Svet

[Eraserhead]

Hoćemo li onda da nabrajamo sve što su Albanci uradili od 1999. pa nadalje i onda zaključimo da je neka buduća akcija srpske vojske protiv njih opravdana? Poenta je, kao što sam rekao, da bombardovanje nije bilo jedina opcija. Pre februara/marta 1999. je bilo moguće pronaći relativno mirno rešenje problema koje će dovesti do minimalnih žrtava. Takva opcija nije bila odabrana. Ne vidim zašto je problem to reći.Iako me žestoko nervira naknadna mitologizacija bombardovanja koja dovodi do toga da danas ljudi imaju negativnije mišljenje o NATO-u i Zapadu uopšte nego pre 10 godina, svejedno mislim da nema nikakve potrebe da Srbija oplakuje nekoga ko je isključivo zarad svojih interesa podržavao nešto što je tu zemlju dodatno unazadilo.

Mozemo nabrojati sve zlocine koje su pocinili Albanci i mozemo se sloziti da oni zasluzuju reakciju. Naravno reakcija vojske moze biti opravdana ukoliko se steknu uslovi za to. Sada je o njoj pricati iluzorno. Bombardovanje Srbije je podrzala vecina zemalja sa kojima smo bili u najblizim odnosima i sa kojima tezimo da udjemo u zajednicu. Bombardovanje nikada nije jedina opcija, a verovatno nije bila ni najbolja opcija, ali se ono dogodilo nakon 10 godina divljanja po balkanu i 10 godina ratova u kojima je pocinjeno daleko vise stete i doslo do daleko vise zlocina nego sto je to bilo u bombardovanju. Takodje tih 10 godina su bili prozeti trazenjima mirnih resenja. Nije bombardovanje bilo prva opcija, mada ima onih koji misle da bi bilo bolje da se ono dogodilo 7 ili 8 godina ranije.Srbija treba da oda postu coveku koji je jedan od zasluznih za miran slom komunizma koji je omogucio da podeljena evropa pocne da gradi zajednicku buducnost. Ako cemo zauzeti stav prema njemu zbog stava o bombardovanju onda moram da te podsetim da EU "predvode" zemlje koje su u tom bombardovanju ucestvovale. Takodje, mozemo pitati Merkel ili Sarkozyja sta misle o bombardovanju i opravdanosti istog.Srbija mora da pokaze da pripada evropskoj porodici i da deli vrednosti koje dele i ostali. Ukoliko to nije slucaj, treba to otvoreno i reci i ici u drugom smeru. Srpskoj delegaciji je tamo bilo mesto.

Tadic je uputio saucesce, to su vrednosti. Ovo je odnos prema coveku koji je jedan od najvecih zagovornika ubijanja po Srbiji. Samo godinu, dve dana ranije su ti isti, koje je Havel tako verno slusao, spasili Milosevica od pada a cetiri pre toga proglasili za faktor mira i stabilnosti.Moras da obolis od Stokholmskog sindroma da bi delovao drugacije. Doduse, Eraserhead je politicki agitator tako da mu se da oprostiti na pamfletima.

Havel nbije bio nikakav zagovornbik "ubijanja po Srbiji" vec vojne intervencije na Srbiju. Na zalost, u toj vojnoj intervenciji je bilo i zrtava ali ratove ovde nije zapoceo NATO vec pre svega Milosevic. Srbija danas ne moze biti talac tadasnjih pogresnih odluka mafijaske elite.Pamfleti su te price o spasavanju Milosevica od pada. Milosevic nije bio ozbiljno uzdrman do bombardovanja.

Asimilovan! Mora da je prvi? Porastao si u mojim očima... ovoliko!

Asimilovan?

[zorglub]

Asimilovan?

Pa mislim, Mrčo?

[Zaz_pi]

Havel nbije bio nikakav zagovornbik "ubijanja po Srbiji" vec vojne intervencije na Srbiju. Na zalost, u toj vojnoj intervenciji je bilo i zrtava ali ratove ovde nije zapoceo NATO vec pre svega Milosevic. Srbija danas ne moze biti talac tadasnjih pogresnih odluka mafijaske elite.Pamfleti su te price o spasavanju Milosevica od pada. Milosevic nije bio ozbiljno uzdrman do bombardovanja.

Nazalost, bio je, jer u tom napadu je najvise stradalo civila. I svako je znao da ce se to desiti a on je to podrzavao. Kao i svaky drugu intervenciju Vasingtona, bila ispravna i opravdana ili ne.A, Milosevic je mogao da sleti 1996/97 da mu nije dosao Spanac(formalno) i sa njim progurao Lex specialis. Njega je prica oko Kosova, u stvari, odrzala jos par godina. Zato te molim, nemoj vise. Razumem i stranku i sve ali previse je.

[Кристофер Лумумбо]

To nema nikakve veze sa ovim. Srbija ne moze biti talac Milosevicevih neprijateljstava sa celim svetom. Jugoslavija nije bombadovana iz cista mira. Havel je vazna osoba nezavisno od njegovog zalaganja za bombardovanje Jugoslavije i Srbija ako zeli da bude deo Evrope mora sa onima u cije drustvo zeli i deliti neke vrednosti, a ne samo ocekivati pare. Zato je pogubno da se uz sav ovaj haos sa Kosovom i nedobijanjem kandidature i na ovakvim simbolicnim stvarima pada. Srbija pod DSom ima istoriju ovakvih odluka.Zaz, kad sam se ja zrtvovao da pricam sa nekim ko sadrzi Zaz u imenu moras i ti malo.

Srbija mora da se pre ili kasnije pomiri sa tim da je u desavanjima devedesetih ona bila ta koja je bila zauzela pogresan politicki kurs ali i ta koja je porazena. Nije sve ono sto je zapad radio bilo dobro niti je sve sto je Srbiji uradjeno bilo opravdano, ali nije Srbija ni prva ni poslednja koja se nasla u ulozi negativca i nad kojom je ucinjena i nepravda. Nije bombardovanje 99. doslo iz cista mira vec postoji citava predistorija nacionalizma koji je poceo da uzima maha od 1987. u Srbiji, pa diktatura, pa ratovi, pa Vukovar, pa Srebrenica, pa Racak da bismo tek nakon svega toga dosli do bombardovanja.Srbija moze da prihvati svoju negativnu ulogu devedesetih bez pokusaja populistickih relativizacije ili guranja pod tepih i da u buducnosti izgradi imidz zemlje koja je napravila preokret i koja uprkos nekim tamnim momentima sada sluzi za uzor ili moze nastaviti da pokusava da zatvaranjem ociju i verovanjem da ce sve to vremenom nestati nastavi ovako kako je krenula. Onda cemo imati slucaj kao sa Nobelom, kao ovaj sa Havelovom sahranom dok ce zemlja nastaviti da tavori na periferiji sveta i da nosi zig koji je uglavnom sama sebi nametnula i nada se da ce biti primljena u drustvo onih koji je vide drugacije ako bude dovoljno uporna. Havel je bez obzira na njego9v stav o Srbiji koji je za neke ispravan a za neke ne znacajna istorijska licnost i nase neprisustvovanje njegovoj sahrani je velika sramota za nas i salje jaku poruku onima koji jesu tamo. A ta poruka je da mi vrednosno ne pripadamo tom drustvu.

Mozemo nabrojati sve zlocine koje su pocinili Albanci i mozemo se sloziti da oni zasluzuju reakciju. Naravno reakcija vojske moze biti opravdana ukoliko se steknu uslovi za to. Sada je o njoj pricati iluzorno. Bombardovanje Srbije je podrzala vecina zemalja sa kojima smo bili u najblizim odnosima i sa kojima tezimo da udjemo u zajednicu. Bombardovanje nikada nije jedina opcija, a verovatno nije bila ni najbolja opcija, ali se ono dogodilo nakon 10 godina divljanja po balkanu i 10 godina ratova u kojima je pocinjeno daleko vise stete i doslo do daleko vise zlocina nego sto je to bilo u bombardovanju. Takodje tih 10 godina su bili prozeti trazenjima mirnih resenja. Nije bombardovanje bilo prva opcija, mada ima onih koji misle da bi bilo bolje da se ono dogodilo 7 ili 8 godina ranije.Srbija treba da oda postu coveku koji je jedan od zasluznih za miran slom komunizma koji je omogucio da podeljena evropa pocne da gradi zajednicku buducnost. Ako cemo zauzeti stav prema njemu zbog stava o bombardovanju onda moram da te podsetim da EU "predvode" zemlje koje su u tom bombardovanju ucestvovale. Takodje, mozemo pitati Merkel ili Sarkozyja sta misle o bombardovanju i opravdanosti istog.Srbija mora da pokaze da pripada evropskoj porodici i da deli vrednosti koje dele i ostali. Ukoliko to nije slucaj, treba to otvoreno i reci i ici u drugom smeru. Srpskoj delegaciji je tamo bilo mesto. Havel nbije bio nikakav zagovornbik "ubijanja po Srbiji" vec vojne intervencije na Srbiju. Na zalost, u toj vojnoj intervenciji je bilo i zrtava ali ratove ovde nije zapoceo NATO vec pre svega Milosevic. Srbija danas ne moze biti talac tadasnjih pogresnih odluka mafijaske elite.Pamfleti su te price o spasavanju Milosevica od pada. Milosevic nije bio ozbiljno uzdrman do bombardovanja.Asimilovan?

kad cujem izraz "evropske vrednosti" odmah dobijem zelju da odem do wc-a. nemam pojma sta to znaci, samo zna da to tadic izgovara u svakom svom nastupu.podrzavam odluku drzavnog vrha da ne ode na sahranu, mozda je to zato sto dovoljno ne vredim po evropskim standaridma. Edited December 23, 2011 by kojot

[Indy]

Kojote, pa jel' moraš baš tolike čaršafe da citiraš od ovoga koji mi je na IL? <_<

[Аврам Гојић]

ne postoje apsolutno nikakve evropske vrednosti, valjda necemo oko toga polemisati?! postoji set zakona i propisa po kojima clanovi EU slobodno defeciraju.

[hazard]

Praktično je nemoguće ovo pitanje ne proširiti i na to da li je bilo šta što zapad pod vođstvom USA radi opravdano. Od II svetskog rata naovamo, to (svakako nesrećno) bombardovanje iz 1999. je još i bilo najopravdanije. Većina drugih kojih mogu da se setim su manje opravdana, pa sve u rasponu do onih koja po čistom zlu prevazilaze naciste (recimo, nediskriminirano peglanje Laosa). Često se pitam, znajući sve to, da li uopšte treba da živimo i participiramo u ovim zemljama zapadnog sistema (pošto su sve one u tome zajedno, nemojmo gajiti iluzije)... To mi je baš onako jedna velika etička dubioza. Na kraju, ipak, negde moraš da živiš, a nema takvog mesta kojim ne vlada neko ko nije "spreman da prolije dečiju suzu" da bi isterao neki biznis koji je njemu važan. U krajnjoj liniji, da li je to Milošević, ili Klinton... šta ima veze. Ovaj drugi se barem trudio da bude diskriminirajući u nasilju (za razliku od ranijih generacija u Beloj Kući... Nixon je imao "body count" koji treba da se postigne da on bude zadovoljan).

Pa pazi meni bombardovanje nije najopravdanije tj. to mozes samo reci ako gledas stvari koje su prethodile bombardovanju, ali kada ukljucis stvari koje su sledile...koji je bio ishod bombardovanja kada je Kosovo u pitanju? Ishod je bio taj da je samo obrnuto ono sto su Srbi radili Albancima (i to najvise - tokom bombardovanja, a ne pre njega) - Albanci su poceli isto to da rade Srbima. Bombardovanje je omogucilo da etnicko ciscenje Albanaca od strane Srba bude zamenjeno etnickim ciscenjem Srba od strane Albanaca. Po meni je to jedan "moralno neutralni" ishod: uzecu pistolj Peri koji hoce da ubije Ziku, i onda ga dati Ziki da ubije Peru. Opravdano? Ne bih rekao. Da ne ulazim opet u Rambuje i druge detalje, za to vec imamo topik o Kosovu.Sto se tice bolda - slazem se za eticku dubiozu. Mnogo puta sam razmisljao o tome da se selim u SAD (imao ponude za posao, mogucnosti za ponude i sl.) ali sam svaki put stao kada sam shvatio da ja sebi jednostavno ne mogu da dozvolim da placam porez americkoj drzavi i da se od mojih para izdrzava americka vojna masinerija. Zajebi. Jeste to mozda zvuci smesno za nekog iz Srbije, ali jebem mu mater Srbija pravi sranja po komsiluku, a SAD po celoj planeti.

Kojote, pa jel' moraš baš tolike čaršafe da citiraš od ovoga koji mi je na IL? <_<

+1 Edited December 23, 2011 by hazard

[Halvard]

Šta je trebalo da radiš ti ili neko drugi, ja ne mogu reći. Znam toliko da su Saveznici tokom WWII bombardirali čehoslovačke gradove, a da su ih Česi u onom dijelu u koji su ovi ušli, dočekali kao budale u "Independence Day-u". Šta je trebalo da rade, kao trebalo je da stave targetiće na revere i da pjevaju na Karlovom mostu? Nisu to jednostavna pitanja. Zavidim svakom s jasnim odgovorom.

Nema potrebe ići tako daleko u prošlost. I Albanci su u ekstazi dočekali NATO koji je uništavao njihovu zemlju i ubijao njihove ljude, što direktno, što indirektno omogućivši situaciju u kojoj je za tri meseca stradalo više Albanaca nego u 10 godina sukoba pre toga. Ali to je sasvim legitimno, jer su smatrali da su se time spasili većeg zla.Kao što je legitimno da Srbija posmatra Havela ne toliko u svetlu njegovog zalaganja za evropske vrednosti, već onoga što je imalo direktne veze sa njom.

[Eraserhead]

Pa mislim, Mrčo?

Eh sad, pa ja vas (ne)volim i jedne i druge. Svi ste vi "moji".

Nazalost, bio je, jer u tom napadu je najvise stradalo civila. I svako je znao da ce se to desiti a on je to podrzavao. Kao i svaky drugu intervenciju Vasingtona, bila ispravna i opravdana ili ne.A, Milosevic je mogao da sleti 1996/97 da mu nije dosao Spanac(formalno) i sa njim progurao Lex specialis. Njega je prica oko Kosova, u stvari, odrzala jos par godina. Zato te molim, nemoj vise. Razumem i stranku i sve ali previse je.

Najvise civila je stradalo kroz kompletne ratove 90ih. Najvise civila je stradalo i u drugim slucajevima kada su pomahnitali ludaci pokretali nakaradne politicke ideologije i zarad svojih interesa pravili ratove. Na zalost je tako, ali bombardovanje nije doslo iz vedra neba. Ono je doslo nakon 4 rata i 100 000 mrtvih. U njemu je za 78 dana poginulo duplo ili tri puta manje nego za dva dana u Srebrenici. Ono nije bilo dobra stvar ali Srbija mora da se pomiri sa svojom ulogom kojom se stavila u poziciju da je dojucerasnji partneri i saveznici bombarduju. To je pre svega nasa sramota.Sto se Milosevica tice mozemo samo dsa nagadjamo da li je mogao ranije da padne ili ne, ali to da je njega neko sa strane spasio tada je potpuna besmislica.

kad cujem izraz "evropske vrednosti" odmah dobijem zelju da odem do wc-a. nemam pojma sta to znaci, samo zna da to tadic izgovara u svakom svom nastupu.podrzavam odluku drzavnog vrha da ne ode na sahranu, mozda je to zato sto dovoljno ne vredim po evropskim standaridma.

Evropske vrednosti su vrlo realna i vazna stvar. sami preddstavnici EU ne kriju da se Evropa ujedinjuje na baszi drustva vrednosti. Te vrednosti ukljucuju i demokratiju i trzisnu privredu i ljudska prava i slobodno kretanje ljudi i nenacionalizam kao osnovu za suzivot nacija. |Evropa ima puno problema i puno razlika ali postoje neke stvari oko kojih se nalazi jedna od njih je i ta da je pad komunizma omogucio napredak, razvoj ljudskih prava i ujedinjenje evrope. Havel je bio jedan od zasluznih za mirni prelazak iz komunizma u demokratiju i zato ga drustvo u koje bismo hteli da se uvucemo slavi i ceni.

[Аврам Гојић]

Evropske vrednosti su vrlo realna i vazna stvar. sami preddstavnici EU ne kriju da se Evropa ujedinjuje na baszi drustva vrednosti. Te vrednosti ukljucuju i demokratiju i trzisnu privredu i ljudska prava i slobodno kretanje ljudi i nenacionalizam kao osnovu za suzivot nacija.

missim you are rollin' like its 1992. to sto pricas vise nema nikakve veze sa evropskom stvarnoscu. Edited December 23, 2011 by Marko M. Dabovic

[bradilko]

ko mala deca ti imas velik nos a ti velike usi. sve sto je napisao ovaj @king je meni potpuno prihvatljivo. kratko pokusao objasniti ko je bio havel i zasto je podrzao bombardovanje iako je to bilo protivno njegovim nacelima. ne znam kakav drugi nacin je postojao a da ne traje jos 10 godina ubijanja i etnickog ciscenja. milosevic se zajebavao sa svakom mirovnom inicijativom godinama i proizvodio krize. ali milosevic je manje bitan o svoj ovoj stvari. vidimo da nema milosevica godinama a i dalje traje shizofrenija u srbiji i totalna autisticka poremecenost. samosazaljenja imamo na tone. kako neki pisu ovde na kraju krajeva, bombardovanje bi bilo u redu da je pre toga nato pakt napravio istrazivanje ko je bio protiv milosevica i sve takve evakuisao. ne idu tako stvari. jebi ga. posle 10 godina kod nas se samo gusla o nama ucinjenim nepravdama a mi? sta smo mi radili? boli nas bre patka. sad bi malo da menjamo svetski poredak jer sm dobili po prstima. valda je prosao taj prvobitni bes posle 10 godina. niko ne likuje zbog bombardovanja.

[ArleKino]

Pa pazi meni bombardovanje nije najopravdanije tj. to mozes samo reci ako gledas stvari koje su prethodile bombardovanju, ali kada ukljucis stvari koje su sledile...koji je bio ishod bombardovanja kada je Kosovo u pitanju? Ishod je bio taj da je samo obrnuto ono sto su Srbi radili Albancima (i to najvise - tokom bombardovanja, a ne pre njega) - Albanci su poceli isto to da rade Srbima. Bombardovanje je omogucilo da etnicko ciscenje Albanaca od strane Srba bude zamenjeno etnickim ciscenjem Srba od strane Albanaca. Po meni je to jedan "moralno neutralni" ishod: uzecu pistolj Peri koji hoce da ubije Ziku, i onda ga dati Ziki da ubije Peru. Opravdano? Ne bih rekao. Da ne ulazim opet u Rambuje i druge detalje, za to vec imamo topik o Kosovu.

Ajd' samo da se osvrnemo na ovaj dio - postoji li onda moralna odgovornost Havela koji, osim ako nije bio a) blizak albanskim/američkim obavještajnim službama ili b) imao mnogo dobru kristalnu kuglu, nije mogao znati šta će se desiti nakon sprečavanja da Pero ubije Žiku?

Sto se tice bolda - slazem se za eticku dubiozu. Mnogo puta sam razmisljao o tome da se selim u SAD (imao ponude za posao, mogucnosti za ponude i sl.) ali sam svaki put stao kada sam shvatio da ja sebi jednostavno ne mogu da dozvolim da placam porez americkoj drzavi i da se od mojih para izdrzava americka vojna masinerija. Zajebi. Jeste to mozda zvuci smesno za nekog iz Srbije, ali jebem mu mater Srbija pravi sranja po komsiluku, a SAD po celoj planeti.

Ne velim da ti poenta (u nekom dijelu) nema smisla, ali...ne bijaše li prije par dana neki zaključak vezan za neonacizam u Mađarskoj i stanje u Sjevernoj Koreji i kako geografska udaljenost ove druge ostavlja prostor za zajebavanciju, a bliskost Mađarske baš i ne?

[Sestre Bronte]

valda je prosao taj prvobitni bes posle 10 godina

Dok je trajalo, bio sam manje više indiferentan. Kako vreme prolazi, sve sam ljući.Eto, mala lična digresija, čisto zato što postoji još ko zna koliko ličnih, koje bi rado ukalupljavali.

[Halvard]

Ajd' samo da se osvrnemo na ovaj dio - postoji li onda moralna odgovornost Havela koji, osim ako nije bio a) blizak albanskim/američkim obavještajnim službama ili b) imao mnogo dobru kristalnu kuglu, nije mogao znati šta će se desiti nakon sprečavanja da Pero ubije Žiku?

Manje-više se može pretpostaviti šta se dešava kad ugnjetavani i oni koji ugnjetava zamene uloge. Ali dobro, da izbegnemo gledanje u kuglu, neka bude vezano za samu akciju: sprečavala se humanitarna kastrofa na taj način što se stvorila situacija u kojoj je humanitarna katastrofa mogla da se odvija bez ikakve smetnje. Moglo je tad da strada i 10 puta više Albanaca i to niko ne bi mogao da spreči.

[Otto Katz]

kad cujem izraz "evropske vrednosti" odmah dobijem zelju da odem do wc-a. nemam pojma sta to znaci,

Pretpostavljam da je taj reflex jednakog porijekla kao i inače kad je riječ o licemjernom propovijedanju vode uz ličnu konzumaciju vina. Kurioziteta radi, neka ostane zabilježeno da je jedna od opskurnijih evropskih studijskih skupina u okviru proliferacije birokratske volje k definiranju postojećeg formulirala između drugih stvari i dekalog eurovrijednosti:

1. Ljudska prava i ljudsko dostojanstvo;
2. Osnovne slobode;
3. Demokratski legitimitet;
4. Mir i odbijanje nasilja kao sredstva;
5. Duh solidarnosti u okviru EU i prema Svijetu;
6. Poštovanje drugog;
7. Jednakost šansi;
8. Načelo racionalnog mišljenja: etika dokazivanja na osnovu činjenica;
9. Zaštita ekosistema;
10. Lična odgovornost.

(European Commission Study Group on Education and Training, 1997:57)Pakate drugi put pitaju, koje ono vrijednosti Evropa proklamira, te licemjerno gazi, da ne ispadneš neobaviješten.

Edited December 23, 2011 by king louie