Svet

[Άρης]

Jeste bate. Američka materijalna pomoć je bila pičkin dim. I bez nje bi Gruzijac stigo do Berlina a kasnije i do Pariza, a Britanci bi i dalje sa lakoćom bombardovali Drezdene i potapali nemačke ratne brodove. Samo se vi palite da bi Ruje sve to same sredile (uz pomoć naših partizana, naravno), samo bi potrajalo koju godinu duže.

Americka pomoc je bila vazna ali je jos bilo vaznije 10 000 000 mrtvih sovjetskih vojnika.Treba znati i to da se Lend-Lease Act primnejivao na SSSR ozbiljnije od 1942. jer je prvi sporazum potpisan 1. oktobra 1941. godine. U Americi se poceo primenjivati od 1. novembra 1941. Sto ce reci da je uspostavljanju Istocnog fronta malo toga americko ucestvovalo(Bitka za Moskvu se odigrala u periodu 2.oktobar 1941 - 7.januar 1942. kada su trupe Crvene Armije uspele da odbace Vermaht od Moskve u kontraofanzivi, Bitka za Rostov 21-27. novembar 1941. kada je Vermaht izgubio vec osvojen Rostov i to je prvi znacajni poraz Vermahta u ratu).Jos nekoliko podataka oko Lend-Lease Act. Od celokupne sume koja je potrosena kroz taj program pomoci preko 60% je otpalo na Britaniju a pomoc su primali i Francuzi i Kina. Od onoga sto su Sovjeti dobili kao pomoc najvise je potroseno na lokomotive i kamione. Logistika koju je dobio SSSR je ubrzala krah Vermahta na istoku jer je ubrzan transport vojne opreme iz fabrika u Sibiru. Iako su Sovjeti mogli da prave kamione ovo im je sve ubrzalo. A to nije mala stvar.A opet se mozemo zapitati koliko je toga Americkog ucestvovalo razvoju nemacke za vreme NSDAP. Iskljucujem se iz ovoga trola.

[roux senyurt]

Da, jevrejsko pitanje je jako složena problematika.I zanimljiva.Ali sumnjam da bilo ko od nas na forumu vlada informacijama u totalu i da se pitanjem bavio dovoljno duboko da bi mogli dati nekakv nepobitan odgovor.Ono što je poznato jeste da su na teritoriju Palestine dovoženi brodovima nakon drugog sv. rata i da dosta njih ni putovanje nije preživelo jer su prevoženi kao stoka.U pitanju je uglavnom bila jevrejska puka sitorinja i niži sredni stalež iz istočnoevropskih zemalja koja ni u matičnim zemljama nije bila dobrodošla a i preživala je orgijanje nacista.Bpogatijim slojevima mahom nije falila ni dlaka sa glave a nisu bili imuni ni od saradnje sa nacistima. Formiranje države Izrael ima mnogo više veze sa geopolitikom tadašnjeg trenutka nego sa razlozima religiozne prirode.I današnji položaj Izraela i njegova snaga direktna su posledica geopolitičkih potreba trenutka i uopšte značaja bliskog istoka.Danas je Izrael najcrnja i najradikalnija teokratija koja postoji na kugli zemaljskoj.Decenijama čine zločine nad arapskim stanovništvom sa vetrom u leđima koji dolazi iz USA zbog raznih razloga.Zločine zbog kojih skoro niko iz "razvijenih demokratija" nije tražio odgovornost niti pozivao barem na izvinjenje.Doduše, ima Izraelaca koji su veoma protiv ovakve zločinačke politike i koji su o tome pisali i pričali ali...psi laju a karavani prolaze.Sa duge strane, "razvijene dekokratije" su veoma sklone da Iranu opet uvode nekakve sankcije, i to je aktuelno ovih dana.A Iran je ionako pod raznoraznim sankcijama još od revolucije 79-te kada su svrgli Pahlavija koji je instaliran još 1953. godine.Da ne podsećamo ko je sve podržavao i finansirao Irak i Sadama kada je izvršio invaziju na Iran.Isti oni koji će ga dvadesetak godina kasnije izvlačiti kao stoku iz nekakve jame i lažno optužiti pa zatim pogubiti.I doneti "demokratiju" koja svakodnevno oduzima desetine života uglavnom nedužnih i nevinih.Za sve to vreme, Izraelu ni packa. Užas Božiji. Izgleda da je definitivno tačno da je jedina gora stvar od toga da ti ameri budu neprijatelji, da ti budu prijatelji. Videćemo kako će to u slučaju Izraela da izađe.

ovo, vidis, meni nije bilo poznato, iako sam bio ubedjen da poznajem tematiku malo bolje od prosecnog coveka. kljucne reci u podebljanom tekstu su : teritorija palestine, dovozeni, jevrejska sirotinja, bogatiji slojevi i dlaka sa glave.za teda:poznajem jednog coveka, kaze bio je u ausvicu. jednom, kada je nosio majicu kratkih rukava, video sam mu istetoviran zatvorenicki broj na ruci. pricao mi je kako je rodjen u bogatoj porodici u berlinu i kako mu je porodica pobijena i kako mu je bogatstvo oteto. kada se rat zavrsio, on je lutao po izbeglickim centrima i na kraju je zavrsio u italiji. tamo je cekao da se ukrca na jedan od brodova koji su plovili za palestinu, obecanu zemlju za sve nepozeljne ljude jevrejske vere. brodovi su nabavljani od strane razliciih cionistickih organizacija i pojedinaca koji su bili voljni i u stanju da pomognu. citava akcija odlaska u "obecanu zemlju" je bila veoma riskantna jer su brodovi bili neadekvatni za takav put sa toliko putnika. putnici su bili evropski i severnoafricki jevreji koji su preziveli ratna stradanja. bili su slabog zdravlja. neki nisu preziveli put. samo iskrcavanje na teritoriju palestine je bilo opasno i desavalo se iskljucivo po noci. doseljivanje na teritoriju palestine, koja je bila pod britanskim mandatom, je bilo zabranjeno od strane mandatara.za druge:isti taj covek kaze da je jevrej. on, takodje, tvrdi da je i ateista.

[pacey defender]

Tede, ja sam mislio da si se ti zajebavao onomad dok si furao avatar sa Ahmadinedzadovim likom. Sad vidim da nisi.

[Ted]

ovo, vidis, meni nije bilo poznato, iako sam bio ubedjen da poznajem tematiku malo bolje od prosecnog coveka. kljucne reci u podebljanom tekstu su : teritorija palestine, dovozeni, jevrejska sirotinja, bogatiji slojevi i dlaka sa glave.za teda:poznajem jednog coveka, kaze bio je u ausvicu. jednom, kada je nosio majicu kratkih rukava, video sam mu istetoviran zatvorenicki broj na ruci. pricao mi je kako je rodjen u bogatoj porodici u berlinu i kako mu je porodica pobijena i kako mu je bogatstvo oteto. kada se rat zavrsio, on je lutao po izbeglickim centrima i na kraju je zavrsio u italiji. tamo je cekao da se ukrca na jedan od brodova koji su plovili za palestinu, obecanu zemlju za sve nepozeljne ljude jevrejske vere. brodovi su nabavljani od strane razliciih cionistickih organizacija i pojedinaca koji su bili voljni i u stanju da pomognu. citava akcija odlaska u "obecanu zemlju" je bila veoma riskantna jer su brodovi bili neadekvatni za takav put sa toliko putnika. putnici su bili evropski i severnoafricki jevreji koji su preziveli ratna stradanja. bili su slabog zdravlja. neki nisu preziveli put. samo iskrcavanje na teritoriju palestine je bilo opasno i desavalo se iskljucivo po noci. doseljivanje na teritoriju palestine, koja je bila pod britanskim mandatom, je bilo zabranjeno od strane mandatara.

sad, dal je bilo zabranjeno ne bih mogao da se zakunem.moja saznanja sežu okoliko koliko sam čitao o problematici. elem, koliko je meni poznato cinistički pokret se razvio u 19. veku sa namerom da se jevreji vrate na teritoriju svete zemlje.u 19. veku se razvio i antisemitizam i jevrejski narod je bio izložen proganjanju i pogromima, naročito u Rusiji krajem 19.veka kada je tamo živelo više miliona jevreja.ovo je izazvalo svojevrsni egzodus ovog naroda koji je bežao u ameriku, britaniju itd. spašavajući živu glavu. nakon prvog svetskog rata, pod uticajem cionističke organizacije jevreji su dobili podršku britanaca za povratak na teritorije svete zemlje odnosno tadašnje Palestine pa je tada i počelo naseljavanje ali u manjem obimu.problem sa britancima je bio u tome što su oni nezavisnost i samostalnost obećali i palestincima i ostalim arapima koji su pomagali da se sa teritorije bliskog istoka progna otomanska imperija. kako su "pravo" na teritoriju palestine tvrdili i arapi i jevreji britanci su pre drugog sv.rata zabranili odnosno ograničili preseljenje jevreja na teritoriju Palestine. to je verovatno ovaj deo kada ti kažeš "da im je bilo zabranjeno".nakon drugog svetskog rata i holokausta koji je izvršen nad jevrejskim narodom stav po ovom pitanju se promenio i počelo je masovno naseljavanje jevreja u Palestinu pa je tako 1947. i formirana država Izrael koja je naravno odmah došla u sukob sa arapima na toj teritoriji i vojno zauzela znatno više teritorije nego što joj je pripadalo na osnovu odluka UN. tu počinje deo priče o etničkom čišćenju i zločinima nad palestincima, ratovima koji su usledili narednih decenija i generalno neprihvatljivom, pa ako hoćeš i zločinačkom ponašanju ove države. ovo su neke istorijske činjenice i ni na koji način nemaju nameru da se izruguju ili negiraju holokaust i ono što je nesretni narod doživeo i preživeo pod nacistima.ili, drugačije, istorijski posmatrano ni jevreji ni arapi nisu inicijalno odgovorni za ovo što se dešava na teritoriji nekadašnje Palestina prethodnih pola veka i malo više. direktnu odgovornost snose oni koji su se sa sudbinama čitavih naroda i njihovim religijskim, nacionalnim i drugim osećanjima igrali kao figurama na šahovskoj tabli, vođeni nekim potpuno drugim interesima i potrebama trenutka. ali to je već druga i duga priča i ne bih sada da se rasplinjavam ovde. Edited April 3, 2010 by Ted

[roux senyurt]

sad, dal je bilo zabranjeno ne bih mogao da se zakunem.moja saznanja sežu okoliko koliko sam čitao o problematici. elem, koliko je meni poznato cinistički pokret se razvio u 19. veku sa namerom da se jevreji vrate na teritoriju svete zemlje.u 19. veku se razvio i antisemitizam i jevrejski narod je bio izložen proganjanju i pogromima, naročito u Rusiji krajem 19.veka kada je tamo živelo više miliona jevreja.ovo je izazvalo svojevrsni egzodus ovog naroda koji je bežao u ameriku, britaniju itd. spašavajući živu glavu. nakon prvog svetskog rata, pod uticajem cionističke organizacije jevreji su dobili podršku britanaca za povratak na teritorije svete zemlje odnosno tadašnje Palestine pa je tada i počelo naseljavanje ali u manjem obimu.problem sa britancima je bio u tome što su oni nezavisnost i samostalnost obećali i palestincima i ostalim arapima koji su pomagali da se sa teritorije bliskog istoka progna otomanska imperija. kako su "pravo" na teritoriju palestine tvrdili i arapi i jevreji britanci su pre drugog sv.rata zabranili odnosno ograničili preseljenje jevreja na teritoriju Palestine. to je verovatno ovaj deo kada ti kažeš "da im je bilo zabranjeno".nakon drugog svetskog rata i holokausta koji je izvršen nad jevrejskim narodom stav po ovom pitanju se promenio i počelo je masovno naseljavanje jevreja u Palestinu pa je tako 1947. i formirana država Izrael koja je naravno odmah došla u sukob sa arapima na toj teritoriji i vojno zauzela znatno više teritorije nego što joj je pripadalo na osnovu odluka UN. tu počinje deo priče o etničkom čišćenju i zločinima nad palestincima, ratovima koji su usledili narednih decenija i generalno neprihvatljivom, pa ako hoćeš i zločinačkom ponašanju ove države. ovo su neke istorijske činjenice i ni na koji način nemaju nameru da se izruguju ili negiraju holokaust i ono što je nesretni narod doživeo i preživeo pod nacistima.ili, drugačije, istorijski posmatrano ni jevreji ni arapi nisu inicijalno odgovorni za ovo što se dešava na teritoriji nekadašnje Palestina prethodnih pola veka i malo više. direktnu odgovornost snose oni koji su se sa sudbinama čitavih naroda i njihovim religijskim, nacionalnim i drugim osećanjima igrali kao figurama na šahovskoj tabli, vođeni nekim potpuno drugim interesima i potrebama trenutka. ali to je već druga i duga priča i ne bih sada da se rasplinjavam ovde.

poenta je da je citav palestinsko-izraelski odnos, a i rezultat tog odnosa, sastavljen iz milion drugih i dugih prica. zbog toga, iole objektivnom posmatracu sa strane, je jako tesko zauzeti bilo kakav stav. proizvoljno pisanje (primer od pre nekoliko stranica, pisanja gvozdenog), izmisljanje istorije i zauzimanje strana u ovom konfliktu je nesto sa cim se stalno susrecem. na svaki kafanski argument dolazi i kafanski kontraargument.

[Gvozdeni]

poenta je da je citav palestinsko-izraelski odnos, a i rezultat tog odnosa, sastavljen iz milion drugih i dugih prica. zbog toga, iole objektivnom posmatracu sa strane, je jako tesko zauzeti bilo kakav stav. proizvoljno pisanje (primer od pre nekoliko stranica, pisanja gvozdenog), izmisljanje istorije i zauzimanje strana u ovom konfliktu je nesto sa cim se stalno susrecem. na svaki kafanski argument dolazi i kafanski kontraargument.

Istorija je vrlo relativna i prepuštena subjektivnosti. Eto na primer koliko juče smo učili da je Draža Mihajlović ratni zločinac a sad u udžbeniku istorije u OŠ piše da su postojala 2 paralelna antifašistička pokreta. Nije proizvoljno pisanje u pitanju nego površno i ad hok, što je i normalno za ovu vrstu argumentacije i rasprave. Ne misliš valjda da treba da ovde branimo doktorske disertacije. Moje viđenje je takvo. Tvoje drugačije i ja sam pošto živim u multikulturalnoj sredini naviknut na takav način razmene mišljenja bez emotivnog upliva u temu rasprave. Razne enciklopedije i Viki je svima dostupno, kao i sredstva informisanja. Postavlja se pitanje da li je neko zainteresovan da posmatra neki problem jednostrano ili kao nezavisni posmatrač iz više uglova. Postulat cele priče jeste jeste da UN plan za podelu Palestine iz 1947.godine i kasniji niz rezolucija SB UN nisu ispoštovani od strane države Izrael.(Ne pada mi na pamet da ti ovde postujem plan i sve rezolucije to pronađi sam a mislim da ti to već jesi).Bez ljutnje drugar i Poz.

[roux senyurt]

Istorija je vrlo relativna i prepuštena subjektivnosti. Eto na primer koliko juče smo učili da je Draža Mihajlović ratni zločinac a sad u udžbeniku istorije u OŠ piše da su postojala 2 paralelna antifašistička pokreta. Nije proizvoljno pisanje u pitanju nego površno i ad hok, što je i normalno za ovu vrstu argumentacije i rasprave. Ne misliš valjda da treba da ovde branimo doktorske disertacije. Moje viđenje je takvo. Tvoje drugačije i ja sam pošto živim u multikulturalnoj sredini naviknut na takav način razmene mišljenja bez emotivnog upliva u temu rasprave. Razne enciklopedije i Viki je svima dostupno, kao i sredstva informisanja. Postavlja se pitanje da li je neko zainteresovan da posmatra neki problem jednostrano ili kao nezavisni posmatrač iz više uglova. Postulat cele priče jeste jeste da UN plan za podelu Palestine iz 1947.godine i kasniji niz rezolucija SB UN nisu ispoštovani od strane države Izrael.(Ne pada mi na pamet da ti ovde postujem plan i sve rezolucije to pronađi sam a mislim da ti to već jesi).Bez ljutnje drugar i Poz.

ma kakva ljutnja, daleko bilo. slazem se sa tobom, istorija je stara kurva, vucara se svuda, menja oblike po potrebi, a neretko i nestane. posle se opet pojavi u drugom obliku. znajuci to, ja ne mogu sa toliko odlucnosti i samouverenosti izabrati pravu stranu, oznaciti krivca, baratati rezolucijama, dogadjajima i cinjenicama kao sto to drugi mogu.

[Filipenko]

Draža Mihajlović je i dalje ratni zločinac, osuđen od strane narodnog suda ove zemlje, odnosno zemlje čiji smo mi naslednici. Nažalost, ima drugih zločinaca, koji nisu ratni, a koji se trpaju tamo gde mogu da utiču na istoriju. Zaslugom tih zločinaca, odnosno tolerisanjem naučno-intelektualnog kriminala usled opterećenja daleko većim problemima koje imamo u ovom trenutku, imamo takve gluposti po udžbenicima. Što govori o udžbenicima i njihovim autorima, pre nego o istoriji ili događajima i likovima koje obrađuju ti "udžbenici".

[Tresko]

sad, dal je bilo zabranjeno ne bih mogao da se zakunem.moja saznanja sežu okoliko koliko sam čitao o problematici. elem, koliko je meni poznato cinistički pokret se razvio u 19. veku sa namerom da se jevreji vrate na teritoriju svete zemlje.u 19. veku se razvio i antisemitizam i jevrejski narod je bio izložen proganjanju i pogromima, naročito u Rusiji krajem 19.veka kada je tamo živelo više miliona jevreja.ovo je izazvalo svojevrsni egzodus ovog naroda koji je bežao u ameriku, britaniju itd. spašavajući živu glavu. nakon prvog svetskog rata, pod uticajem cionističke organizacije jevreji su dobili podršku britanaca za povratak na teritorije svete zemlje odnosno tadašnje Palestine pa je tada i počelo naseljavanje ali u manjem obimu.problem sa britancima je bio u tome što su oni nezavisnost i samostalnost obećali i palestincima i ostalim arapima koji su pomagali da se sa teritorije bliskog istoka progna otomanska imperija. kako su "pravo" na teritoriju palestine tvrdili i arapi i jevreji britanci su pre drugog sv.rata zabranili odnosno ograničili preseljenje jevreja na teritoriju Palestine. to je verovatno ovaj deo kada ti kažeš "da im je bilo zabranjeno".nakon drugog svetskog rata i holokausta koji je izvršen nad jevrejskim narodom stav po ovom pitanju se promenio i počelo je masovno naseljavanje jevreja u Palestinu pa je tako 1947. i formirana država Izrael koja je naravno odmah došla u sukob sa arapima na toj teritoriji i vojno zauzela znatno više teritorije nego što joj je pripadalo na osnovu odluka UN. tu počinje deo priče o etničkom čišćenju i zločinima nad palestincima, ratovima koji su usledili narednih decenija i generalno neprihvatljivom, pa ako hoćeš i zločinačkom ponašanju ove države. ovo su neke istorijske činjenice i ni na koji način nemaju nameru da se izruguju ili negiraju holokaust i ono što je nesretni narod doživeo i preživeo pod nacistima.ili, drugačije, istorijski posmatrano ni jevreji ni arapi nisu inicijalno odgovorni za ovo što se dešava na teritoriji nekadašnje Palestina prethodnih pola veka i malo više. direktnu odgovornost snose oni koji su se sa sudbinama čitavih naroda i njihovim religijskim, nacionalnim i drugim osećanjima igrali kao figurama na šahovskoj tabli, vođeni nekim potpuno drugim interesima i potrebama trenutka. ali to je već druga i duga priča i ne bih sada da se rasplinjavam ovde.

Naravno da je bilo zabranjeno da se Jevreji iskrcavaju i naseljavaju na teritoriju budućeg Izraela, izričitom naredbom Engleza, koji su tada.bili governatori te teritorije.Inače, tamo nije postojala nikakva "teritorija Palestine", osim kao geografski pojam.Izrael nije ušao u nekakav sukob sa Arapima, već upravo obrnuto, Arapi su ušli u sukob sa Izraelom. Sad, što Jevreji nisu legli i čekali da ih Arapi unište, nego su se branili, ne samo pasivno, već i aktivno, sorry. Činjenica da su Jevreji bili žestoko proganjani u Evropi, je činjenica koje treba da se srame Evropljani.

[Filipenko]

Sa druge strane, činjenica da su Jevreji bili proganjani ne samo u church-zealot katoličkim zemljama tera na dodatno razmišljanje. Koji je prvi zabeleženi pogrom Jevreja? Ima li starijih od Edvarda Longshanks-a?Evropljani nemaju razloga ni potrebe da se stide pogroma Jevreja od pre par stotina godina (sem onog u WW2 koji je svima još uvek u veoma živom sećanju i ostalih skorijih), niti bi od toga bilo nekog efekta, kao što ni od stida zbog WW2 neće biti nekog dugoročnog efekta kroz par decenija. Evropljani bi trebali da uče iz toga, a bojim se da je jako malo toga naučeno. Ako se ne izvuku prave pouke iz takvih stradanja, Evropljani kroz određeni broj godina na pogrome Jevreja neće gledati ništa drugačije nego na pogrom Neandertalaca od strane Kromanjonaca. Ne kažem da ništa nije naučeno, ali je tragično za ljudski rod da je za, uslovno rečeno, pozitivne ideje, više uradila jedna ekonomska zajednica nego sve lekcije iz istorije. Takva je, nažalost, ljudska priroda.

[Ted]

Naravno da je bilo zabranjeno da se Jevreji iskrcavaju i naseljavaju na teritoriju budućeg Izraela, izričitom naredbom Engleza, koji su tada.bili governatori te teritorije.

Kao što sa napomenuo gore, britanci su u početku dozvoljavali nastanjivanje jevreja na teritoriji svog mandata Palestine koja je ubuhvatala teritoriju Palestine i Transjordana.Njihov mandat trajao je od 1920. pa do formiranja Izraela 1947 ili 1948. U sukob sa cionistima su došli pred drugi sv.rat kada su obustavili proces naseljavanja a jevreje koji su pokušavali da se nastave su slali u neke izbegličke kampova na Kipru ili ih vraćali u Evropu.Nakon drugog.sv.rata ovakav stav britanaca se promenio iz više razloga.Najpre, bili su finansijski iscrpljeni i nisu imali sredstva da efektivno kontrolišu teritoriju pa su ih Ameri raznim pozajmicama spašavali(kasnije im to debelo naplatitli) a zajam su uslovljavali time da britanci dozvole naseljavanje određenog broja jevreja(par stotina hiljada mislim).Drugo, jevrejske paramilitarne organizacije su im nanosile ozbiljne gubitke kroz svoje vojne akcije želeći da ih isrpe i faktički nateraju da se povuku sa ove teritorije.U konačnom ishodu britanci su 1947 formalno i istakli zahtev za okončanje svog mandata i prepustila "slučaj" UN-u što je i dovelo do plana podele ove teritorije i formiranja države Izrael.Arapi ovaj plan nikada nisu prihvatili.

Izrael nije ušao u nekakav sukob sa Arapima, već upravo obrnuto, Arapi su ušli u sukob sa Izraelom. Sad, što Jevreji nisu legli i čekali da ih Arapi unište, nego su se branili, ne samo pasivno, već i aktivno, sorry.

Ovaj sukob je bilo lakše anticipirati nego npr. pobedu Barselone nad Borcem iz Ostužnice.Zato sam gore i napisao ko su direktni krivci za kontinuirano krvoproliće koje traje decenijama.Podelu britanskog mandata Palestine Izraelci su naravno prihvatili a arapi naravno nisu.Negde sam i napomenuo da je arapima bila obećana nezavisnost i samostalnost ali naravno, velika Imperija nikada nije držala do svojih obećanja.Prema planu UN podela je izgledala znatno drugačije nego što to danas vidim na mapi.Plan međutim nikada nije stupio na snagu zbog protivljenja arapa.Britanci su se povukli i tada je i počeo prvi Iraelsko-Arapski rat.Arapi jesu ušli u sukob sa Izraelcima a ovi su se toliko dobro branili da su osvojili i ogroman deo teritorije koji im nije pripadao i koji nikada nije vraćen.Šta više, vršeno je etničko čišćenje, sravnivanje sa zemljom sela i gradova i zločini nad arapskim civilima što je sve dobro dokumentovano.Rezolucije UN i drugi napori da se ovo okonča nikada nisu urodili plodom.Čak i danas, ljudi žive kao stoka u pojasu Gaze a kao što je poznato Izraelcima ne pada ni na pamet da obustavi izgradnju svojih naselja uprkos međunarodnom pravu i brojnim drugim apelima i direktnim zabranama.I dan danas imaš putne pravce koji su otvoreni samo za Izraelce dok se arapi skupljaju okolo kao psi lutalice i čekaju da se neko umilostivi da ih pusti da prođu.Onda se i vraćamo na pitanje zašto neki ratni zločini i zločini protiv civila to jesu i kao takvi bivaju procesuirani dok se na neke zločine, jasne i belodane žmuri i ne reaguje.I ne samo to, nego izvršioci uživaju međunarodnu podršku naročito od "nosioca baklje slobode, demokratije i zaštite ljudskih prava"

[Gvozdeni]

"Onda se i vraćamo na pitanje zašto neki ratni zločini i zločini protiv civila to jesu i kao takvi bivaju procesuirani dok se na neke zločine, jasne i belodane žmuri i ne reaguje.I ne samo to, nego izvršioci uživaju međunarodnu podršku naročito od "nosioca baklje slobode, demokratije i zaštite ljudskih prava"Samo bih dve reči dodao ispred "nosioca baklje slobode,demokratije i zaštite ljudskih prava" a to su "samodeklarisanih i samoproklamovanih".

Edited April 4, 2010 by Gvozdeni

[kim_philby]

Sa druge strane, činjenica da su Jevreji bili proganjani ne samo u church-zealot katoličkim zemljama tera na dodatno razmišljanje. Koji je prvi zabeleženi pogrom Jevreja? Ima li starijih od Edvarda Longshanks-a?Evropljani nemaju razloga ni potrebe da se stide pogroma Jevreja od pre par stotina godina (sem onog u WW2 koji je svima još uvek u veoma živom sećanju i ostalih skorijih), niti bi od toga bilo nekog efekta, kao što ni od stida zbog WW2 neće biti nekog dugoročnog efekta kroz par decenija. Evropljani bi trebali da uče iz toga, a bojim se da je jako malo toga naučeno. Ako se ne izvuku prave pouke iz takvih stradanja, Evropljani kroz određeni broj godina na pogrome Jevreja neće gledati ništa drugačije nego na pogrom Neandertalaca od strane Kromanjonaca. Ne kažem da ništa nije naučeno, ali je tragično za ljudski rod da je za, uslovno rečeno, pozitivne ideje, više uradila jedna ekonomska zajednica nego sve lekcije iz istorije. Takva je, nažalost, ljudska priroda.

rusenje hrama u jerusalimu pod neronom? raseljavanje vise od milion jevreja diljem mediterana? progoni u spanskim hriscanskim drzavama od 8. veka nadalje? istorija jevrejstva je istorija odbijanja asimilacije i doslovce predstavlja granice bilo koje ideje univerzalizma a te granice ne mozemo preci koristeci neko dijalekticko sujeverje da se sve zavrsava u sintezi.

[Filipenko]

Loše sam se izrazio. Pitanje se odnosilo na proganjanje od strane, uslovno rečeno, država i nacija koje i dalje postoje. Suviše je vremena prošlo od rimske disperzije do narednih izgona. Elem, dakle prvi zabeleženi slučajevi su u tolerantnoj hrišćanskoj hispaniji u 8. veku? Edvard ih je proterao iz Engleske jer su, po njegovom objašnjenju, bili lihvari i zelenaši. Verovatno je tada prvi put upotrebljeno to obrazloženje, pogromi u Španiji su ipak bili religioznog karaktera. No, to je verovatno za istoriju pre nego za ovaj topik.Sve u svemu, Jevreji u Izraelu danas sprovode aktivan pogrom Palestinaca, nacionalistička su goveda i nalijem ih mokraćom. Zločini nad njima tokom istorije samo čine da njihova izgovaranja za ono što danas rade deluju još odvratnije. Kada bi svaka deseta nacija sada krenula tim putem izgovarajući se svime što joj je činjeno tokom istorije, ne bi 100 ljudi na celom svetu ostalo.

Edited April 4, 2010 by Filipenko

[roux senyurt]

masakri i etnicka ciscenje su pocela pre prvog izraelsko-arapskog rata. borba za teritorije i pozicije je otpocela pre odlaska britanaca. britanci odlaze, arapi odbijaju plan podele teritorije i, posle proglasenja drzave izrael, arapi je napadaju.izraelska vojska, saka jada, naspram visebrojnijeg neprijatelja, uspela je odbraniti svoju napadnutu, mladu drzavu i zauzeti nove teritorije. umorni od ljubavi sveta prema jevrejima, napaceni narod pronalazi novi zivotni cilj, novu porodicu umesto sopstvene ubijene u logoru smrti, i odluciuje da uzme stvari u svoje ruke. niko ih vise nece ubijati, ugnjetavati i jebati u mozak. ako je svetu bilo dozvoljeno svih ovih vekova da im to rade, od sada ce i oni to raditi. od sada oni jebu majke.zaneseni uspesima u ratu, opijeni osecajem srece i pripadnosti, okupljeni oko zajednicke ideje izgradnje jake jevrejske drzave, izraelci ignorisu patnju drugog naroda, arapa. vecina arapskog stanovnistva napusta (deo proteran, deo pobegao) svoje domove i pod strahom od jevrejske odmazde, bezi u izbeglistvo. mali broj arapa ostaje da zivi u novonastaloj drzavi i strepi svaki dan svog zivota.drzava izreal pocinje da se razvija neverovatnom brzinom. obilata pomoc bogate americke i engleske dijaspore pomaze im u ekonomskom razvoju i politickom uticaju u svetu. u medjuvremenu, izraelsko arpsko stanovnistvo stagnira, a zelje arapskih izbeglica da se vrate se seku u korenu. domovi proteranih arapa su unisteni, ili oteti. izraelski parlamemt izglasava rezolucuje u kojima se osporava pravo povratka arapskim izbeglicama.vreme prolazi, arapske zemlje napadaju izrael, izrael pobedjuje. znacajne teritorije izrael osvaja u sestodnevnom ratu, a te teritorije su danas poznate kao okupirane teritorije gaze, zapadne obale i golanskih visoravni. golanska visoravan, nekadasnja sirijska teritorija, je jako bitna teritorija za izrael zbog svog polozaja. osvajanjem ove oblasti izrael obezbedjuje svoj glavni izvor vode i gleda na svaki pokret sirijske vojske sa visine. ova oblast, izuzev nekoliko manjih mesta, u kojim su ziveli arapi i druzi, je vecinom bila nenaseljena.zapadna obala, uzeta od jordana, gusto naseljena arapima, posluzila je izraelu kao neka vrsta tampon zone. ta teritorija je, takodje, bila namenjena za izgradnju novih naselja planiranih za veliki broj novih jevrejskih doseljenika.gaza je, za izrael, potpuno nepotrebna i kada su vracali sinajsko poluostrvo egiptu, nudili su egipcanima gazu. ovi nisu hteli ni da cuju.palestinski odgovor na izraelsko ugnjetavanje je uvek bio pogresan i u pogresno vreme. palestinska politicka razjedinjenost, potkupljivost i naivnost, uz nedostatak sredstava i svetske politicke podrske, svela je palestinski otpor na ovo sto je danas, sporadicne teroristicke napade. posle dve intifade i milion diverzantsko-teroristickih napada, stvari nisu postale bolje. od ranije losa ekonomska situacija na okupiranim teritorijama, postaje katastrofalna. unutrasnje borbe za politicku vlast postaju sve zesce, a narod zivi sve gore. osim loseg zivota, palestinski narod nema vise sta da izgubi. svoju decu uce da mrze. javno se velicaju sehidi i podrzavaju se samoubilacki bombaski napadi. svaka izraelska zrtva je dobrodosla, bez obzira da li se radi o detetu, vojniku, zeni, babi, ili bebi. sa nevidjenim javnim izlivima srece, slavi se svaka nova izraelska zrtva. militantne organizacije poput hamasa organizuju napade na izraelske civilne i vojne ciljeve. kidnapuju izraelce i time izazivaju izraelske napade. hamas postaje vazna socijalno politicka organizacija i na taj nacin smanjuje uticaj fataha. organizuju bolnice, skole i finansijsku pomoc najugrozenijim slojevima stanovnistva. time zadobijaju simpatije naroda i stvaraju politicku potporu. u isto vreme, iz najsiromasnijih slojeva stanovnistva, hamas regrutuje buduce bombase-samoubice i obecava finansijsku pomoc porodicama istih. hamas odbija bilo kakav dogovor sa izraelcima dok se ne ispune zahtevi za koje znaju da izrael nece prihvatiti. time se stvara pat pozicija.u medjuvremenu, na izraelskioj strani, stvari su drugacije. narod zivi dobro i uziva u ekonomskom razvoju zemlje. sa tim razvojom, izumire ideja socijalizma, nestaje nacionalni zanos i ljudi se okrecu svojim zivotima i problemima. putuju po svetu, kupuju novi namestaj i nove aute i gledaju fudbal. dosadilo je majkama da daju decu u vojsku, dosadilo je narodu da ratuje. imaju sta da izgube. kada se svakodnevnica poremeti ponekim ratom, ili bombaskim napadom, pojavi se onaj egzitencijalni strah duboko urezan u izraelsko i jevrejsko nacionalno bice. taj strah stalno prelazi granice iracionalnog i racionalnog i zbog toga ga se jako tesko osloboditi. sa druge strane taj strah se da lako iskoristiti. (u izraelu jedna od najvecih grana industrije je vojna industrija. vecina izraelskih vodecih politicara, vodja najvecih politickih stranki, su bivsi generali).sredinom devedesetih godina dogodilo se nezamislivo: jaser arafat se vratio u ramalu. pre toga se rukovao sa svojim dugogodisnjim neprijateljem, ichakom rabinom. dogovor je pao, gotovo kao grom iz vedra neba, mir kuca na vrata palestine. narod se oraspolozio i ekonomija je pocela da cveta. za vikend, kolone automobila izraelaca bi zakrcila puteve koji vode u ramalu, dzenin, shem i jeriho. isli bi da se provedu uzivaju u hrani, muzici i gostoprimstvu svojih doskorasnjih neprijatelja. izraelci i palestinci otvaraju zajednicke biznise.nedugo zatim rabina su ubili izraelski ekstremisti. posle je pokusao ehud barak. klinton je pomagao (iza ledja stezao ruku arafatu). arafat odbija da potpise mirovni sporazum. postoje razne verzije koje objasnjavaju njegov postupak, a ja tvrdim da on nikada nije imao nameru da bude prvi predsednik palestinske drzave. nije imao nameru da se bavi narodnom nemastinom, ekonomskim problemima, kanalizacijom i svime onim sto i dalje ceka prvog predsednika ove buduce zemlje. jaser arafat je umro kao revolucionar (punih dzepova- sve donacije za palestince su isle na jedan racun koji je kontrolisao arafat i jos jedan clan njegove organizacije). arafatova smrt je kraj jedne etape izraelsko- palestinskih odnosa i pocetak najzesce borbe za vlast medju palestinskim politickim i vojnim grupama. ne znam koji me je kurac naterao da ovo napisem. ovo je povrsan i licni osvrt na istoriju izraelsko-palestinskih odnosa. nisam se osvrnuo na komplikovane politicko socijalne prilike u izraelu. nisam pisao ni o cudnoj izraelskoj demokratiji, rezervisanoj samo za jevreje i "prijateljski" nastrojene manjine. nisam se osvrnuo na danas relativno dobar zivot izraelskih palestinaca, koji su prilikom jedne ankete, na pitanje da li bi, u slucaju formiranja palestinske drzave otisli da zive tamo, vecinom odgovorili negativno. nisam se osvrnuo na zivot druza i beduina, koji, vecinom podrzavaju izrael i neretko zauzimaju visoke pozicije u policiji i vojsci. nisam napisao nista, a ispisao sam stranicu kucanog teksta.