Svet

[hazard]

Kada bi država X, nebitno je da li je to Švajcarska ili ne, odlučila, kroz proces detaljne i ozbiljne demokratske deliberacije, i uz vrlo širok i razložan konsenzus , da smanji nejednakost između svojih građana - ne mora ograničenjem plata u odonosu 1:12, ali nečim sličnim - istog trenutka, kapital bi napustio zemlju. I gde je onda self-governement? Nema ga nigde.Dužnost demokratije u ovakvim uslovima je da aminuje nevidljivu ruku, ili da nestane.

Pa slusaj, kapital je mobilan jer mu drzave to dozvoljavaju? Sta je danas novac? Ono sto drzava propise da jeste. Drzave kontrolisu i granice i novcane tokove i transakcije i sve to. Ja ne vidim poentu kukanja u tome sto bi kapital napustio Svajcarsku ako bi uvelo ogranicenje plata 1:12 - taj kapital je i dosao u Svajcarsku upravo zbog nepostojanja takvih ogranicenja, zbog toga sto te tamo niko nije ni pitao odakle ti pare ni kako, sto je na mnogim tamosnjim mestima porez doslovno 0.Da odes u Norvesku, koja nije privlacila kapital na takav nacin, i gde, kako mi je jedanput rekao jedan Norvezanin, vec postoji praksa (ako nije i zakon) da u firmi maksimalna plata mora da ima neki "razuman" odnos u odnosu na minimalnu, pa da tamo usvojis zakon 1:12, verovatno se ne bi desilo nista.Hocu reci, nacionalne demokratije vrlo svesno odlucuju o tome da li je protok kapitala preko granice slobodan ili nije. Problem je u tome sto bi svi da im kapital dolazi, i nemaju problem da ga namamljuju ovim ili onim podsticajima, a onda kukaju kako nije fer kada kapital odlazi kada se ti podsticaju ukinu ili kada neko drugi negde drugde daje bolje podsticaje.

[panta rhei]

Okej, ne znam za iniicijativu, i sasvim moguće da si u pravu. Naravno da ne mislim da su nacionalne demokratije potpuno nemoćne, niti da su sve podjednako nemoćne. Ali jasno je da se su svakim danom sve nemoćnije, i da im ekonomska poltika sve više ispada iz ruku.Svaka odluka zaista jeste nečim uslovljena, ali ako ne vidiš zašto odluka pod pretnjom pištoljem nije slobodna, onda stvarno ne znam kako to da ti objasnim.

nije lepo sto me smatras glupljim nego sto jesam :). ne protivurecim ja tebi po pitanju pretnji pistolja i slobodi odluke, vec smatram da ti to nije dobar primer sa nacionalnom demokratijom.jasno, potpuno si upravu sa ovim prvim delom, ali zar nije to ono cemu smo tezili, slobodno kretanje ljudi, robe, kapitala. globalno selo, otvorenost, mesanje rasa, kultura, razlicitosti...mnogo manja cena i manje zlo je da nacionalne demokratije budu zbog toga delimicno 'ogranicene' nego obrnuto, da nacionalne demokratije budu 'slobodnije' ali da nema globalizacije. na kraju krajeva, u srbiji bi verovatno 1:12 inicijativa bila usvojena i pored ili bas uprkos globalizma, prosto isti parametri drugacije procenjeni i data drugacija vaznost.

[Turnbull]

Onda se razumemo. Samo što ja i ne predlažem protekcionizam, nego nadnacionalnu demokratiju :)

[panta rhei]

predlog prihvacen,samo jos da vidimo sta cemo sa drzavama i nacijama. plasim se da cemo se pre resiti nacija nego drzava.

[hazard]

Onda se razumemo. Samo što ja i ne predlažem protekcionizam, nego nadnacionalnu demokratiju :)

Dobro, ali kako?Kao sto je u antici ili srednjem veku demokratija ili bar nekakva republikanska forma vladavine bila ogranicena objektivnim okolnostima nuzno na gradove-drzave tj. lokalni/gradski nivo, tako je i danas ogranicena na drzave odredjene velicine. Mislim, imamo EU kao tu neku nadnacionalnu demokratiju, pa tu dosta skripi u smislu demokratije i demokratskih institucija...

[dragance]

Veoma je pogresno dopustiti da se na referendumu glasa o predlogu koji ce proizvesti niz drugih nezeljenih i nepredvidjenih posledica. To ne bi bila demokratija. Referendumi su dobri za single-issue policies, gde se jasno moze voditi kampanja za ili protiv. Bilo bi nedemokratski kroz referendum naprasno promeniti celo ustrojstvo drzave i ekonomskog sistema. Ovaj primer sa CEO platama bi bilo, usput, i ogromno ogranicavanje slobode. Ako treba i taj stav da pojasnim, onda cu pisati kad stignem da sednem za PC.Sent from my iPhone using Tapatalk

Edited November 27, 2013 by dragance

[Budja]

definicija fer atmosfere: to je kad budjina opcija pobedi.

Definicija trola: Miralem.

[Budja]

Poptuno sam spreman da akomodiram tu primedbu, i ona zapravo ne menja ništa u suštini moje kritike - nacionalna demokratia je farsa, jer se o nekim ključnim pitanjima u njoj uopšte ne može smisleno odlučivati.

Ali kada kao uzrok pomenes frazu "glabalna nevidljiva ruka kapitala" onda je to potpuni promasaj.

[panta rhei]

Veoma je pogresno dopustiti da se na referendumu glasa o predlogu koji ce proizvesti niz drugih nezeljenih i nepredvidjenih posledica. To ne bi bila demokratija. Referendumi su dobri za single-issue policies, gde se jasno moze voditi kampanja za ili protiv. Bilo bi nedemokratski kroz referendum naprasno promeniti celo ustrojstvo drzave i ekonomskog sistema. Ovaj primer sa CEO platama bi bilo, usput, i ogromno ogranicavanje slobode. Ako treba i taj stav da pojasnim, onda cu pisati kad stignem da sednem za PC.Sent from my iPhone using Tapatalk

ovo je zanimljiva tema, ali se time ulazi u pricu takozvane direktne demokratije, parlamentarne i uopste generalno, demokratije. plasim se da bi te price bile previse filozofske. ja sam veliki pobornik direktne demokratije svajcarskog modela kao neposredni ucesnik u istoj. po meni, ako se on dovodi u pitanje, onda se citav koncept demokratije dovodi u pitanje.

[Turnbull]

Ja imam poseban problem sa referendumom kao idealom participativne demokratije, ali što reče Panta, to je neka druga tema.Hazarde, ne znam ta da ti kažem na pitanje "kako?". Mogu da ti ređam teorijske modele, ali slutim da to nije ono što te interesuje, nego bi radije da znaš kako to izvesti u praksi. Na to nemam dobar odgovor. Ali to što ga nemam ne znači da ga ne treba tražiti.

Edited November 27, 2013 by Syme

[dragance]

ovo je zanimljiva tema, ali se time ulazi u pricu takozvane direktne demokratije, parlamentarne i uopste generalno, demokratije. plasim se da bi te price bile previse filozofske. ja sam veliki pobornik direktne demokratije svajcarskog modela kao neposredni ucesnik u istoj. po meni, ako se on dovodi u pitanje, onda se citav koncept demokratije dovodi u pitanje.

Ne bih se slozio. A obrazlozicu zasto kroz nekoliko primera: referendumi su dobri ako se radi o relativno jednostavnoj stvari, npr. da li se ide u vojsku sa 18, 19 ili 21 godinu; da li ukidamo regularnu vojnu obavezu; da li prodaja alkohola u radnjama treba da bude onemogucena nakon 22 casa - to bi bili primeri "citizen initiated binding" referenduma. Vlada/opstina/whoever onda to usvoji kao zakon i pocne sprovodjenje. To je poenta tih referenduma, neko ima neki problem koji se moze direktno resiti jednim zakonskim aktom i sprovodjenje istog direktno utice na taj problem (ili "problem").Ovo o platama CEO krsi milion sloboda i osnovnih ljudskih prava, da bi ugrozilo niz drugih zakona, odnosno izglasavanje istog bi bilo (najverovatnije) nekonstitutivno ili bi iziskivalo promene dosta drugih zakonskih akata, direktno ili indirektno povezanih za isti. A vodilo bi srednjerocno i do cele promene ekonomskog ustrojstva. Poenta je da ne mozes da ne mozes da otmes (hijack) proces referenduma sa svojim znacenjem, da bi menjao celo drustvo kroz jedan, naizgled, "bezazlen" zakon (a nije bezazlen). Za to postoje stranke, izbori i kampanja. Pa se lepo ljudi udruze i objasne kakve sve promene treba da se donesu, da narod razume tacno kakve su konsekvence (dobre ili lose) i onda mogu da naprave "informed choice" iliti izaberu razumevajuci sve.Naprotiv, referendumom se ljudi prave ovcama ili oni koji iniciraju slicna pitanja koja su tempirana bomba, zele da proguraju celu svoju agendu kroz jedno obicno pitanje, ne dozvoljavajuci dovoljno dugu debatu kroz uspostavljene sisteme - sto je najveca prepreka i opasnost po demokratiju."Ustavni" (veliki?) referendumi, koje saziva skupstina/parlament su nesto sasvim drugo, kao "da li ste za pristup EU", za nezavisnost xy, itd, jer je onda veoma jasno da iza toga stoji ceo splet zakona, promena, a i kampanaj je znatno duza i sve stranke se aktiviraju, te je veoma razlicito od referenduma koje gradjani ili grupa gradjana moze da podnese. Edited November 27, 2013 by dragance

[panta rhei]

@dragancenapisacu koju sutra, ne mogu sada sa tableta.

[panta rhei]

ipak da ga nabadam.stvar je u tome sto se u ostatku sveta ne pravi razlika izmedju svajcarskog referenduma i narodne inicijative. narodna inicijativa nema po svaku cenu obavezujuci karakter. cilj je da se rezultat sprovede u zakon, ali ne obavezno i po svaku cenu. one imaju vise karakter pomoci izvrsnoj vlasti i parlamentu u smislu opipavanja pulsa, kako narod razmislja. svaka inicijativa prolazi odobrenje vlade a ona ima pravo da odbije samo one koje direktno povredjuju medjunarodne konvencije o ljudskim previma i nista vise, tako da teoretski moze da prodje narodna inicijativa da se ukine ponedeljak i da se izglasa, ali nikako i zakonski sprovede zbog svoje apsurdnosti, ali izvrsna vlast zna sta narod misli o ponedeljku. ima dosta inicijativa koje nikad nisu sprovedene zakonski, iz devedesetih poznata alpen initiative, dy se ukine kamionski saobracaj kroz alpe, prosto nije moguce doneti takav zakon iz kojih god razloga, ali izvrsna vlast radi na tome da tu volju naroda sto je moguce bolje sprovede. nesto novije, verwhrungsinitiative, da se seksualni manijaci dozivotno drze pod kljucem. prosto nije moguce napraviti zakon koji to 100% sprovodi bez povrede drugih normi. minaret inicijativa, koja je izazvala dosta prasine, nije moguce sprovesti je, ali izvrsna vlast zna misljenje naroda po tim pitanjima i pokusava da sprovodi politiku shodno tome. vec pominjana abzocker initiative itd.postoje sada neke najave desnicara da izbace inicijativu da izvrsna vlast mora svaku odluku suverena/naroda da sprovede 1:1. ali to prosto nije moguce.moze da xe postavi i nacelno pitanje da li nam odluke gradjana trebaju i kada nam trebaju. da li je odluka gradjana demokratija samo kada nam se one svidjaju? ako cemo bukvalno da tumacimo demokratiju, onda narod uvek mora da se pita i njegove odluke sprovode. da li je to izvodljivo? tako bukvalno verovatno ne, ali takav neki posredni model je, po meni pozeljan. bez obzira sto te odluke mogu da mi se ne svidjaju, ili da budu u najavi diskriminirajuce, sve dotle dok ne moraju bukvalno 1:1 da se sprovode, kao smernica su pozeljne. sta je demokratija nego sprovodjenje volje naroda, sa svim svojim nedostacima.izvinjavam se zbog gresaka, koje stvarno ne mogu da ispravljam i zbog konfuzije. na kompu cu pokusati da bolje pojasnim ako je potrebno.

[Anduril]

@ draganceHm, meni Svajcarska sljaka sasvim dobro, ali mislim da si u pravu oko jednostavnih pitanja za referendume.Po mom misljenju, direktna demokratija je OK ako se na njoj odlucuje o opstim principima koje sudovi zatim primenjuju na specificne slucajeve ili parlamenti primenjuju u zakonima.Sta su to uopste generalni principi i da li su konstitutivni sa ostalim, ranije usvojenim prinicima bi zatim trebalo da kontrolise vrhovni sud.Check and balances gde se vazne odluke ne mogu donositi bez vecine gradjana.

Edited November 27, 2013 by Anduril

[panta rhei]

upravo to uwprosceno: narodne inicijtive - msljenje gradjana, izvrsna vlast, ustavni sud pokusva kroz zakone ili kako god da to misljenje, volju u kontekstu ostalih normi sprovodi.