BOG, ima li Ga ili Ga nema...

[trustno1]

On 31.8.2020. at 3:40, Партибрејкер said:

Nisam rekao da je to slabost, to je prosto imanentno ljudima kao vrsti i razvilo se vremenom, tj. evolucijom ljudske svesti  Pametniji od mene su to vrlo lepo objasinli u naučnim radovima koji se bave ovime.

 

Da, bio bih.

 

Dakle, složio si se da si rekao da to da li čovek veruje u boga ili ne veruje zavisi ne od pameti već od toga koja iskustva je taj čovek imao. Dakle, da bi isti čovek s jednim skupom iskustva bio religiozan a sa drugim ne bi.

 

On 31.8.2020. at 3:40, Партибрејкер said:

Ne znam zašto nemam potrebu za duhovnošću (za strah od smrti sam već napiso gore), verovatno zato što se vodim isključivo činjenicama i volim da stvari sagledavam objektivno. 

 

Pa sad, rekao si da je to zbog tvojih iskustava. Da si odrastao u Južnoj Karolini i išao u crkvu svake nedelje bio bi religiozan?

 

On 31.8.2020. at 3:40, Партибрејкер said:

A što se pameti tiče, ona je relativna stvar. Neki pisac/slikar/muzičar koji pojma nema o matematici za 5. razred osnovne može da stvori genijalna dela i ko sam ja da kažem da je on manje pametan od mene.

 

Ja ti kažem, zamisli nekog pametnog isto koliko i ti, za iste stvari. I da je taj religiozan.

 

On 31.8.2020. at 3:40, Партибрејкер said:

Međutim, kada pričamo o fizičkom svetu, nadam se da ćeš se složiti - naučnici su ipak najpametniji. Posebno oni koji se bave prirodnim naukama. I gle čuda, oni su 10 puta skloniji tome da ne veruju u boga od drugih ljudi. To ne može biti slučajno, u smislu da je uzorak nereprezentativan, mora da ima neki razlog za to. Šta misliš, otkud takva razlika?

 

Slažem se. Ali, moja poenta je da neki naučnici - i to više od pola njih u celoj Americi - veruju u nešto, a preko 30% veruje u boga. Moje pitanje je, ako su to ljudi koji su istrenirani da se bave isključivo činjenicama i sagledavaju stvari objektivno, rečju, naučnici, kako je moguće da trećina njih veruje u boga? Je l su glupi? Šta im fali?

 

Poznajem jednu vrsnu (poznatu, priznatu i jednu od najboljih) doktorku iz Beograda. Žena je skoro otišla u penziju, tako da ima dugu karijeru iza sebe. Dolazi iz izrazito ateističke porodice u kojoj se cenila nauka (uopšte ne preterujem ). Muž joj je isto priznati naučnik, jedan od najboljih (ne u medicini) u Srbiji, kao što je i ona lekar. Privatno, izuzetno je oštrog uma, veoma pametna. Ona veruje u boga. E sad, ja nisam uspela da otkrijem neku osobinu/slabost intelekta ili karaktera kao ove koje si ti naveo kod nje koja bi objasnila zašto je religiozna. Jbg, nisam je pitala, sad moram da čekam da prodje korona pa da je pitam. Do tada, mog  ovde da pitam, zašto je ta osoba religiozna?

 

Po meni, kada doživiš ili shvatiš odredjene stvari u životu, možeš da odlučiš da postaneš religiozan. I to je potpuno legitimno - u smislu da nisi gluplji niti na bilo koji drugi način inferiorniji od nekoga ko ne veruje. Štaviše, meni se sada čini da su ljudi koji veruju zapravo pametniji.

[sherman]

bog je trostruk...dzizs krajst...to samo istripovani hriscani mogu da smisle. ne samo da su sve spoznali, nego znaju iz tacno kojih delova se bog sastoji. jos se i svadjaju oko toga, a niko veze s mozgom nema o cemu prica. jako tuzno i istovremeno jako jezivo.

 

ja spremam paket pitanja za boga, dosta stvari su mi prilicno maglovite i zahtevam odgovor. ne mora sad bog licno da mi sve to objasnjava, neka mi posalje nekog bistrog sluzbenika nizeg ranga da mi sve pojasni. zelim da znam kako je zbuckao kosmos i zasto, koliko ima oblika zivota na raznim planetama, da li su zemljanke najlepse ili ima i lepsih, da li je on napravio piramide u egiptu, da li se mnogo mucio praveci fjordove, da li je ikad cuo za lika koji se zvao isus hrist i hoce li ga tuziti sto se ovaj lazno predstavljao kao njegov sin, da li zaista zeli da ga se ljudi plase i posvecuju mu svoje kratkotrajne zivote, da li je herodot u pravu kada kaze da su zene u starom egiptu pishale stojeci a muskarci cuceci, da li je uopste znao da mi na planeti zemlji uopste postojimo i zasto nista nije preduzeo po tom pitanju....

imam ja jos toga ali necu da smaram

 

 

[trustno1]

1 minute ago, sherman said:

bog je trostruk...dzizs krajst...to samo istripovani hriscani mogu da smisle. ne samo da su sve spoznali, nego znaju iz tacno kojih delova se bog sastoji. jos se i svadjaju oko toga, a niko veze s mozgom nema o cemu prica. jako tuzno i istovremeno jako jezivo.

 

ja spremam paket pitanja za boga, dosta stvari su mi prilicno maglovite i zahtevam odgovor. ne mora sad bog licno da mi sve to objasnjava, neka mi posalje nekog bistrog sluzbenika nizeg ranga da mi sve pojasni.

 

Evo, to sam ja. Kaže bog da ti odgovorim samo na relevantna pitanja, podebljano dole.

 

1 minute ago, sherman said:

zelim da znam kako je zbuckao kosmos i zasto, koliko ima oblika zivota na raznim planetama, da li su zemljanke najlepse ili ima i lepsih, da li je on napravio piramide u egiptu, da li se mnogo mucio praveci fjordove, da li je ikad cuo za lika koji se zvao isus hrist i hoce li ga tuziti sto se ovaj lazno predstavljao kao njegov sin, da li zaista zeli da ga se ljudi plase i posvecuju mu svoje kratkotrajne zivote, da li je herodot u pravu kada kaze da su zene u starom egiptu pishale stojeci a muskarci cuceci, da li je uopste znao da mi na planeti zemlji uopste postojimo i zasto nista nije preduzeo po tom pitanju....

imam ja jos toga ali necu da smaram

 

U pravu je.

[sherman]

kazi mu da jede govna

[trustno1]

Kaže ti, ajde dobro, i zemljanke su najlepše.

[sherman]

na zemljankama mu svaka cast, to mu je jedan od boljih izuma. iako su i tu misljenja dosta podeljena

 

pitaj ti njega koji je najsuperiorniji zdravstveni sistem na svetu, da ne lutas bespucima interneta u nedogled trazeci odgovor na to vecno pitanje

 

 

[trustno1]

Kaže da ti kažeš tima što im nisu dobre zemljanke da malo oni jedu govna.

 

Kaže: nema superiornog zdravstvenog sistema, svi su kurac, naročito kanadski.

 

Edit: evo sad je rekao i: crknite kad vam ništa ne valja.

Edited September 1, 2020 by trustno1

[Партибрејкер]

 

3 minutes ago, trustno1 said:

Dakle, složio si se da si rekao da to da li čovek veruje u boga ili ne veruje zavisi ne od pameti već od toga koja iskustva je taj čovek imao. Dakle, da bi isti čovek s jednim skupom iskustva bio religiozan a sa drugim ne bi.

 

Pa sad, rekao si da je to zbog tvojih iskustava. Da si odrastao u Južnoj Karolini i išao u crkvu svake nedelje bio bi religiozan?

 

Ja ti kažem, zamisli nekog pametnog isto koliko i ti, za iste stvari. I da je taj religiozan.

Izvini, ova priča sa "pameću" već pomalo smara. 

Prvo pitanje - Zavisi i od iskustva između ostalog, ail ne samo od toga. Neko je pokušao da to racionalno objasni, evo i link.

Drugo pitanje - Verovatno ne bih bio religiozan da sam rođeni Južnokarolinćanin jer ima i onih koji nisu. Ja bih bio kao Šeldon iz Big bang theory koji je odrastao u Teksasu i smarao popa sa pitanjima u crkvi 

Ne mogu da zamislim tog tvog hipotetičnog jer može neko imati isti ili viši IQ od mene ili imati viši nivo socijalne inteligencije ili biti 10 puta kreativniji od mene ili isto kao ja - i biti religiozan. Ali mi nismo jednako "pametni", pametni smo na drugačiji način. Ja biram da prihvatim činjenice, on bira da veruje jer mu tako prija duši.  Drugačiji smo iako smo obojica pametni.

Kratka ilustracija kako stvari nisu sasvim crno-bele ni po ovom pitanju: Evo ja sam na primer želeo da verujem kako je koronavirus oslabio tamo krajem maja, iako nigde nije objavljena nijedna naučna studija o tome niti je bilo ko pokazao da se virus promenio gledajući ga pod mikroskopom, a u državama širom sveta je epidemija išla istim tempom. Ja sam ipak toliko želeo da je to stvarno da sam na kratko ubedio sam sebe da je istina ono što Kisićka priča na TV. Naravno, pogrešio sam.

Čak je i Ajnštajn želeo da veruje kako je priroda ustrojena deterministički i kako se svojstva čestica (elektrona, fotona) u kvantnoj fizici mogu sa sigurnošću utvrditi (čuvena debata sa Nilsom Borom) i nije bio u pravu.

 

3 minutes ago, trustno1 said:

Slažem se. Ali, moja poenta je da neki naučnici - i to više od pola njih u celoj Americi - veruju u nešto, a preko 30% veruje u boga. Moje pitanje je, ako su to ljudi koji su istrenirani da se bave isključivo činjenicama i sagledavaju stvari objektivno, rečju, naučnici, kako je moguće da trećina njih veruje u boga? Je l su glupi? Šta im fali?

 

Ja sam sveobuhvatno odgovorio na ovo najbolje što umem više puta i ako nećeš da prihvatiš moje argumente stvarno ne bih da se ponavljam u nedogled. Mogu još jedino da ti preporučim nešto od Richarda Dawkinsa koji je pisao o tome u svojim radovima.

Ti meni ni reč nisi napisala kako tumačiš to da ima 10 puta više ateista među naučnicima nego među general public.

 

3 minutes ago, trustno1 said:

Poznajem jednu vrsnu (poznatu, priznatu i jednu od najboljih) doktorku iz Beograda. Žena je skoro otišla u penziju, tako da ima dugu karijeru iza sebe. Dolazi iz izrazito ateističke porodice u kojoj se cenila nauka (uopšte ne preterujem ). Muž joj je isto priznati naučnik, jedan od najboljih (ne u medicini) u Srbiji, kao što je i ona lekar. Privatno, izuzetno je oštrog uma, veoma pametna. Ona veruje u boga. E sad, ja nisam uspela da otkrijem neku osobinu/slabost intelekta ili karaktera kao ove koje si ti naveo kod nje koja bi objasnila zašto je religiozna. Jbg, nisam je pitala, sad moram da čekam da prodje korona pa da je pitam. Do tada, mog  ovde da pitam, zašto je ta osoba religiozna?

 

OK, shvatio sam, ne moraš više zaista. Znao sam i pre ove naše rasprave za takve primere, prepun ih je svet. Kao što gore napisah, već sam pisao naširoko o tome.

 

3 minutes ago, trustno1 said:

Po meni, kada doživiš ili shvatiš odredjene stvari u životu, možeš da odlučiš da postaneš religiozan. I to je potpuno legitimno - u smislu da nisi gluplji niti na bilo koji drugi način inferiorniji od nekoga ko ne veruje. Štaviše, meni se sada čini da su ljudi koji veruju zapravo pametniji.

 

Ako pričamo o tome da li treba verovati ili ne - tačnog odgovora nema. Nekome je lepše i lakše da ide kroz život verujući, makar i u neku vrstu kosmičke pravde ako ne u boga. Jer teško je prihvatiti svu nepravdu znajući da pravda neće stići nikada. Neko oseća duhovno zadovoljstvo i ispunjenost u tome.

Ali opet, sve to nema apsolutno nikakve veze sa time da li bog postoji ili ne.

Nego, hoćeš li ti izneti neko svoje uverenje umesto tuđih primera? Da li ti veruješ u Isusa, jedinog boga spasioca? Da li veruješ da je Gospod stvorio svet za 6 dana, da je Isus njegov sin koji je vaskrsnuo, da je stvorio ljude bez ikakve evolucije? Ili veruješ u nešto treće?

[Filozof manijak]

Mene kopka ona rečenica iz Biblije gde je Gospod oblikovao čoveka po svom liku.

A čovek je tako nesavršen biomehanizam.

[trustno1]

.

Edited September 2, 2020 by trustno1

[trustno1]

Just now, trustno1 said:

Pa oblikovao ga je po liku, spolja gladac a iznutra jadac.

 

Edit: @Партибрејкер treba mi vremena da ti odgovorim, nije to tako lako kao koji zdravstveni sistem na svetu je najbolji.

[Партибрејкер]

Samo ti polako 

[trustno1]

On 1.9.2020. at 18:01, Партибрејкер said:

 

Izvini, ova priča sa "pameću" već pomalo smara. 

Prvo pitanje - Zavisi i od iskustva između ostalog, ail ne samo od toga. Neko je pokušao da to racionalno objasni, evo i link.

 

Znam za taj gen, to je pričao Mašan Bogdanovski studentima filozofije.

 

On 1.9.2020. at 18:01, Партибрејкер said:

Drugo pitanje - Verovatno ne bih bio religiozan da sam rođeni Južnokarolinćanin jer ima i onih koji nisu. Ja bih bio kao Šeldon iz Big bang theory koji je odrastao u Teksasu i smarao popa sa pitanjima u crkvi 

Ne mogu da zamislim tog tvog hipotetičnog jer može neko imati isti ili viši IQ od mene ili imati viši nivo socijalne inteligencije ili biti 10 puta kreativniji od mene ili isto kao ja - i biti religiozan. Ali mi nismo jednako "pametni", pametni smo na drugačiji način. Ja biram da prihvatim činjenice, on bira da veruje jer mu tako prija duši.  Drugačiji smo iako smo obojica pametni.

Kratka ilustracija kako stvari nisu sasvim crno-bele ni po ovom pitanju: Evo ja sam na primer želeo da verujem kako je koronavirus oslabio tamo krajem maja, iako nigde nije objavljena nijedna naučna studija o tome niti je bilo ko pokazao da se virus promenio gledajući ga pod mikroskopom, a u državama širom sveta je epidemija išla istim tempom. Ja sam ipak toliko želeo da je to stvarno da sam na kratko ubedio sam sebe da je istina ono što Kisićka priča na TV. Naravno, pogrešio sam.

 

Ok, želeo si da ti bude lakše pa si verovao prenebregavajući činjenice, odnosno, odsustvo činjenica koje bi potvrdile tu tvrdnju. Ja sam, recimo, isto želela da čujem neku dobru vest, ali kada sam čula DKT pomislila sam, ok, super, odakle joj ta informacija? I kad sam videla da je niodakle, razočarala sam se, ali kako da verujem u nešto što je očigledno izmišjotina? Ako si razuman čovek, ne možeš da veruješ u laži i neproverene informacije. To je bila informacija za koju se može dokazati da li je istinita ili ne - ako veruješ tu takvu vrstu neistine, onda negiraš realnost.

 

On 1.9.2020. at 18:01, Партибрејкер said:

Čak je i Ajnštajn želeo da veruje kako je priroda ustrojena deterministički i kako se svojstva čestica (elektrona, fotona) u kvantnoj fizici mogu sa sigurnošću utvrditi (čuvena debata sa Nilsom Borom) i nije bio u pravu.

 

 

Ja sam sveobuhvatno odgovorio na ovo najbolje što umem više puta i ako nećeš da prihvatiš moje argumente stvarno ne bih da se ponavljam u nedogled. Mogu još jedino da ti preporučim nešto od Richarda Dawkinsa koji je pisao o tome u svojim radovima.

Ti meni ni reč nisi napisala kako tumačiš to da ima 10 puta više ateista među naučnicima nego među general public.

 

Zato što mene zanimaju ovi što veruju, zašto veruju, ne zanimaju me ateisti. Zašto ima manje vernika medju naučnicima nego ostalima može biti zanimljivo pitanje ali zanimalo bi me da vidim i druge profesije, na primer.  Ili, da li su u naučnike ubrojili u lekare.

 

On 1.9.2020. at 18:01, Партибрејкер said:

 

Ako pričamo o tome da li treba verovati ili ne - tačnog odgovora nema. Nekome je lepše i lakše da ide kroz život verujući, makar i u neku vrstu kosmičke pravde ako ne u boga. Jer teško je prihvatiti svu nepravdu znajući da pravda neće stići nikada. Neko oseća duhovno zadovoljstvo i ispunjenost u tome.

 

E, mene to zanima.  Zar nismo počeli odatle što sam ja rekla da je religija legitiman izbor, pored, recimo, filozofije i umetnosti? Podjednako legitiman, ili čak i više - za diskusiju. Tvrdim da vredi razmotriti da li je religija legitiman izbor - za pametnog čoveka. Čini mi se da jeste.

 

On 1.9.2020. at 18:01, Партибрејкер said:

Ali opet, sve to nema apsolutno nikakve veze sa time da li bog postoji ili ne.

Nego, hoćeš li ti izneti neko svoje uverenje umesto tuđih primera?

 

Hoću, hvala što si to pitao. Ovde neki mislim da misle da sam ja SPC verski fanatik pa da raspršim ili potvrdim ta uverenja.

 

On 1.9.2020. at 18:01, Партибрејкер said:

Da li ti veruješ u Isusa, jedinog boga spasioca?

 

Kako jedinog boga, valjda je on božiji sin, a ćale mu je jedini bog?

Kada bih rekla da ne verujem u Isusa imam utisak da bih time odbacila svu etiku za koju smatram da potiče od njega i za koju mislim da je ispravna i grizla bi me savest da kažem da ne verujem. Takodje, mislim ima nešto "mistično" i da treba verovati u još nešto osim samo moralnih principa, da je život tako ispunjeniji, ali ne ispunjeniji u smislu lakši i šareniji, nego puniji, istinitiji, bliži istini. Pa bi zato možda trebalo verovati u Isusa spasioca.

 

On 1.9.2020. at 18:01, Партибрејкер said:

Da li veruješ da je Gospod stvorio svet za 6 dana, da je Isus njegov sin koji je vaskrsnuo, da je stvorio ljude bez ikakve evolucije?

 

Kad bi mi neko uperio ovog trenutka pištolj u glavu, rekla bih: ne verujem.

 

On 1.9.2020. at 18:01, Партибрејкер said:

Ili veruješ u nešto treće?

 

Trenutno verovatno ne verujem u nešto odredjeno ali javlja mi se uverenje da treba verovati u nešto. Da je to ispravno. Zato sam i zapodenula ovu diskusiju a i kupila onu debelu knjigu jer je to nešto što me duboko zanima.

 

[trustno1]

Dopuna: Ja mislim da svaki čovek, kada se za to steknu uslovi, bi trebalo da oseća ispunjenost kada upražnjava religiju ili konzumira umetnost i slično. Tako da ne priznajem da je to za nekoga a za nekog nije. Gledanje našminkanih riba na instagramu prosto nije visoko-ispunjavajuća aktivnost i tačka. Zna se šta su umne ili duhovne aktivnosti visokog nivoa i molim da svako ko može izabere barem jednu. Moje originalno pitanje, kao što rekoh, je da li je religija podjednako legitimna visoko-duhovna aktivnost. 

 

Edit: Pade mi na pamet - imaš puno homoseksualaca koji su religiozni hrišćani. Ne mogu da poverujem da su odabrali da veruju da bi im bilo lakše - svi su ih proganjali, ubijali i ekskomunicirali. Pre mi se čini da je ta potreba za verovanjem duboko usadjena u čoveku i da je deo njega, baš kao i seks. orijentacija. Ali to nije neka potreba da ti bude lakše, nego je to potreba da stupiš u vezu sa, što je rekao jedan profa sa Psihologije, Vencislav, onim ontološkim a to je totalno legitimna potreba koju religija, ja mislim, potpuno legitimno ispunjava.

Edited September 3, 2020 by trustno1

[אַף אֶחָד]

Hriscanski koncept boga je outdated. Kao sto je i paganske bogove u jednom trenutku pregazilo vreme. Pricati 2020 o tome da li ima takvog boga je potpuno besmisleno i povrh svega dosadno. Moze o tome da se "diskutuje" s nekim zatucanim vernicima taman ko sto moze da se "diskutuje" sa ravnozemljasima.

 

Nauka jednostavno nije bombonjera da iz nje izaberes bombone koje ti se svidjaju, pa recimo uzmes kvantnu mehaniku, a odbacis evoluciju. Ili uzmes tehnologiju zasnovanu na fizici, a odbacis astronomiju zasnovanu na toj istoj fizici. Naravano, vernici danas upravo to rade za sta je kriv strahovito nizak nivo obrazovanja globalne populacije, kao i ogroman rascep izmedju dostupnosti tehnologije i potpunog nerazumevanja principa na kojima je ta tehnologija zasnovana.

 

Religioznih naucnika ima, onih koji veruju u antropocentricnog boga. Ako suzis naucnike na prirodne nauke (fizika, astronomija, biologija, geologija, i sl) i eliminises razne drustvenjake, matematicare i druge koji zapravo ne moraju imati nikakav trening is prirodnih nauka, onda je to nekoliko procenata max. Ima vise onih koji ostavljaju mogucnost nekakvog Spinozinog boga-prirode, ali to, kao sto znamo, je pitanje pre filozofije nego religije.