Grčka - enormni dug, protesti oko mera štednje

[MancMellow]

vidi, ogranicio sam se samo na ovaj topik jer mi vreme tako dopusta, ne zelim da te diskvalifikujem kao sagovornika tek tako, ali ovakve misli

 

 

 

Da je problem u Grčkoj samo korumpirana elita ni po jada. Meni se čini da je tamo toksična kombinacija gde svi kradu i kraduckaju

 

su tacno ono sto smatram za jedan od izvora problema. Prema tome, izvini, ali vanity fair nije relevantna literatura u ovoj raspravi. Nenaplacen porez je u grckoj sistemski problem za koji se zna ko je kriv - onaj ko je trebalo da ga sakuplja. A to nije Syriza bila, cak ni u januaru.

 

I informisi se malo bolje o tome sta treba da sprovode. Sto se tice toga kako austerity funkcionise dovoljno je pogledati ekonomske rezultate EU tokom prethodnih 5 godina. Od velikih ekonomija EU ima najvise problema da izadje iz krize. Ne funkcionise u Grckoj i ne funkcionise na EU nivou. Fakat, postoji mali rast, ali sve je to beda u odnosu na bunar u koji se upalo i u odnosu na US recimo (US 2,6 vs Evrozona 0,8). Sto se tice dugova, ko god misli da Grcka, ekonomija od 11 mil ljudi moze ikada da vrati 300 mlrd evra, ili, jos smesnije, Irska, ekonomija od 6 miliona ljudi, moze ikada da vrati 200 mlrd evra, taj nije normalan. Inace, pitaj Irce sta misle o tome kako im ide i o bolnim reformama™. Ili Spance sa nezaposlenoscu od 24 posto. 

 

"prodaja cigle", mislilo se, i dolazak Syrize na vlast. Pa se ispostavilo moguce. Zlatna zora nije nikakva prodaja cigle - to je momentalna nestabilnost na jugoistoku EU. Za razliku od Merkel, bar Obama je to shvatio. Mislim da se prvi put u istoriji americki predsednik oglasio povodom bilo cega u EMU. Naravno, nisu njegove pare, ali nije bez veze. 

 

Bugarska (ili Srbija) mogu da zive sa 300-400 evra plate (kako - vidimo), ali da sutra smanjis u Grckoj plate na toliko, cene roba i usluga i komunalija sigurne ne bi pale preko noci. Da - imao bi revoluciju, posto bi milioni ostali da skapavaju bez para da se prehrane ili plate reziju. 

Edited February 23, 2015 by MancMellow

[kapetanm]

Da ovo je otprilike kad hoces nekog da naucis da pliva drzeci mu glavuvpod vodom, pa ako prezivi.

[MancMellow]

Da ovo je otprilike kad hoces nekog da naucis da pliva drzeci mu glavuvpod vodom, pa ako prezivi.

 

ma da, ali kad uzmes da 2. i 3. ekonomija po velicini u EU (FRA i ITA) fakticki stagniraju (tj. Italijanski rast GDP je u minusu) stvari postaju jasnije. I, jednostavno, QE je dokaz da se shvatilo da se nije radilo kako treba. Na ovaj nacin kao do sada EU kao celina ce se muciti jos 10 godina da izadje iz krize. 

[Zaz_pi]

Da, te ekonomije koje su stampale novac(QE) su vrlo uspesne. Eto, UK je tek prosle godine dosla do nivoa iz 2008. SAD imaju najsporiji oporavak u istoriji. Japan, koji je najvise stampa, je pojam uspeha. A, videcemo kako ce se sve to zavrsiti. Pazi, oni su mnogo pamentni, niko nikada se toga nije setio , ali eto oni kontrolisano ubacuju novac kroz berzu i obeveznice, ma bice to super.

Problem EU je sto nije dozvolila krizu da odradi svoje i sada bi vec zavrsili sa oporavkom. EU je trula i sistem mora da se procisti a ne da se maskira stampanjem novca stanje i nekim laznim stednjama, da bi se zastitile nemacke banke. Samo ce biti gore na duzi rok.

[MancMellow]

Da, te ekonomije koje su stampale novac(QE) su vrlo uspesne. Eto, UK je tek prosle godine dosla do nivoa iz 2008. SAD imaju najsporiji oporavak u istoriji. Japan, koji je najvise stampa, je pojam uspeha. A, videcemo kako ce se sve to zavrsiti. Pazi, oni su mnogo pamentni, niko nikada se toga nije setio , ali eto oni kontrolisano ubacuju novac kroz berzu i obeveznice, ma bice to super.

Problem EU je sto nije dozvolila krizu da odradi svoje i sada bi vec zavrsili sa oporavkom. EU je trula i sistem mora da se procisti a ne da se maskira stampanjem novca stanje i nekim laznim stednjama, da bi se zastitile nemacke banke. Samo ce biti gore na duzi rok.

 

Ok, priznajem, ne znam kako ce koristiti te pare, a nije van pameti da ih koriste da ponovo spasavaju banke, posebno u Nemackoj, i to bi bila katastrofa. I, generalno, ne umem da se bavim buducnoscu, samo kazem, da je odluka da se ide na to jedna vrsta dokaza da dosadasnja politika nije dala rezultat. A Grcka, recimo, se gura upravo u nastavak takve politike. 

 

US mozda ima najsporiji oporavak u istoriji, ali i kao takav je prosle godine imao 3 puta veci rast od Evrozone.  

[Zaz_pi]

Prica o Evrozoni i evru je od pocetka realizacije losa, iz gomile razloga. A sada su odlucili da stampaju novce. Maskirace oni u odredjenom periodu sa niskim kamatama i rekordnom zaradom kompanija pravo stanje ali to je vestacki. To je prakticno planska ekonomija, a mi znamo gde to ide na dugi rok.

[MancMellow]

Najveci problem je, ponovo, sto su oni monetarna federacija, a fiskalna konfederacija...i manje od toga. I dok je tako, nece moci da sprovode efikasnu ekonomsku politiku posebno u kriznim vremenima. 

[Luther]

Sta, bre, funkcionise? Ako funckionise sto planiraju da stampaju stotine milijardi, kamate im idu negativno...Kakve crne reforme, javni dugovi porasli od tzv. stednje . Ono sto se desilo je pad kamata pa se lakse zaduzuju. Irska nije ni trebala da bude u tom drustvo ali su in Nemci i Britanci naterali u veliku krziu zbog njihovih banaka.

Ima li veceg stavljanja na kocku(moralni hazard ) od stampanja novca koji ce se preiliti ka 1% i mocnim korporacijama da kupuju svoje akcije?

A, Latvije, Slovacke i ostale Srbije, koje sluze kao robovi i za prostituciju, zavise od Rusije, narocito Baltik, u ogromnoj meri. Pa njima ce Rusi uskoro postati vecina jer su se svi odselili sa tog Baltika a da nije Rus To je inace san ovih iz Ukrajine sto se bore za EU. Cuj neko iz Slovacke se smeje Grku, cuti tamo i rmbaj za 200 evra, da ti zena ne obradjuje svabu za 100e, Grk ce se snaci za 1000e, jer si ti nebitan a Grk je na strateski vaznom mestu.

 

E dobro je što si se ti javio. Vidim da odlično poznaješ tu neku situaciju u Rusiji i da pratiš njihovu štampu, pa da te ovde nešto upitam pošto ne bih želeo da idem na one istočne topike, mnogo mi tamo hladno. Naime mene interesuje kada će ruski tajkuni da poslušaju krike i jauke Putina i Dume pa da vrate kapital u majku Rusiju. Jel ima takvih primera? Mene konkretno interesuje kad će Roman da zavali Čelzi, mnogo su postali jaki. Kao navijaču Manuniteda odgovaralo bi mi da ne uspe da proda klub nego da prodaje igrače pojedinačno. Znam da je offtopic ali eto ako može odgovor.

 

I da dobro je samo što ruskinje ne služe za prostituciju sa prosečnim platama kao u Srbiji http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_European_countries_by_average_wage

 

Ostali odgovori uveče, mora neko i srpske dugove da vraća.

[Muwan]

Ajde ako možete pretvorite i ovaj topik u horny prepucavanje o Rusiji, nemamo ih dovoljno na forumu.

[MancMellow]

Kao navijaču Manuniteda

 

A ok, od sad cemo prijateljskije da razgovaramo :D

[Zaz_pi]

E dobro je što si se ti javio. Vidim da odlično poznaješ tu neku situaciju u Rusiji i da pratiš njihovu štampu, pa da te ovde nešto upitam pošto ne bih želeo da idem na one istočne topike, mnogo mi tamo hladno. Naime mene interesuje kada će ruski tajkuni da poslušaju krike i jauke Putina i Dume pa da vrate kapital u majku Rusiju. Jel ima takvih primera? Mene konkretno interesuje kad će Roman da zavali Čelzi, mnogo su postali jaki. Kao navijaču Manuniteda odgovaralo bi mi da ne uspe da proda klub nego da prodaje igrače pojedinačno. Znam da je offtopic ali eto ako može odgovor.

 

Ostali odgovori uveče, mora neko i srpske dugove da vraća.

 

 

Polovina tzv. odlska kapitala iz Rusije su forex operacije. Nadam se da kontola kapitala  nece desiti u Rusiji, za razliku do SAD koja to pokusava globalno preko IRS ukidajuci privatnost ljudi sirom sveta, ukljucujuci i tvoju, jer je ova nesrecna zemlja na to pristala.

Da, ima primera vracanje novca u Rusiju ali ne verujem da ce to biti trend ali sve zavisi kako ce se ponasati zapad.

Plate koje si naveo su relativna kategorija jer lako mogu da skoce ako skoci cena nafte. Primera radi, pre godinu dana su bili na preko 700e ali se nadama da se to nece desiti jer je jaka rublja bila veliki problem ruske ekonomije.

Ali to sve nema nikakve veze sa time sto Grk nece biti roblje i izbor prostituki za zapad, kao sto je slucaj sa tim koji se hvali svojim robovskim statusom. Ako hocete da budete jadni to nije problem Grka.

Edited February 24, 2015 by Zaz_pi

[hazard]

Kako funkcioniše od Baltika preko Irske do Portugala samo kod Grka ne može? Kakav su to pa oni izuzetak? A u suštini je funkcionisalo i kod njih al ih je smorilo to što treba da vraćaju dugove pa su doveli ove koji su obećali da kao neće više da se saginju vraćaju dugove i leba za 3 drahme i tako to. To su ti vizionari na koje sam mislio. Samo što je ta bajka trajala par nedelja i sad su se probudili u ružnoj stvarnosti.

 

Pa, ovaj, ne funkcioniše nigde. O tome se radi. U Grčkoj je samo najgora situacija pa se ljudi i najviše bune, ali ceo taj program štednje se pokazao kao poguban i u Irskoj, i u Portugaliji, i u Španiji i u Italiji. Pogledaj pad BDP, nezaposlenost (naročito među mladima), i sve ostalo...

 

 

 

Da je problem u Grčkoj samo korumpirana elita ni po jada. Meni se čini da je tamo toksična kombinacija gde svi kradu i kraduckaju u svom domenu(nešto što podseća na Srbiju).Tamo se svi neodgovorno ponašaju. Evo jedan malo duži članak iz 2010. http://www.vanityfair.com/news/2010/10/greeks-bearing-bonds-201010 koji lepo oslikava šta se tamo dešavalo. Tamo niko ko nije morao nije plaćao porez uključujući i average Jorgosa( u Grčkoj je veoma visok procenat samozaposlenih).Tako su nagomilali privatnu štednju u grčkim bankama na više od 200mlrd$(mučena Srbija ima sada oko 10mlrd€) pa kad je nastala frka onda se novac skloni iz grčkih banaka, pojela maca, a državni dug će da vraća ko? Mislim da je sada suma neplaćenog poreza oko 30mlrd€ godišnje. Eto im samo od toga za 10 godina da vrate dugove a da ne moraju da štede. Međutim kako kaže članak iz Vanityfair-a, kad su izbori povuku se poreznici pa niko ne izdaje fiskalne računi niti plaća poreze. I gle čuda:http://www.reuters.com/article/2015/02/12/eurozone-greece-janbudget-idUSL5N0VM4IK20150212. Dakle samo u januaru su smotali 1mlrd€ poreza na nekretnine u svoje džepove, 

 

Da je u Grčkoj rasprostranjena sitna korupcija (kao u Srbiji, ako ne i više) niko ne spori. Ali ono što ti promiče je da riba od glave smrdi, jelte. Ako imamo oligarhiju na vlasti koja maltene plaća nula poreza, kako misliš da će ,,običan čovek" koji to vidi i zna da se ponaša? I on će da gleda da štrpne nešto. Ne opravdavam, samo objašnjavam. Kada bi se stvari na vrhu u Grčkoj dovele u red, moglo bi da krene da se radi na dole.

 

Što se tiče ovog dela o zajednici, ta "zajednica" im je samo 2012. otpisala 100mlrd€. Šta još treba da urade? Upravo bi  popuštanje Grčkoj stvorilo uslove za rastakanje zajednice usled ogromnog moralnog hazarda koji bi nastao. Ovima što su izvršili bolne reforme bi automatski izrasle magareće uši pa bi onda svi stali u red da im se brišu dugovi, pa da se svi zaposle u javnom sektoru i to sa minimalnim platama po izboru. I da neko sve to plati ali se ne zna ko.

 

Moralni hazard je već napravljen. Prvi prema državama - poruka je poslata zadužujte se, dobićete bejlaut (kao što je dobila Grčka). Dakle ako pričamo o moralnom hazardu, trebalo je pustiti i Grčku i još neke zemlje da 2008.-2009. bankrotiraju. Drugi, daleko gori, prestup učinjen je prema bankama i privatnim poveriocima. Poslata je užasna poruka - pozajmljujte novac kome hoćete - bilo državama kojima ne bi trebalo da pozajmljujete, bilo bankama koje sumanuto ulažu novac u neodržive mehure (npr. nekretnine u Irskoj), na kraju će doći država ili ECB da osigura da vaš novac neće biti izgubljen, a teret dugova biće bačen na pleća poreskih obveznika (ma koliko siromašni bili i ma koliko bilo nerealno da oni taj dug mogu da vrate). Granica moralnog hazarda odavno je pređena u celoj priči, i sada smo samo ostali na pitanju - šta funkcioniše a šta ne funkcioniše? A ovaj ,,austerity" ne funkcioniše. Tako da, pričati danas o moralnom hazardu ako se Grčkoj otpišu dugovi je besmisleno, da na kažem i prilično degutantno.

 

Zašto? Zato što je za ples jebiga potrebno dvoje. Je li Grčka štimovala podatke, lažirala ih i ,,varala" da bi bila primljena u evrozonu? Jeste. A ko ih je primio u tu evrozonu? Drekavac? Gde su tada bile stroge švabe da kažu e čekaj, ne može tako? Ne, tada su svi zažmurili na jedno oko, jer je tada procenjeno da je ulazak Grčke u evrozonu politički koristan. Da ne pričamo o tome da je dizajn evrozone faličan od početka - zašto je dozvoljeno da investitori veruju da postoji implicitna garancija da iza dugova slabijih članica evrozone stoje i one jače i da će im doći u pomoć ako zatreba? Da toga nije bilo, niko ne bi Grčkoj pozajmljivao toliko para. I sad su, kao, Grci za sve krivi. How yes no.

 

Dalje, opet na temu za ples je potrebno dvoje - da li se Grčka previše zadužila? Svakako. Ali ko im je davao te pare? Je li neko poverioce terao puškom to pozajmljuju toliki novac zemlji sa poznatim problemima i zemlji koja je nekoliko puta već bankrotirala? Dužnik i poverilac jednako su krivi - dužnik zato što se zaduživao iznad svojih mogućnosti a poverilac jer nije pazio dovoljno kome daje pare. I tu dolazimo do glavne tačke - ogromna većina para koja je Grčka ,,dobila" od ,,trojke" je otišla tim poveriocima. Onim koji nisu pazili kome su davali pare. E to je ovde glavni moralni hazard.

 

,,Trojka" nije ,,spasila" Grčku. Ja ne znam kako se zove kada ti BDP padne za 25% (nekada su to zvali Velika Depresija), ali ,,spašavanje" se sigurno ne zove. Trojka je tu spasila

 

1) evrozonu i EU kao celinu, jer da je Grčka bankrotirala 2008. ili 2009. ko zna kakvu bi lančanu reakciju to izazvalo po ostale članice evrozone

2) sopstvene banke, koje su ili direktno davale Grčkoj pare ili su bile ugrožene rizikom od ,,sistematske zaraze" koja bi se širila evropskim bankarskim sistemom nakon propasti grčkog i inostranih banaka koje su bile povezane što sa grčkom državom, što sa grčkim bankama

 

Elem, Nemci (& ostali) su prevashodno gledali svoje dupe. Bila je frka i spašavali su sami sebe. U međuvremenu, Grčka je itekako propatila zbog svojih gluposti (i trebalo je da propati, ne kažem - valjda će nešto naučiti iz ovoga). Međutim, došli smo dokle smo došli i očigledno je da stvari ne funkcionišu kako treba...i sad treba da opet Grci budu kao krivi za sve i da ispaštaju i zbog tuđih grešaka? Mislim, ajde da ne preterujemo.

 

 

Grčka međutim ne treba da sprovodi program štednje. Samo treba da sprovodi program: prostiri se prema guberu. Ako ne mogu da zarade i naplate poreze pa dođe  do daljeg pada plata i penzija šta da se radi. Žive recimo i njihovi susedi Bugari sa znatno manjim prihodima pa ne larmaju okolo. A ta prodaja cigle sa revolucijama i zlatnim zorama nikog nije uzbudila. 

 

 

Mda, voleo bi da vidim Nemce ili Francuze u Grčkoj koži, da im neko kaže, znate šta, pala je ekonomska aktivnost 25% a i plate i situacija vam nije ružičasta ali znate šta imate 12 ziliona evra duga da otplatite i ima da crnčite dok to ne odradite, a ako vam prosečna plata padne ispod 1000 evra jebiga, eno Bugari žive sa manje ma imalo bi to odličnu prođu Siriza je malo dete za ono što bi se onda desilo u recimo Francuskoj.

[MancMellow]

Pa to, ja ne razumem kako Luther ne vidi, da posebno kad su u pitanju te velike zemlje, zbog ovakvih stvari se sve završi u revolucijama i ratovima bez ikakvog problema. Na kraju se, na ovaj ili onaj način završi otpisom duga. Jer, prosto, fizički ne može drugačije. Evo, recimo, kažemo, ko ih šljivi nek im padnu primanja, a time i potrošnja i prosto nek se "suzi" celo tržište. Pa tek onda ne znam kako će da skupe pare od poreza i ostalog za otplatu duga :D Mislim, ni ja nisam isto ovako mislio 2009-te. Ali, jbg, empirija, ne funkcioniše i gotovo. 

[Аврам Гојић]

to Krugman osuši usta pričajući. odakle pare rodjaci ako se smanji platežna moć, šta onda generiše rast proizvodnje, šta stvara višak novca i nove poslove?

[MancMellow]

pa ne ideja je da se izvrši i jedna omanja antibirokratska revolucija, smanji korupcija, pojednostavi poslovni proces i sve je to lepo, ali je glavna ideja da se ekonomija, ovo što kažu "svede na pravu meru", pa će onda valjda zbog jeftinije radne snage i veće predvidljivosti poslovanja doći do novih investicija i rasta. To bi možda i moglo kad oni ne bi imali zacrtane suficite i vraćanje kamata što će sve da pojede, pošto dug je orgoman, king size. Kako bi se sa time nosili oni su povećavali poreze, što je apsolutni no-no u tom narativu o oporavku putem liberalnih ekonomskih reformi. Prosto cela priča je 1 fail.

 

Uostalom, nek se jave drugovi ekonomisti :)

Edited February 24, 2015 by MancMellow