja se pitanje naravno, sta je jednostavnije, efektivnije, i jeftinije po drzavu: da li da garantuje sve i svasta a da onda mora da uspostavi 241 regulatorno telo koje ce svaki aspekt toga sto se garantuje pazljivo razmatrati i nadgledati, ili jednostavno da kaze da ne garantuje nista i da pusti trziste samo da pronalazi optimalna resenja.

[Zaki]

+1 (osim za one delove o zaradjivanju vise od Grka, to sigurno ne mogu da potpisem :D)i meni je prosto neverovatno da se ovde vecina diskutanata ponasa kao da pise postove, ne, ne pise - diktira sekretaricama! sve zavaljena u foteljama u svojim CEO penthausima, meni je poprilicno jadno da se pripadnici najobicnije srednje klase tako upinju da glumataju etiku i stil finansijskih elita ali to je vec meni van razumnog objasnjenja, tjah, razum mi je poprilicno ogranicen.

Ali zašto ti je to neverovatno? Između ostalog, mnogi se trude, kao i u skoro svakoj temi, da predvide dalji sled događaja. Da bi u tome bili uspešni, ljudi pokušavaju da razmišljaju na isti način kao oni koji će u ovom slučaju imati (hteli mi to ili ne) završnu reč. Ne mislim da se ljudi foliraju po principu "ovako to radimo mi CEO-i™", već samo žele da ispadnu pametni.

[Pontijak]

veruj mi, zivot obicnih preduzetnika nije uopste tako "penthouski"Nas Premijer nam je u sredu odrzao lekciju. Ono sto je porucio je - dragi sugradjani, budite hrabri i stegnite kais!

modesty, jeste da je ocigledno da nisam mislio na tebe kada sam pisao ovaj svoj post ali da odgovorim kada sam pomenuo taj model diskutovanja, tj. zauzimanja "stava" koji automatski kaze "sta hoce ti lenji, raskalasni, rasipni grci" pritom misleci na obicne ljude koji su demonstrirali, ne na klase, politicke partije i slicne apstrakcije, hm, to je meni nekako otuzno. ti si na forumu posteno rekla i cime se bavis, tj da si preduzetnik, pisala si interesantne anegdotice o svom poslu, poslovnim putovanjima itd, trudila se da das svoju sliku evrope u kojoj zivis i koju dobro poznajes (meni je uvek i zabavno i poucno da citam tvoje postove na te teme) i uvek u svojim recenicama imas onu tako obicnu a po meni jako znacajnu Ljudsku crtu. nisam kod tebe ikada primetio ikakvu "mrznju" prema bilo kom klasnom sloju itd. a to za veliko vojvodstvo, ocito je da postoje razlike izmedju grcke i luxemburga kao sto je ocito da vlada velikog vojvodstva nije odabrala grcki nacin, koji je eksplodirao ovih dana i izazvao razumljivu reakciju masa koja ce se naravno smiriti kada izduva svoj bes, nego gledaju da srede drzavne finansije najbolje sto znaju ne gurajuci svesno ekonomiju zemlje u bankrot kao sto su to radile grcke politicke i finansijske elite. Edited May 7, 2010 by Pontijak

[uros_s78]

Komotna pozicija - zekenje. Komotnija od one koju ima radnik koji na kraju meseca, posle poshtenog i suzhanjskog rada deci donese crkavicu. No ne brini se, trudimo se, kao shto vidish, da zekenja vishe ne bude. Tj. da i oni koji se sada zeke moraju da oznoje guzu.

Ona ima osnova da zeki i moze joj se, skolovala se i usavrsava se, pa ne mora da trpi proseravanja neradnika, koje branis.Neradnici, koje branis, se nisu skolovali, nisu prilagodjeni trzistu rada i njegovim zahtevima i zaradjuju onoliko koliko je predvidjeno za njihove kvalifikacije.Uopste ne mislim da je to nesto pogresno, oni, koji zeke, su znojili guzu i preuzeli odgovornost na vreme i nisu birali laksi put, zato i mogu da zeke, jbg.Moze im se, i, ako, i treba!

[Аврам Гојић]

Ona ima osnova da zeki i moze joj se, skolovala se i usavrsava se, pa ne mora da trpi proseravanja neradnika, koje branis.Neradnici, koje branis, se nisu skolovali, nisu prilagodjeni trzistu rada i njegovim zahtevima i zaradjuju onoliko koliko je predvidjeno za njihove kvalifikacije.Uopste ne mislim da je to nesto pogresno, oni, koji zeke, su znojili guzu i preuzeli odgovornost na vreme i nisu birali laksi put, zato i mogu da zeke, jbg.Moze im se, i, ako, i treba!

u ime svega sto je sveto, preklinjem te da prestanes da lupetas

[msmodesty]

modesty, jeste da je ocigledno da nisam mislio na tebe kada sam pisao ovaj svoj post ali da odogovrim :) kada sam pomenuo taj model diskutovanja, tj. zauzimanja "stava" koji automatski kaze "sta hoce ti lenji, raskalasni, rasipni grci" pritom misleci na obicne ljude koji su demonstriali, ne na klase, politicke partije i slicne apstrakcije, hm, to je meni nekako otuzno. ti si na forumu posteno rekla i cime se bavis, tj da si preduzetnik, pisala si interesantne anegdotice o svom poslu, poslovnim putovanjima itd, trudila se da das svoju sliku evrope u kojoj zivis i koju dobro poznajes (meni je uvek i zabavno i poucno da citam tvoje postove na te teme) i uvek u svojim recenicama imas onu tako obicnua po meni jako znacajnu Ljudsku crtu. nisam kod tebe ikada primetio ikakvu "mrznju" prema bilo kom klasnom sloju itd. a to za veliko vojvodstvo, ocito je da postoje razlike izmedju grcke i luxemburga kao sto je ocito da vlada velikog vojvodstva nije odabrala grcki nacin, koji je eksplodirao ovih dana i izazvao razumljivu reakciju masa koja ce se naravno smiriti kada izduva svoj bes, nego gledaju da srede drzavne finansije najbolje sto znaju ne gurajuci svesno ekonomiju zemlje u bankrot.

hvala, najlepse - hvalada sam sebi dala cilj - to bi bio taj - da demistifikujem Evropu i preduzetnistvosve je to mnogo komplikovanije i mnogo jednostavnije nego sto izgleda a u isto vremea bole i mene, povremeno izrecene predrasude. nicemu ne vode

[uros_s78]

u ime svega sto je sveto, preklinjem te da prestanes da lupetas

Ja uopste ne lupetam, lupetaju oni, koji podrzavaju neradnike, koji zive na racun nemackih i francuskih poreskih obveznika.

[msmodesty]

Ja uopste ne lupetam, lupetaju oni, koji podrzavaju neradnike, koji zive na racun nemackih i francuskih poreskih obveznika.

nije to bas tako jednostavno. mame mi. ovde, na primer malo ljudi tako razmisljapricam sa puno ljudi ovih dana i nema te mrznje ali ima strahajako puno straha da se to i nama ne desisto je dobro(mozda malo kasno) je da su sad svi poceli da gledaju svoja dvorista i kontrolisu sta kazu njihovi politicari.ono sto je trebalo odavno da radimo

[Zaki]

Ona ima osnova da zeki i moze joj se, skolovala se i usavrsava se, pa ne mora da trpi proseravanja neradnika, koje branis.Neradnici, koje branis, se nisu skolovali, nisu prilagodjeni trzistu rada i njegovim zahtevima i zaradjuju onoliko koliko je predvidjeno za njihove kvalifikacije.Uopste ne mislim da je to nesto pogresno, oni, koji zeke, su znojili guzu i preuzeli odgovornost na vreme i nisu birali laksi put, zato i mogu da zeke, jbg.Moze im se, i, ako, i treba!

Pa to ne znači da su kriminalci. I te poslove koje oni rade mora neko da obavlja, a da se pritom ne oseća kao govno. Ovo isto važi i za one koji, što reče MP40, bulje u monitor udišući filtrirani vazduh erkondišna. Sve su to ljudi koji žive od svoga rada, a nije u redu polaziti od pretpostavke da nisu časni i pošteni, ili ih blatiti apriori na bilo koji način.

[DarkAttraktor]

Ne, ajmo sad malo da ne pričamo o tome. Razlog je vrlo jednostavan - nije ni vreme ni mesto, a uz to bi predtavljalo najgoru moguću zamenu teza. Kada požar izbije zbog neispravnih instalacija, bačenog opuška ili nečeg sličnog, onda može da se priča o PPZ i obukama za rukovanje Aparatom za gašenje sa prahom C. Kada požar izbije zbog napada molotov koktelom, onda se priča o teškom ubistvu i ni o čemu drugom.

Okej. Drugim recima - budimo uljudni i ne pricajmo o tome posto se ovde minimum ljudskosti ne podrazumeva ? Posteno.

Iscimao si druge učesnike u raspravi da potroše 4 forumske strane kako bi sa topika nekako oribali nečuvenu ljigavštinu koju predstavlja saopštenje koje si preneo. Mislim, ok je što si ga preneo, treba svi da vide na čemu onaj ološ zasniva svoju argumentaciju ("Javnost bi takođe trebalo da zna da je nastradali Taton bio ne samo huligan i aktivista za prava nastranih, već i oženjen Arapkinjom"), ali hajde da iza toga ne pričamo o merama bezbednosti u filijalama Marfin banke jer bismo time podigli 1 oveći spomenik ljudskoj gluposti.

Sto se tice zakrcenih kanala komunikacije, osto bih i ja na postu ili dva vezano za ovo saopstenje - koliko me je realno tangiralo - da mi nije po lenjom automatizmu spocitavan anarhizam ili apologetika huligana. Proporcionalno mojim odgovorima na lenjosti, rasla je i fama o saopstenju i to je to.

[Аврам Гојић]

nije to bas tako jednostavno. mame mi. ovde, na primer malo ljudi tako razmisljapricam sa puno ljudi ovih dana i nema te mrznje ali ima strahajako puno straha da se to i nama ne desisto je dobro(mozda malo kasno) je da su sad svi poceli da gledaju svoja dvorista i kontrolisu sta kazu njihovi politicari.ono sto je trebalo odavno da radimo

pa neki su ovde na forumu odlucili da preuzmu demagogiju najcrnjih nemackih tabloida i to predstavljaju kao vecinski stav Evropljana. to ti je holier than thou pristup stvarima, vera da se "evropejstvo" dokazuje zajednickim kidisanjem na najslabijeg u coporu. tuzno.

[Mp40]

Ja sam tek sad skontao da postoje ljudi koji se zaista tuzakaju i stiskaju report!!Grcki anarhisti ubijaju nerodjene bebe.