Svet

[Gvozdeni]

ne znam koji me je kurac naterao da ovo napisem. ovo je povrsan i licni osvrt na istoriju izraelsko-palestinskih odnosa.

Eto ceo tekst koji si napisao si sam sublimirao u ovoj jednoj tvojoj rečenici. Ja tu nemam ništa da dodam. Edited April 4, 2010 by Gvozdeni

[roux senyurt]

Eto ceo tekst koji si napisao si sam sublimirao u ovoj jednoj tvojoj rečenici. Ja tu nemam ništa da dodam.

da, povrsan i licni osvrt. kao sto su svi nasi osvrti na ovu temu povrsni i licni. samo, pitanje je sta radimo sa tim povrsnim i licnim osvrtima. malo skromnosti u zakljuccima i osudama bi bilo dobro za pocetak.

[Gvozdeni]

da, povrsan i licni osvrt. kao sto su svi nasi osvrti na ovu temu povrsni i licni. samo, pitanje je sta radimo sa tim povrsnim i licnim osvrtima. malo skromnosti u zakljuccima i osudama bi bilo dobro za pocetak.

Druže napisao si post kao osvrt gimnazijalca na probleme države Izrael. Kad si sam napisao ocenu, ja ti napisao da se slažem sa tvojom ocenom,onda se ljutiš. Svaka čast za trud. Ali je tekst prilično jednostran. Mislim čak da si se previše trudio da opravdaš zločine jedne strane u odnosu na drugu.Tačnije prilično naginje na stranu države Izrael. Posebno mi je gadan onaj deo kako je "dobrim" po izraelskim kriterijumima palestincima i beduinima super u Izraelu i ne bi nikad u državu koja treba da se napravi pod imenom Palestina. Prilično mi liči na propagandno štivo.

[roux senyurt]

Druže napisao si post kao osvrt gimnazijalca na probleme države Izrael. Kad si sam napisao ocenu, ja ti napisao da se slažem sa tvojom ocenom,onda se ljutiš. Svaka čast za trud. Ali je tekst prilično jednostran. Mislim čak da si se previše trudio da opravdaš zločine jedne strane u odnosu na drugu.Tačnije prilično naginje na stranu države Izrael. Posebno mi je gadan onaj deo kako je "dobrim" po izraelskim kriterijumima palestincima i beduinima super u Izraelu i ne bi nikad u državu koja treba da se napravi pod imenom Palestina. Prilično mi liči na propagandno štivo.

zasto stalno mislis da se ljutim?tvrdis da je tekst jednostran. moguce, ali pogledaj sta ti pises:

Na ivici ali ipak nije i ne može biti jer u Knesetu sedi gotovo 100% jevreja. U Vladi također. U Vojsci također. U svim institucijama sistema također. Ko onda misliš da treba da donese odluku o zaustavljanju sistematskog istrebljenja arapskog stanovništva u samom Izraelu i okolnjim zemljama gde su Izraelci aktivno učestvovali u svim ratovima. Francuzi,Englezi,Mauri ko? Zašto čim neko pomene Jevreje i Izrael svi graknu Antisemitizam! To Izraelska država obilato zloupotrebljava. Ja želim i Izraelcima i Palestincima mir,ali su ga do sada uvek opstruisali Izraelci a samo u manjoj meri Palestinsko stanovništvo. Ko je odbijao sve predloge međunarodne zajednice o rešenju problema na Bliskom istoku?Ko je postavljao stalno dodatne uslove? Ko opstruiše međunarodnu arbitražu?

ti pises neistine. izraelski arapi (oni koji su ostali u izraelu posle '48.), danas cine oko 20% ukupnog stanovnistva izraela, ili u brojevima oko 1 500 000. prve godine zivota drzave izrael bilo ih je oko 150 000. bez obzira na ove iskopane brojke koje ukazuju da "sistematsko istrebljenje arapskog stanovnistva u samom izraelu" nije bas uspesna akcija izraela, ja tvrdim da danasnji izraelski arapi zive neuporedivo bolje od svojih sunarodnika u gazi i na zapadnoj obali. to sto se tebi posebno gadi moje pisanje o relativno dobrom zivotu izraelskih arapa, ne znaci da ta tvrdnja nije tacna. drugi deo zacrnjenog citata: sta da napisem na ovo? nije tacno.

[Gvozdeni]

zasto stalno mislis da se ljutim?tvrdis da je tekst jednostran. moguce, ali pogledaj sta ti pises: ti pises neistine. izraelski arapi (oni koji su ostali u izraelu posle '48.), danas cine oko 20% ukupnog stanovnistva izraela, ili u brojevima oko 1 500 000. prve godine zivota drzave izrael bilo ih je oko 150 000. bez obzira na ove iskopane brojke koje ukazuju da "sistematsko istrebljenje arapskog stanovnistva u samom izraelu" nije bas uspesna akcija izraela, ja tvrdim da danasnji izraelski arapi zive neuporedivo bolje od svojih sunarodnika u gazi i na zapadnoj obali. to sto se tebi posebno gadi moje pisanje o relativno dobrom zivotu izraelskih arapa, ne znaci da ta tvrdnja nije tacna. drugi deo zacrnjenog citata: sta da napisem na ovo? nije tacno.

U redu obojica smo pristrasni i površni. A "Arapi grade naselja u Izraelu stalno zauzimajući nove i nove teritorije stvarajući mini utvrđenja u izraelskim naseljima(kibuci) i proteruju tamošnje stanovništvo. Grade betonske zidove duž puteva. Libanska vojska stalno upada u Izrael i uništava tamošnje militante. Sirija se odrekla Golanske visoravni (do 1967 poznata kao Siriska visoravan) jer joj ne treba. Jordanska vojska se povukla iz Jerusalima jer je bila ne zainteresovana da se bije sa Uzi Narkisom i Moše Dajanom itd." Ajde da se ne nadmećemo jer im nećemo pomoći ali nemoj ni da izvrćemo ono što se desilo ili se dešava. Da nesreću jednog naroda opravdavamo prethodnom nesrećom drugog naroda.I na kraju pitanje Ko kontroliše Gazu i Zapadnu obalu? Samo nemoj biti ciničan i reći palestinska samouprava jer znaš da izraelska vojska stalno upada u ta područja a i sama ti reč kaže "samouprava" a ne država Palestina. Edited April 5, 2010 by Gvozdeni

[roux senyurt]

U redu obojica smo pristrasni i površni. A Arapi grade naselja u Izraelu stalno zauzimajući nove i nove teritorije stvarajući mini utvrđenja u izraelskim naseljima(kibuci) i proteruju tamošnje stanovništvo. Grade betonske zidove duž puteva. Libanska vojska stalno upada u Izrael i uništava tamošnje militante. Sirija se odrekla Golanske visoravni (do 1967 poznata kao Siriska visoravan) jer joj ne treba. Jordanska vojska se povukla iz Jerusalima jer je bila ne zainteresovana da se bije sa Uzi Narkisom i Moše Dajanom itd. Ajde da se ne nadmećemo jer im nećemo pomoći ali nemoj ni da izvrćemo ono što se desilo ili se dešava. Da nesreću jednog naroda opravdavamo prethodnom nesrećom drugog naroda.

citajuce tvoje priloge na temu sticem utisak da nisi svestan razlike izmedju izraelskih palestinaca i palestinaca koji zive na okupiranim teritorijama. prvi su punopravni gradjani drzave izrael, nosioci glasackog i svih drugih prava kao i ostali gradjani te zemlje. drugi su zitelji teritorija koje su pod administrativnom upravom palestinske "vlade" i nemaju izraelsko drzavljanstvo. libanska vojska ne upada u izrael, ali to cini militantantni deo organizacije hizbaola, koja u biti kontrolise citav juzni deo libana i velike delove ostatka te zemlje. sirija je posle napada na izrael izgubila sirijsku, ili golansku visoravan. jordanska vojska je izgubila jerusalim posle napada na izrael. zid (koji je stvarno zid na oko 20% duzine, ostatak je zicana ograda) je izgradjen da bi se fizicki odvojila pogranicna naselja, u cilju odbrane izraela od napada samoubica bombasa. kao sto sam ranije napisao, svaki kafanski argument povlaci kafanski kontraargument. nije lako sagledati sve parametre ovog konflikta da bi se pronasao iskljucivi krivac. bez obzira na to, imam osecaj da ljudi jako brzo nadju stranu koju ce podrzati i neretko brane svoju poziciju pisuci neistine.

[Gandalf]

izraelska vojska, saka jada, naspram visebrojnijeg neprijatelja, uspela je odbraniti svoju napadnutu, mladu drzavu i zauzeti nove teritorije. umorni od ljubavi sveta prema jevrejima, napaceni narod pronalazi novi zivotni cilj, novu porodicu umesto sopstvene ubijene u logoru smrti, i odluciuje da uzme stvari u svoje ruke. niko ih vise nece ubijati, ugnjetavati i jebati u mozak. ako je svetu bilo dozvoljeno svih ovih vekova da im to rade, od sada ce i oni to raditi. od sada oni jebu majke.

izraelska vojska je bila brojnija, bolje obucena, bolje snabdevena... od svih arapskih protivnika skupa. tako da je prica o izraelskom Davidu samo lepa legenda, poput holivudskih filmova.prvo, jer je jedina iole ozbiljnija arapska vojna formacija bila jordanska Arapska Legija. pri tome, jordanski kralj Abdulah ni u jednom trenutku nije imao nameru da ulazi u bilo kakav veci sukob jer je smatrao da su "Jevreji suvise jaki." postoje indicije da je postigao dogovor o podeli, zbog cega se Legija tukla samo na Zapadnoj Obali, a nisu ni pokusali da se probijaju dalje.drugo, vlasti niti jedne arapske drzave nisu bile zainteresovane za rat. u rat su usli iz dva razloga: prvi je pritisak javnog mnjenja, koje je pod utiskom izvestaja o masakrima trazilo da se ucini nesto. drugi je bila glasina da je Abdulah postigao dogovor sa Ben-Gurionom oko podele plena, pa su Egipcani usli kako bi i oni prigrabili sta za sebe.u sustini, Izraelci su rat dobili i pre nego je proglasena nezavisnost, obzirom da su uspeli da potuku (lose organizovane) lokalne palestinske milicije. koje su, za razliku od arapskih drzava, imale motiv za borbu, obzirom da se radilo o njihovoj zemlji i njihovim glavama.to je istorija. izraelski David vs arapski Golijat je Holivud. Edited April 5, 2010 by Gandalf

[Gvozdeni]

citajuce tvoje priloge na temu sticem utisak da nisi svestan razlike izmedju izraelskih palestinaca i palestinaca koji zive na okupiranim teritorijama. prvi su punopravni gradjani drzave izrael, nosioci glasackog i svih drugih prava kao i ostali gradjani te zemlje. drugi su zitelji teritorija koje su pod administrativnom upravom palestinske "vlade" i nemaju izraelsko drzavljanstvo. libanska vojska ne upada u izrael, ali to cini militantantni deo organizacije hizbaola, koja u biti kontrolise citav juzni deo libana i velike delove ostatka te zemlje. sirija je posle napada na izrael izgubila sirijsku, ili golansku visoravan. jordanska vojska je izgubila jerusalim posle napada na izrael. zid (koji je stvarno zid na oko 20% duzine, ostatak je zicana ograda) je izgradjen da bi se fizicki odvojila pogranicna naselja, u cilju odbrane izraela od napada samoubica bombasa. kao sto sam ranije napisao, svaki kafanski argument povlaci kafanski kontraargument. nije lako sagledati sve parametre ovog konflikta da bi se pronasao iskljucivi krivac. bez obzira na to, imam osecaj da ljudi jako brzo nadju stranu koju ce podrzati i neretko brane svoju poziciju pisuci neistine.

Vidi ja ne podržavam ni jednu stranu. Samo osuđujem postupke druge strane, Kao što osuđujem Holokaust, Srebrenicu, 17 mart 2004. isl.događanja. Ništa nisi napisao o izgradnji novih naselja na okupiranim teritorijama iako priznaj ceo svet to osuđuje? Jednostavno smatram da je svaka vrsta nasilja i terorizma za osudu. Posebno kad je u pitanju državni terorizam, i kad je otimanje tuđe zemlje plan države. Ili naivno misliš da naseljenici to rade bez odobrenja države Izrael. Da ne ostane nejasno ja osuđujem i terorističke akcije koje izvode razne Palestinske i Panarapske terorističke organizacije da ih ne nabrajam sad.Toliko o tome. Sad se isključujem iz ove teme jer se vrtimo u krug a tim jadnicima tamo ne možemo pomoći. Edited April 5, 2010 by Gvozdeni

[Schmeling]

izraelska vojska, saka jada, naspram visebrojnijeg neprijatelja, uspela je odbraniti svoju napadnutu, mladu drzavu i zauzeti nove teritorije. umorni od ljubavi sveta prema jevrejima, napaceni narod pronalazi novi zivotni cilj, novu porodicu umesto sopstvene ubijene u logoru smrti, i odluciuje da uzme stvari u svoje ruke. niko ih vise nece ubijati, ugnjetavati i jebati u mozak. ako je svetu bilo dozvoljeno svih ovih vekova da im to rade, od sada ce i oni to raditi. od sada oni jebu majke.

Vojska Reicha... uspela je odbraniti... i zauzeti nove teritorije. umorni od "ljubavi" sveta prema Nemcima, napaceni narod pronalazi novi zivotni cilj, umesto onog koji su im oduzeli britanski imperijalisti... i odluciuje da uzme stvari u svoje ruke. niko ih vise nece ubijati, ugnjetavati i jebati u mozak. ako je svetu bilo dozvoljeno svih ovih vekova da im to rade, od sada ce i oni to raditi. od sada oni jebu majke.Sounds familiar? Edited April 5, 2010 by Schmeling

[Ted]

izraelski arapi (oni koji su ostali u izraelu posle '48.), danas cine oko 20% ukupnog stanovnistva izraela, ili u brojevima oko 1 500 000. prve godine zivota drzave izrael bilo ih je oko 150 000. bez obzira na ove iskopane brojke koje ukazuju da "sistematsko istrebljenje arapskog stanovnistva u samom izraelu" nije bas uspesna akcija izraela, ja tvrdim da danasnji izraelski arapi zive neuporedivo bolje od svojih sunarodnika u gazi i na zapadnoj obali. to sto se tebi posebno gadi moje pisanje o relativno dobrom zivotu izraelskih arapa, ne znaci da ta tvrdnja nije tacna.

ovo je svakako tačno ali uvek treba imati na umu da je teško naći na planeti zemlji mesto gde se živi gore nego u gazi. da ne elaboriram, svako ko prati događanja barem površno mogao je da vidi ili pročita o čemu se radi odnosno kakav je "život" palestinaca u pitanju. pa samo u nedavnim akcijama izrael ja bacio tone bombi i raketa na ovu nesretnu enklavu uz više nego ozbiljne sumnje da je korišćeno i oružje koje je zabranjeno međunarodnim konvencijama. sad, neko će reći da se sa teritorije gaze ispaljuju rakete na teritoriju izraela što opravdava akciju izraela. verovatno i opravdava nekakvu akciju, srazmernu, ali svakako ne onakvo satiranje kakvo smo gledali kada su žrtve civili, deca, kada se pogađaju bolnice i škole u jednoj ionako izolovanoj enklavi gde ljudi ne mogu da dođu ni do osnovnih životnih namirnica i potrepština. to je naprosto zločin nad civilima koji su "zaključani" na jednom uskom pojasu i ne vidim kako se tu može izbeći pitanje odgovornosti izraela. jedino što ga niko ne postavlja.

citajuce tvoje priloge na temu sticem utisak da nisi svestan razlike izmedju izraelskih palestinaca i palestinaca koji zive na okupiranim teritorijama. prvi su punopravni gradjani drzave izrael, nosioci glasackog i svih drugih prava kao i ostali gradjani te zemlje. drugi su zitelji teritorija koje su pod administrativnom upravom palestinske "vlade" i nemaju izraelsko drzavljanstvo. libanska vojska ne upada u izrael, ali to cini militantantni deo organizacije hizbaola, koja u biti kontrolise citav juzni deo libana i velike delove ostatka te zemlje. sirija je posle napada na izrael izgubila sirijsku, ili golansku visoravan. jordanska vojska je izgubila jerusalim posle napada na izrael. zid (koji je stvarno zid na oko 20% duzine, ostatak je zicana ograda) je izgradjen da bi se fizicki odvojila pogranicna naselja, u cilju odbrane izraela od napada samoubica bombasa. kao sto sam ranije napisao, svaki kafanski argument povlaci kafanski kontraargument. nije lako sagledati sve parametre ovog konflikta da bi se pronasao iskljucivi krivac. bez obzira na to, imam osecaj da ljudi jako brzo nadju stranu koju ce podrzati i neretko brane svoju poziciju pisuci neistine.

da, građani države izrael jesu. punopravni, pa nisam baš siguran. stranicu ili dve ranije sam naveo primera radi pojedine odredbe izraelskih zakona. zabranjen je brak između izraelaca i palestinaca. zamisli da je u srbiji zabranjen brak između srba i recimo mađara. da li bi mađari bili punopravni državljani srbije? naveo sam i drastične disproporcije u izdvajanjima za palestinske škole. sve to postoji i u izveštajima međunarodnih organizacije, HRW recimo. tako da izraz punopravni ovde treba tumačiti restriktivno.što se zauzimanja strana tiče ja se time ne bavim. zločin shvatam kao univerzalnu kategoriju. podjednako se gnušam onoga u bosni i onoga u istočnom timoru ili kamdodži ili gazi ili gde god da se dešava i ko god da ga izvršava. i podjednako i iskreno žalim sve žrtve koje stradaju. zato mi i smeta ta selektivnost kada je u pitanju osuda i progon odgovornih.

[kim_philby]

Vojska Reicha... uspela je odbraniti... i zauzeti nove teritorije. umorni od "ljubavi" sveta prema Nemcima, napaceni narod pronalazi novi zivotni cilj, umesto onog koji su im oduzeli britanski imperijalisti... i odluciuje da uzme stvari u svoje ruke. niko ih vise nece ubijati, ugnjetavati i jebati u mozak. ako je svetu bilo dozvoljeno svih ovih vekova da im to rade, od sada ce i oni to raditi. od sada oni jebu majke.Sounds familiar?

to ti je malo argument u stilu pokojne klara mandic. batina o slicnosti srpskog i jevrejskog 'pitanja' ima dva kraja. Edited April 5, 2010 by kim_philby

[Filipenko]

da, građani države izrael jesu. punopravni, pa nisam baš siguran. stranicu ili dve ranije sam naveo primera radi pojedine odredbe izraelskih zakona. zabranjen je brak između izraelaca i palestinaca. zamisli da je u srbiji zabranjen brak između srba i recimo mađara. da li bi mađari bili punopravni državljani srbije? naveo sam i drastične disproporcije u izdvajanjima za palestinske škole. sve to postoji i u izveštajima međunarodnih organizacije, HRW recimo. tako da izraz punopravni ovde treba tumačiti restriktivno.

Uze mi reč iz usta :) Mada, kad malo bolje razmislim, punopravni su. Nije zabranjeno samo Palestincima, već i Izraelcima, pa se to valjda ne računa

[Ted]

Uze mi reč iz usta :) Mada, kad malo bolje razmislim, punopravni su. Nije zabranjeno samo Palestincima, već i Izraelcima, pa se to valjda ne računa

sve to govori o karatkeru i uređenju same države izrael. ali tačno je da su ovom odredbom pogođeni i izraelci i arapi a najsporniji je motiv, zabrana "mešanja" dve religijske grupe koju propisuje matična država. verovatno da bi sačuvala čistotu svoje grupe od nečistoće druge ili šta već? zato sam i pravio napomenu o teokratiji, motivacija da zabranjiješ brakove jedne grupacije sa drugom je mračna, retrogradna i necivilizacijska. a kamo sreće da je ovo jedina odredba ovakvog karaktera. pisao sam već o školama, obrazovanju i diskriminaciji, zastupljenosti u organima vlasti i sl.

[nautilus]

   Karakter drzave Izrael je taj da je to jedna u sustini duboko podijeljena zemlja koja ne zna gdje ce sa sobom. Razne grupe, politicke stranke, religijski pravci i sta god sve ne imaju samo jednu zajednicku stvar. Da ostanu na tom komadu zemlje. Nisu cak nacisto ni koliki je to komad zemlje, gdje su mu granice a pogotovo ne kako treba urediti zovot na njemu. Lik iz Jerusalima i lik iz Tel aviva ce se na smrt posvadjati oko toga da li istocni Jerusalim treba pripasti Palestincima ili ne. Mali je broj onih koji osporavaju pravo Palestincima na drzavu. Obrnuto ne vazi. Onim jadom i cemerom od Palestinaca i dalje vladaju ljudi koji manje vise prosipaju praznu demagogiju o unistenju Izraela. Fatah je izgubio izbore onda kada je Izraelu priznao pravo na postojanje i tako postao izdajnik Stvari. Koje je rjesenje problema? Unistenje jednih ili drugih, naravno, ne dolazi u obzir. Ostaje samo podjela. I Izrael i Palestinci ce morati pristati na neke bolne ustupke. Ni u Izraelu ni u Palestini ne postoji saglasnost oko toga da li na te ustupke treba pristati. Cipi Livni je izgubila izbore samo kada je pomenula da o tome treba razgovarati. Izgubice ih i Netanjahu ako pomene takvu mogucnost. Izgubice ih i Hamas sa druge strane ukoliko pristane na podjelu koja ne podrazumjeva granice iz 1947. Izgubice i glave, pride.Moj je osjecaj, a nemam nikakvog dokaza za to osim razgovora sa ljudima koji su glasali za Netanjahua, da bi oni ipak u nekoj buducnosti, radi sigurnog i stabilnog mira pristali na podjelu, koliko god ona bila bolna. Prosto zato sto im je dosta ovoga svega.

Edited April 5, 2010 by nautilus

[roux senyurt]

U redu obojica smo pristrasni i površni. A "Arapi grade naselja u Izraelu stalno zauzimajući nove i nove teritorije stvarajući mini utvrđenja u izraelskim naseljima(kibuci) i proteruju tamošnje stanovništvo. Grade betonske zidove duž puteva. Libanska vojska stalno upada u Izrael i uništava tamošnje militante. Sirija se odrekla Golanske visoravni (do 1967 poznata kao Siriska visoravan) jer joj ne treba. Jordanska vojska se povukla iz Jerusalima jer je bila ne zainteresovana da se bije sa Uzi Narkisom i Moše Dajanom itd." Ajde da se ne nadmećemo jer im nećemo pomoći ali nemoj ni da izvrćemo ono što se desilo ili se dešava. Da nesreću jednog naroda opravdavamo prethodnom nesrećom drugog naroda.I na kraju pitanje Ko kontroliše Gazu i Zapadnu obalu? Samo nemoj biti ciničan i reći palestinska samouprava jer znaš da izraelska vojska stalno upada u ta područja a i sama ti reč kaže "samouprava" a ne država Palestina.

gazu kontrolise hamas.