Svet

[Prospero]

Možda Švajcarci (barem kritična većina) ne stoje na filozofskom stanovištu da je ekonomska nejednakosti toliko važna stvar; možda više čitaju Nozika nego Rolsa. :D

[Anduril]

...Demokratija se svodi na aminovanje odluka koje je već donela nevidljiva ruka. Farsa.

Pogresno - posebno kad su u pitanju internacionalne korporacije i kako one funkcionisu odluke su donele globalne elite kroz veoma restriktivnu regulaciju i specijalna prava koja korporacijama daju prednosti u skoro svim domenima u odnosu na pojedince i mala preduzeca.Ne moze u svetu kojim vladaju korporativno centralno/plansko bankarstvo, lobi demokratija i globalni monopoli putem povezanih patenata da vazi nevidljiva ruka.Nevidljiva ruka i trziste vaze trenutno globalno pre svega za proizvodnu nizu i srednju klasu.Liberalni kapitalizam za male a drzavni kapitalizam ili socijalizam za velike. Edited November 27, 2013 by Anduril

[Turnbull]

Možda Švajcarci (barem kritična većina) ne stoje na filozofskom stanovištu da je ekonomska nejednakosti toliko važna stvar; možda više čitaju Nozika nego Rolsa. :D

Možda. Ali i da je obratno, opet bi morali da donesu ovakvu odluku, u tome je problem.

[расејан]

Dužnost demokratije u ovakvim uslovima je da aminuje nevidljivu ruku, ili da nestane.

Рука је можда невидљива, али држи врло јасан митраљез. Имате избор да нас пустите да узимамо пара колико хоћемо а да вам оставимо понеку мрвицу, или да узмемо све и не оставимо вам ништа.

Možda. Ali i da je obratno, opet bi morali da donesu ovakvu odluku, u tome je problem.

Добро је док је проблем, из тога бар следи да можда постоји решење за њега. Кад се докаже да решења нема, више није проблем него, ето, обична чињеница као и свака друга.

[Prospero]

^^ Uteranost u neke odluke tj. ograničenje izbornih mogućnosti je belodano, slažem se.Još, složio bih se gore sa Andurilom oko postavke problema - kompozitni crony kapitalizam uz free to fail za neke, a free to succeed i golden parachute opet samo za neke (druge), nema tu dominacije nevidljive ruke.

[Turnbull]

Poptuno sam spreman da akomodiram tu primedbu, i ona zapravo ne menja ništa u suštini moje kritike - nacionalna demokratia je farsa, jer se o nekim ključnim pitanjima u njoj uopšte ne može smisleno odlučivati.

[Prospero]

Eto, i ja da akomodiram ovaj tvoj stav :) a amendirao bih ga time da ni multinacionalna demokratija (aka nikad doživljena demokratska Jugoslavija, Belgija, štagod) ne bi bila izvan tog ograničenja (monoetnička ili polietnička država je u sistom sosu u vezi tržišta, pod premisom da je nacija ovde = etnija, pošto je to kod nas, jel, običaj).Ako gledamo poželjne modele ja bih naručio 1 međunarodni laissez-faire kapitalizam sa skoro-pa-nesputanim prekograničniom transakcijama, uz pripadajuće socijalne posledice kao garnirung, pre nego za nadnacionalno-etatističku preraspodelu bogatstva sa nominalnim ciljem da anulira ekonomsku raslojenest građanstva, uz njene pripadajuće posledice. No, long story...

[Turnbull]

Pa, kako da ti kažem, između zla i goreg izabrao bih beli listić. A ovde čak i nisam ciljao na nacionalno u smislu etničko, nego na nacionalno u smislu nacionalne države. Bez obzira da li je ona mono- ili multi-etnička.Možeš da održavaš hiljadu referenduma godišnje, ali ako se o centralnim stvarima zapravo ne može smisleno odlučivati na nacionalnom nivou, onda je to prosto sprdnja.

[Prospero]

Ok za prvo, sve radi pojašnjenja.Ok i za drugo, ključevi odluka su uglavnom "out there".

[panta rhei]

inicijativa nije prosla iz 2 osnovna razloga: ne radi se o izjednacavanju socijalnih razlika, vec o 'da komsiji crkne krava'. da se trazilo da se minimalne plate povecaju u odnosu na menadzerske, imala bi vece sanse. inicijativa je podrazumevala sva preduzeca u zemlji, sto je nebuloza iz razloga sto ne moze drzava da odredjuje plate u privatnom sektoru i sto prakticno, cak i da je usvojena, ne bi mogla da se realizuje. naravno i posledice koje bi bile za privredu. tim pre sto je nedavno usvojena tkz. abzocker (minder) initiative, koja na mnogo bolji nacin resava stvari i sustina je uglavnom ista, preterana nagradjivanja i isplacivanja menadzera, cesto van upravnog odbora. sto pokazuje da je moguce uraditi nesto po tom pitanju i pored globalizma i pored negativnog stava privrede, samo ako je sama inicijativa dobro sprovedena.inace, naravno da je moguca nacionalna demokratija i pored globalizma, posledice globalizma se samo uzmu u razmatranje pri odlucivanju u nacionalnoj demokratiji, jedan su od parametra, kao sto na kraju i svaku odluku u zivotu pametan covek donosi uzimajuci sve parametre u razmatranje. to sto su oni povremeno negativni ili neki imaju vecu tezinu, ne znaci da odluka na kraju krajeva nije doneta samostalno i dobrovoljno.

[Turnbull]

Pa čuj, i onaj koji predaje novčanik na povik "pare ili život" takođe samo uzima u razmatranje sve relevantne parametre.

[panta rhei]

Pa čuj, i onaj koji predaje novčanik na povik "pare ili život" takođe samo uzima u razmatranje sve relevantne parametre.

jasno, ali mu ne spocitavamo nemogucnost donosenja odluke kao sto ti spocitavas nemogucnost nacionalne demokratije. moze da se odluci i za pare a protiv zivota ako pogresno protumaci parametre ili za njega imaju drugaciju tezinu. kao sto i nacionalna demokratija moze da izabere zabranu minareta i pored pritiska globalizacije ako parametre pogresno proceni.

[Turnbull]

Ne spočitavamo mu nemogućnost donošenja odluke, nego to prosto ne smatramo slobodnom odlukom u bilo kom relevantnom smislu.

[panta rhei]

@symemozda bi bilo dobro da das primer slobodne odluke, kako bi zapravo znali o cemu pricas. tako kako si ga ti postavio, slobodna odluka nikako nije moguca jer bilo koja odluka je necim uslovljena. ja ti dadoh primer abzocker (minder) initijative koja se bavi slicnom/istom temom pod slicnim/istim uslovima i parametrima koja je prihvacena i direktno pobija tvoju tezu 'nevidljive ruke'.

[Turnbull]

Okej, ne znam za iniicijativu, i sasvim moguće da si u pravu. Naravno da ne mislim da su nacionalne demokratije potpuno nemoćne, niti da su sve podjednako nemoćne. Ali jasno je da se su svakim danom sve nemoćnije, i da im ekonomska poltika sve više ispada iz ruku.Svaka odluka zaista jeste nečim uslovljena, ali ako ne vidiš zašto odluka pod pretnjom pištoljem nije slobodna, onda stvarno ne znam kako to da ti objasnim.

Edited November 27, 2013 by Syme