Svet

[roksi]

:misko:

[Budja]

pa dobro, ako cemo iskreno, slazemo se u fundamentu;). a i, zapravo, ne vidim bas kako je to toliko kontradiktorno onome sto sam navela.

 

al' specificno u ovom slucaju, poenta je da su gradjani izabrali datu partiju s odredjenim liderom na celu (abbott – konzervativna desnica), cija se politika znacajno razlikuje od alternative u istoj partiji (novoizabrani turnbull - liberal centar desnica). tako da ne znam kako da primenimo to sto navodis za polaganje racuna u ovom kontekstu.

 

Fair enough.

Vidim da su razlika oko socijalnih pitanja i klimatskih promena izmedju njih dvojice prilicne.

[hazard]

Tehnicki gledano gradjani biraju svog MPa da ih zastupa a sve ostalo je na njemu i kraljici

[roksi]

Tehnicki gledano gradjani biraju svog MPa da ih zastupa a sve ostalo je na njemu i kraljici

 

da, tehnicki gledano je upravo tako. mada, saberioduzmi, verujem da je za vecinu glasackog tela presudno ko ce da bude PM, pa se shodno tome daje glas predstavniku te partije na lokalu. 

 

 

 

 

(...) a sve ostalo je na njemu i kraljici 

 

i onda (fantom) kraljica, jednom u sto godina, poseti ili posalje po nekog od potomaka da se malo proseta po australijskim vukojebinama, da obnovi zapisavanje teritorije. cisto da overi, da nema zabune cije je to.

 

australija je zaista zrela da se odvoji od krune, a sada sa turnbull-om kao PM-om je bliza tome nego s abbott-om. 

[roksi]

ipak da dodam, i am not holding my breath u vezi toga. nadam se tome ali mislim da se masa  ipak plasi talasnja.

[hazard]

Da li kraljica dolazi il ne dolazi je nebitno, sve što bi kraljica radila da je tu, radi governor-general umesto nje. Što je zapravo u nekim slučajevima i bolje, jer governor-general košta daleko manje od kraljice i familije joj. Ukidanje monarhije i zamena gg sa nekim izabranim predsednikom koji bi radio isto što i gg bila bi čista simbolika i ništa više. Ne vidim zašto bi Australija (ili Kanada, ili Novi Zeland) ukidala monarhiju - trenutni sistem šljaka sasvim ok i ne vidim zašto bi se menjao.

[roksi]

Da li kraljica dolazi il ne dolazi je nebitno, sve što bi kraljica radila da je tu, radi governor-general umesto nje. Što je zapravo u nekim slučajevima i bolje, jer governor-general košta daleko manje od kraljice i familije joj. Ukidanje monarhije i zamena gg sa nekim izabranim predsednikom koji bi radio isto što i gg bila bi čista simbolika i ništa više. Ne vidim zašto bi Australija (ili Kanada, ili Novi Zeland) ukidala monarhiju - trenutni sistem šljaka sasvim ok i ne vidim zašto bi se menjao.

 

pa nije samo do simbolike ali i ta simbolika je veoma bitna, jer bi to bilo reprezentativnije sto se tice demografske slike savremene australije.

 

da ne ulazim u to koliko bi to doprinelo potencijalu lecenja odnosa izmedju izvornih stanovnika oza i dosljaka. promeniti istoriju nije moguce ali kreirati platformu gde je drustvo (u odnosu na poreklo) ravnopravnije, je mozda najvise moguce putem otcepljenja od krune. dakle, nije samo do ekonomske postavke stvari.

 

e sad, kao sto i sam kazes  ako “šljaka sasvim ok (i) ne vidim zašto bi se menjao” je stav koji jos uvek presudna vecina zastupa. najverovatnije.

[hazard]

Tanak mi je taj argument sa Aboridzinima. Koliko vidim od nesto malo citanja, daleko da su australijski republikanci iz 19. bili prijateljskije nastrojeni prema domorocima od krune (cak naprotiv u mnogim slucajevima). Drugi primeri nam govore slicno. Indijanci su bezali iz republikanskih SAD u monarhisticku Kanadu jer su tamo imali bolji tretman; Britansko cartsvo ukinulo je robovlasnistvo pre SAD; a i 2 primera u 20. veku - Rodezija i Juzna Afrika - pokazuju kako lokalni kolonijalni republikanizam moze biti gori po domoroce od kolonijalne/komonvelt monarhisticke vladavine. Na kraju krajeva, kada govorimo bas o Australiji, u 19. veku je britanska monarhija vec bila jedna skoro skroz simbolicna institucija (nesto mocnija nego danas ali uveliko je glavnu rec imao parlament), ako je neko tlacio Aboridzine to su bili doseljenici ciji potomci i danas zive u Australiji. Britanska vlada ima naravno tu dosta putera na glavi, ali britanska vlada se vise ne pita nizasta kada je Australija u pitanju.

 

Ako Aboridzini danas imaju problema (a kapiram da imaju onoliko), izvor je u australijskom drustvu a ne u nekim likovima koji sede u palati u Bakingemu. U danasnjem svetu ce pre ti likovi da im pomognu (tako sto ce neki clan kraljevske familije od toga da napravi cause celebre) nego da im odmognu.

 

Opet sto se demografije tice, kada su u pitanju imigranti - australijska monarhija zaostavstina je multietnickog interkontinentalnog carstva. I Britanija je sama danas multietnicka - u urbanim sredinama isto koliko i Australija. Zapravo ja sada mogu da lansiram tezu (za koju nemam vremena da potrekpljujem primerima) da su republike mozda zapravo sklonije da skrenu u nacionalizam od monarhija, jer su u nedostatku ,,pravog" suverena sklone da ga otelotvore u konceptu naroda, nacije, suverene etnicke grupe. Lakse je zakletvom postati verni podanik Njenog Velicanstva nego biti zaista primljen u striktno definisanu naciju cije je otelotvorenje suverena republika.

[roksi]

Tanak mi je taj argument sa Aboridzinima. Koliko vidim od nesto malo citanja, daleko da su australijski republikanci iz 19. bili prijateljskije nastrojeni prema domorocima od krune (cak naprotiv u mnogim slucajevima). Drugi primeri nam govore slicno. Indijanci su bezali iz republikanskih SAD u monarhisticku Kanadu jer su tamo imali bolji tretman; Britansko cartsvo ukinulo je robovlasnistvo pre SAD; a i 2 primera u 20. veku - Rodezija i Juzna Afrika - pokazuju kako lokalni kolonijalni republikanizam moze biti gori po domoroce od kolonijalne/komonvelt monarhisticke vladavine. Na kraju krajeva, kada govorimo bas o Australiji, u 19. veku je britanska monarhija vec bila jedna skoro skroz simbolicna institucija (nesto mocnija nego danas ali uveliko je glavnu rec imao parlament), ako je neko tlacio Aboridzine to su bili doseljenici ciji potomci i danas zive u Australiji. Britanska vlada ima naravno tu dosta putera na glavi, ali britanska vlada se vise ne pita nizasta kada je Australija u pitanju.

 

hm, tesko je da se uporedjuje pokret republikanaca onda i danas. sem da se izvuce pouka sta i kako ne ciniti.

 

 

Ako Aboridzini danas imaju problema (a kapiram da imaju onoliko), izvor je u australijskom drustvu a ne u nekim likovima koji sede u palati u Bakingemu.

 

pa cega je australijsko drustvo produkt?

 

Opet sto se demografije tice, kada su u pitanju imigranti - australijska monarhija zaostavstina je multietnickog interkontinentalnog carstva. I Britanija je sama danas multietnicka - u urbanim sredinama isto koliko i Australija. Zapravo ja sada mogu da lansiram tezu (za koju nemam vremena da potrekpljujem primerima) da su republike mozda zapravo sklonije da skrenu u nacionalizam od monarhija, jer su u nedostatku ,,pravog" suverena sklone da ga otelotvore u konceptu naroda, nacije, suverene etnicke grupe. 

 

pazi, ta tvoja teza i nije u biti nemoguca. zapravo, itekako je moguca kao jedna od potencijanih devijacija tog puta. ali australija je vise u fazi gde je neophodno (naravno, zastupam misljenje segmenta drustva) da ustanovi multietnicke veze i da se kreira ravnopravnija platforma u odnosu na poreklo (ponavljam se, znam ali ovo smatram zaista bitnim).

 

Lakse je zakletvom postati verni podanik Njenog Velicanstva nego biti zaista primljen u striktno definisanu naciju cije je otelotvorenje suverena republika.

 

meni ovo zvuci k'o catch 22. uostalom, zasto bi se podrazumevalo da bi se doslo do striktno definisane nacije(?) zapravo da je to neminovno?

 

edit: bonton:)

Edited September 16, 2015 by roksi

[hazard]

 

 

pa cega je australijsko drustvo produkt?

Australijsko društvo produkt je evropske kolonizacije. Ta kolonizacija plod je određenih društvenih i istorijskih procesa i vrlo malo je imala veze sa formom vladavine u evropskim državama, pa čak i u globalu i suštini vrlo malo veze s tim ko su bili pojedini vladari. Da li su Amerikanci, kao zakleti republikanci, bili išta manje raspoloženi za kolonizaciju i tlačenje domorodaca od Britanaca? Nisu, čak naprotiv. Da li su južnoameričke kolonijalne elite postale manje eksploatatorske nakon što su se otarasile španskog kralja? Nisu. Da li su Francuzi imali slabiji apetit za kolonije pod Trećom republikom nego pod Lujom XIV? Opet nisu. To su sve daleko dublji i širi procesi.

 

Nije Australija Indija, gde doseljenici nikada nisu prevagnuli i gde je kolonizacija u suštini bila okupacija, pa da svoju nezavisnost zaokruži ukidanjem monarhije (kao što je Indija i uradila par godina nakon sticanja nezavisnosti). Zaostavština kolonijalizma je daleko dublja od institucije monarhije (počnimo od jezika koji se govori, pa svih političkih institucija), pa mi je smešna tvrdnja da će njeno ukidanje sad nekako drastično da unapredi odnose Aboridžina i došljaka. Za nove imigrante je to tek irelevantno. Uostalom, eno u ,,komšiluku" na NZ Maori su imali daleko skladniji odnos sa kolonistima od Aboridžina, sa sve monarhijom. Ja bih rekao da taj republikanizam down under ima mnogo više sa željom potomaka kolonista da zaokruže svoj odvojeni identitet nego sa bilo čim drugim, a ponajmanje s domorocima.

[roksi]

Australijsko društvo produkt je evropske kolonizacije. Ta kolonizacija plod je određenih društvenih i istorijskih procesa i vrlo malo je imala veze sa formom vladavine u evropskim državama, pa čak i u globalu i suštini vrlo malo veze s tim ko su bili pojedini vladari. Da li su Amerikanci, kao zakleti republikanci, bili išta manje raspoloženi za kolonizaciju i tlačenje domorodaca od Britanaca? Nisu, čak naprotiv. Da li su južnoameričke kolonijalne elite postale manje eksploatatorske nakon što su se otarasile španskog kralja? Nisu. Da li su Francuzi imali slabiji apetit za kolonije pod Trećom republikom nego pod Lujom XIV? Opet nisu. To su sve daleko dublji i širi procesi.

 

hazarde, nemam ti ja zamjerke na to sto si napisao. naprotiv. itekako su daleko siri i dublji procesi i ja, niti u jednom trenutku, ne pretendujem da presimplificiram.

 

samo sto u ovom trenutku ne vidim drugu opciju sem republikanizma kao najkonstruktivniji postojeci model, a da bi politicko telo uhvatilo ritam sa onim sto mi se cini da je savremeno australijsko drustvo. 

 

Nije Australija Indija, gde doseljenici nikada nisu prevagnuli i gde je kolonizacija u suštini bila okupacija, pa da svoju nezavisnost zaokruži ukidanjem monarhije (kao što je Indija i uradila par godina nakon sticanja nezavisnosti). Zaostavština kolonijalizma je daleko dublja od institucije monarhije (počnimo od jezika koji se govori, pa svih političkih institucija), pa mi je smešna tvrdnja da će njeno ukidanje sad nekako drastično da unapredi odnose Aboridžina i došljaka. Za nove imigrante je to tek irelevantno. Uostalom, eno u ,,komšiluku" na NZ Maori su imali daleko skladniji odnos sa kolonistima od Aboridžina, sa sve monarhijom. 

 

to apropo da australija nije bila pod okupacijom (ako sam te dobro razumela) da ipak pitamo aboridzine? sta misle o cook-ovom terra nullius-u.

 

 

Ja bih rekao da taj republikanizam down under ima mnogo više sa željom potomaka kolonista da zaokruže svoj odvojeni identitet nego sa bilo čim drugim, a ponajmanje s domorocima.

 

vidis, ni ta ti nije losa, uopste. ima toga, sigurno.

samo kao sto rekoh, ne vidim koja bi bila alternativa, bar ne trenutno, a da se ipak nesto uradi po tom pitanju.

 

ja ovde ne nastupam kao ekspert ni kolonijalizma ni post-kolonijalizma, sto je prilicno ocigledno, vec samo kao neko ko zivi u ovom drustvu. dakle, moja pozicija je cisto empirijska. pa sad ako se neki lokalac javi sa alternativnom vizijom kako nam je najbolje dalje a da to zaista bude reprezentativno za ovo drustvo, radije nego kako je sada.

 

a veruj mi, potreba postoji da se da i glas i kreira prostor za ljude raznog porekla (ovde namerno izostavljam termin ‘razne etnicke zajednice’. distinkcija je bitna;) 

[iDemo]

Istina, lichni stavovi MT su jedno a partijska politika koju ce da "gura" je nesto drugo - jery - naravno - mora da klimne glavom u pravcu Nationals (neki lokalni "Pravashi" koji su u gistro koaliciji sa Libs) sto je vec danas uradio da bi overio istu - koaliciju- onako kolateralno - znaci - strana 3 u Daily Telegrafu - Malkom before vs Malkom after... I sve se, naravno, razlikuje... Njega ako iko skenja to ce biti mangupi iz njegovih redova... :) 

[iDemo]

 

[iDemo]

[iDemo]

Polit'ka...