Svet

[Topola]

Nisam siguran da li si obavesten o Evropi ali u mnogim evropskim getoima ovog tipa kao u Londonu postoji paralelno drustvo gde zakoni drzave u kojoj zive ne znace mnogo. Policija se u to ne mesa previse a zrtve obicno zive u takvom strahu ili pod takvim kulturnom pritiskom da retko kad nesto izadje u javnost.Btw. prinudni brakovi, nasilje u porodici, opresija zena i stigmatizacija homoseksualaca jesu masovna pojava u tim paralelenim drustvima. O jezickoj diskriminaciji/izolaciji dece od rodjenja pa do ulaska u skolu u nekim drzavama poput Nemacke da ne govorim.

http://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2007&mm=03&dd=26&nav_category=16&nav_id=238295Sad, mozda je Kinez bio lud, mozda je imao visi cilj, ali, nekako, nismo ni mi bas postedjeni te price o paralelnim drustvima & getoima o kojima ne znamo ama bas nista.

[Аврам Гојић]

kakve veze ovaj napad ima sa bilo cime?

[Hella]

Anti-Muslim reprisals after Woolwich attack

citiraću jednog uglednog gospodina iz štokholma:

A community-based organization that aims to organize residents of Stockholm's northern suburbs to fight for social justice claimed Sunday night's disturbances started as a "reaction to police brutality against citizens, our neighbours"."We understand that people react like this," Rami Al-Khamisi from Megafonen said in a statement.http://www.thelocal.se/48006/20130520/#.UZ3XZthaZfc

[Caligula]

Jebote ljudi stoje dvadeset metara dalje, cekaju bus, zena nosi ceger i prolazi pored ovoga sa satarom, on 'ladno prica u kameru u ameriken kadru - ja da sam se tu zatekao mogao bih da se zakunem da je ili neki street art u pitanju ili performans ili real-life trejler za neki akcioni film.btw. da se slozim sa Dabovicem, ovo je delo ludaka (ili su se vozili na necem zestokom), nema ovo veze sa jihadom.

[Turnbull]

Nisam siguran da li si obavesten o Evropi ali u mnogim evropskim getoima ovog tipa kao u Londonu postoji paralelno drustvo gde zakoni drzave u kojoj zive ne znace mnogo. Policija se u to ne mesa previse a zrtve obicno zive u takvom strahu ili pod takvim kulturnom pritiskom da retko kad nesto izadje u javnost.Btw. prinudni brakovi, nasilje u porodici, opresija zena i stigmatizacija homoseksualaca jesu masovna pojava u tim paralelenim drustvima. O jezickoj diskriminaciji/izolaciji dece od rodjenja pa do ulaska u skolu u nekim drzavama poput Nemacke da ne govorim.Takodje, ovaj napad u Londonu nikako ne bih poredio sa IRA koja je imala jasnu politicku misiju. Ovo vise lici na kanalisano opste nezadovoljstvo siroko rasirenim, mejnstrim sovinisticko-imperijalistickim stavom u Britaniji. Metoda je naravno karakteristicna za kulturu nasilja koja se tolerise sve dok ne pocne da dira ljude izvan tog miljea.Naravno da bi ljudi poput Busa i Obame trebali da stoje u redu pred sudom mnogo pre ovog ubice jer su svesno naredili direktna ubistva civila bez objave rata, bez pokusaja evakuacije, bez upozorenja, itd. Klasicni mafijaski bosovi koje iz nekog razloga javnost tretira kao zvanicnike. Time su naravno i ta javnost, drzava, sudovi i ljudi koji za njih glasaju saucesnici a time ce i vise bezakonja rezultirati sa vise ovakvog bezakonja po principu povratne sprege.

Čekaj, sad ti je argument da postoje delovi grada u koje policija ne zalazi i u kojima ne važe zakoni? Kakve to veze ima sa multikulturalizmom?

[Anduril]

Čekaj, sad ti je argument da postoje delovi grada u koje policija ne zalazi i u kojima ne važe zakoni? Kakve to veze ima sa multikulturalizmom?...

Napisao sam da se cesto previse ne mesaju kao i druge institucije sto je sasvim u skladu sa idejom da se kulturne razlike moraju postovati i da je tolerancija iznad svega.Moj stav je da se kulturne razlike koje ugrozavaju prava pojedinaca, posebno slabijih uopste ne moraju postovati i moraju se aktivno, nemilosrdno i po cenu konflikta konstantno iskorenjivati a to mora da bude jasno svakome bez obzira gde je rodjen i odakle je dosao.

[Agni]

Nisam siguran da li si obavesten o Evropi ali u mnogim evropskim getoima ovog tipa kao u Londonu postoji paralelno drustvo gde zakoni drzave u kojoj zive ne znace mnogo. Policija se u to ne mesa previse a zrtve obicno zive u takvom strahu ili pod takvim kulturnom pritiskom da retko kad nesto izadje u javnost.Btw. prinudni brakovi, nasilje u porodici, opresija zena i stigmatizacija homoseksualaca jesu masovna pojava u tim paralelenim drustvima. O jezickoj diskriminaciji/izolaciji dece od rodjenja pa do ulaska u skolu u nekim drzavama poput Nemacke da ne govorim.

Konstatacija je tacna, ali sve sto si naveo, pocevsi od samog postojanja tih getoa, je posledica neuspeha ekonomske integracije imigranata (i njegovih propratnih pojava -geografske koncentracije imigranata u najbednijim delovima grada, njihovog niskog stepena obrazovanja, izolovanosti od vecinskog stanovnistva), a ne odraz levicarskog koncepta multikulturalizma. Naprimer, u SAD-u, gde su muslimani po primanjima iznad proseka ostatka stanovnistva, navedene pojave -prinudni brakovi, nasilje u porodici, opresija zena i stigmatizacija homoseksualaca - su verovatno ucestalije i redje kaznjavane (vise "tolerisane" od strane policije) u crnackim getoima nego u muslimanskim porodicama iz burzujskih predgradja. Stavljanje prava grupe iznad prava pojedinaca, dakle to sto si naveo kao osnovnu odliku tog koncepta, nije promolilo nos van akademskih debata i mastarija narocito sumanutih postmodernista, a sigurno nije, niti je ikad bila, osnova politike integracije u bilo kojoj evropskoj zemlji.

[Turnbull]

Radagast objasnio.

[Anduril]

Konstatacija je tacna, ali sve sto si naveo, pocevsi od samog postojanja tih getoa, je posledica neuspeha ekonomske integracije imigranata (i njegovih propratnih pojava -geografske koncentracije imigranata u najbednijim delovima grada, njihovog niskog stepena obrazovanja, izolovanosti od vecinskog stanovnistva), a ne odraz levicarskog koncepta multikulturalizma.

Ne citas pazljivo - nisam napisao da je multikulti stvorio geta nego da je to rezultat desnicarske gastarbejter politike. Multikulti je dalje ucvrstio neke problem - posebno medju tzv. trecom generacijom.

Naprimer, u SAD-u, gde su muslimani po primanjima iznad proseka ostatka stanovnistva, navedene pojave -prinudni brakovi, nasilje u porodici, opresija zena i stigmatizacija homoseksualaca - su verovatno ucestalije i redje kaznjavane (vise "tolerisane" od strane policije) u crnackim getoima nego u muslimanskim porodicama iz burzujskih predgradja. Stavljanje prava grupe iznad prava pojedinaca, dakle to sto si naveo kao osnovnu odliku tog koncepta, nije promolilo nos van akademskih debata i mastarija narocito sumanutih postmodernista, a sigurno nije, niti je ikad bila, osnova politike integracije u bilo kojoj evropskoj zemlji.

Sorry, ja ne pricam o akademskim debatama nego govorim iz iskustva u praksi iz vise evropskih drzava. Btw., kada institucije aktivno ne reaguju oko problema sa ugovorenim udajama/zenidbama ili oko represije u porodici naravno da to nece otvoreno priznati u javnosti a jos manje u nekom papiru o politici integracije nego je to jednostavno brutalna praksa koja se tolerise. Vise mi se cini da upravo ti ne vidis dalje od nacelnih rasprava o integraciji umesto onoga sta se zaista desava.

[Kampokei]

Ne znam bas ni koliko ovo za "desnicarsku gastarbajtersku politiku" pije vodu. Nemacka, Austrija, Svajcarska jesu uglavnom bile na toj liniji, ali Francuska, Britanija i Svedska ne bas. U prve dve zemlje masovna imigracija pocinje usled tzv. postkolonijalnih "ideoloskih veza" (u kombinaciji sa potrebama na trzistu rada), a u Svedskoj su u vreme pocetaka imigracije vlast cvrsto drzali socijalisti. Ali ni policy-makers, niti bilo ko drugi u ove tri zemlje nije mislio da ce ti ljudi da se vrate kuci kad nesto zarade.

[Zaz_pi]

Kampokei, koliko sam razumeo ti si iz Svedske(Skandinavije)? Negde sam procitao da je u Svedskoj, od '90ih, doslo da velikog socijalnog raslojavanja i da to vise nije, ljudima sa Balkana, poznati Skandinavski model. Njavece raslojavanje u OECD. Da li je to tacno i da li to ima veze sa ovim nemirima, u sustini?

[Anduril]

Odnos prema imigrantima u Francuskoj ili Britaniji kad su dosli mozda nije bio gastarbajterski ali ja bih ga ipak okarakterisao kao desnicarski/(post)kolonijalni i na drugoj strani od multikultija koji u to vreme kao koncept jos nije zaziveo u Evropi.

[Agni]

Ne citas pazljivo - nisam napisao da je multikulti stvorio geta nego da je to rezultat desnicarske gastarbejter politike. Multikulti je dalje ucvrstio neke problem - posebno medju tzv. trecom generacijom.Sorry, ja ne pricam o akademskim debatama nego govorim iz iskustva u praksi iz vise evropskih drzava. Btw., kada institucije aktivno ne reaguju oko problema sa ugovorenim udajama/zenidbama ili oko represije u porodici naravno da to nece otvoreno priznati u javnosti a jos manje u nekom papiru o politici integracije nego je to jednostavno brutalna praksa koja se tolerise. Vise mi se cini da upravo ti ne vidis dalje od nacelnih rasprava o integraciji umesto onoga sta se zaista desava.

Prvo, sad si vec nacinio otklon od prvobitne tvrdnje - nesto sto nije deo nacelnih rasprava o integraciji, nesto o cemu se cuti - ne moze biti levicarski koncept multikulturalizma. Ideoloski koncept je ideja koja se javno zagovara i aktivno promovise, ne nesto o cemu mozemo samo spekulisati na osnovu licnih zapazanja. Drugo, nisam siguran da institucije ne zele da reaguju oko navedenih problema zbog multikulturalizma - siromasni slojevi stanovnistva su manje-vise prepusteni sami sebi, nevezano za to da li je geto azijatski, crnacki, arapski ili domicilnog stanovnista - dakle nevezano za kulturne razlike. Zatvorenost, izmedju ostalog i u pogledu zvanicnih institucija i sprovodjenja zakona, je upravo deo definicije getoa. Trece, vecina tih problema su po prirodi takvi da ih je tesko resavati bez inicijative onih koji su njime pogodjeni, koja je malo verovatna bez izvesne doze prosvecenosti. Naveo si primere prinudnih udaja i nasilja u porodici. Da li mislis da negde policija i sudstvo odbijaju da procesuiraju prijave nasilja ili prinudnih zenidbi zato sto je zrtva iz egzoticne kulture? Pa kad bi se mediji dokopali takvog slucaja doslo bi do belaja i letele bi glave (kao u primeru one sudijke (jel se tako naziva zenski sudija?) iz Nemacke koja je nasilnika oslobodila odgovornosti navodeci kulturne razlike. Problem je, mislim, pre svega u neprijavljivanju takvih slucajeva, sto ima veze sa zatvorenoscu imigrantskih zajednica (njihovom getoizovanoscu jelte) i nepoznavanjem sopstvenih prava od strane slabo obrazovanih i ekonomski zavisnih zena.

[Kampokei]

Kampokei, koliko sam razumeo ti si iz Svedske(Skandinavije)? Negde sam procitao da je u Svedskoj, od '90ih, doslo da velikog socijalnog raslojavanja i da to vise nije, ljudima sa Balkana, poznati Skandinavski model. Njavece raslojavanje u OECD. Da li je to tacno i da li to ima veze sa ovim nemirima, u sustini?

Jesam "iz Svedske", ali tek od skoro, tako da ne poznajem situaciju bas u dusu. Raslojavanje jeste veliko, mozda i najvece u OECD, ali opet ako se gleda godisnji prihod, Svedska i dalje nije ni blizu Britanije, Amerike ili mediteranskih zemalja, tj i dalje je neuporedivo jednakija. Mislim da je i urusavanje skandinavskog modela samo donekle istina. Svo skolovanje je i dalje besplatno, socijalni sistem je i dalje izdasan. To je cak dovedeno na nivo nacionalnog konsenzusa, cak se ni trenutno vladajuca liberalna Umerena stranka (Moderaterna) ne usudjuje da pravi ne znam kakve rezove. Mada ja mislim i da taj skandinavski model nije tu onako pao s neba, niti je rezultat delovanja par ucenih glava, nego je vise duboko ukorenjen u ovdasnju tradiciju i plod je neke mesavine luteranstva, duge tradicije socijaldemokratije, ali i jako velikog stepena etnicko-religijske homogenosti drustva (koja i danas, kad su tu imigranti, moze da se oseti u manjim mestima i selima). Goruci problemi su velika nezaposlenost medju mladima (ako pricamo o celoj zemlji) i getoizacija i diskriminacija na trzistu rada (ako pricamo o imigrantima). Oslo i Kopenhagen imaju imigrantske cetvrti prakticno u centru grada (Grenland i Norrebro), u Stokholmu su cak i pristojna middle-class predgradja prilicno "svedska", a imigranti su prilicno skrajnuti.

[Kampokei]

Inace, kad govorim o tome da Svedska i dalje jeste prilicno jednaka ako gledamo zaradu, slika se mozda drasticno menja ako merimo imovinu. Juce je Branko Milanovic na svom twitteru stavio grafik po kom je Svedska ubedljivo prva od svih zapadnih zemalja (tj prva medju zemljama za koje postoje podaci) po relativnoj velicini imovine miljardera u odnosu na GDP. Nemam pojma koji je Milanovicu tacan izvor, ali jesam ostao prilicno shokiran.