Srbija u 20. veku

[kim_philby]

ma trazi pdfove. vidis da ne moze da spava.

[Hamlet Strašni]

Fala, trazim...

[MancMellow]

@manc: teritorijalna ekspanzija, kolonizacija, represija radi promene etnicke slike teritorije/rezim aparthejda, narativ o istorijskoj neminovnosti ekspanzije. na primer.

Ekspanzija na racun koga? Jel tebi recimo poznato da je Srbija 1908-me nudila Turskoj vojni savez protiv A-U posle aneksije? Jel ti poznato da je Erental Hecendorfu u decembru 1907-me rekao da je cilj njegove balkanske politike inkorporacija "nebugarskih delova Srbije" u A-U monarhiju? Srbija je na kraju prve dekade XX veka i pocetkom druge bila egzinstencijalno ugrozena drzava. Kako takve drzave uopste mogu voditi imperijalnu politiku veliko je pitanje.

[Yoda]

Evo nesto novo, mada ima samo pola knjige - Otomani, islam i Albanci (1874-1913)http://books.google.rs/books?id=wPOtzk-unJgC&pg=PA127&lpg=PA127&dq=besa-bese+zeka&source=bl&ots=AEXEUKaFeZ&sig=RnTpVVF1oz19ZDIiGjRCYa3ZBqc&hl=sr&ei=Esv6S_blC9mJOMy8oJUM&sa=X&oi=book_result&ct=result&redir_esc=y#v=onepage&q=besa-bese%20zeka&f=false

[kim_philby]

Ekspanzija na racun koga? Jel tebi recimo poznato da je Srbija 1908-me nudila Turskoj vojni savez protiv A-U posle aneksije? Jel ti poznato da je Erental Hecendorfu u decembru 1907-me rekao da je cilj njegove balkanske politike inkorporacija "nebugarskih delova Srbije" u A-U monarhiju? Srbija je na kraju prve dekade XX veka i pocetkom druge bila egzinstencijalno ugrozena drzava. Kako takve drzave uopste mogu voditi imperijalnu politiku veliko je pitanje.

pa nije to samo ekspanzija na racun undead bela lugosi turske i oslobodilacki rat protiv tog mrca vec ima i jednu drugu komponentu i tu dolazimo do one price o kolonizaciji i represiji.inace poznato mi je da smo nudili savez protiv AU. kakve to veze ima? nije meta represije bila AU vec albansko stanovnistvo.

[Yoda]

Kime, pa nije pocetak 20. veka govor na Kosovom polju 1987 ili Gazimestan 1989. Nije represija bila ideja vodilja srpske politike. Pre bi se moglo reci da je srpska politika prilicno defanzivna, pa i kada se okrece prema Turskoj, ona trazi zastitu od AU. Srpsko-bugarski pakt pred Balkanski rat podrazumevao je ulazak u rat drzave koju napadne AU.Pritom, ista ta AU je Srbiju gurala ka jugu i jugozapadu, posebno nakon odluka Berlinskog kongresa i Tajne konvencije 1881.

Edited February 27, 2013 by Yoda

[Prospero]

tesko da je petranovic zagovornik primordijalne srpske krivnje. znaci nije bas istoriografija tako izgledala. pre ce biti da je jedan odredjeni narativ o kosovu (i uopste o dogadjajima o kojima pricamo) postao dominantan. inace, ja se secam da je bogdanoviceva knjiga bila takoreci hit a on jedan od najmladjih stalnih clanova SANU ever. da ne idemo sada u kanale distribucije tog i takvog misljenja.sto se ocuvanja malih naroda tice (by z.stipetic) mozemo reci da je ona to bila zato sto se postavila kao mirror opposite prvoj jugoslaviji (d. jovic). krajnosti, ekstremi i tako to.

cekaj, pa ne mora valjda neko da prihvata tezu kao svoj credo da bi pisao o njoj. On je ucen, kao i ostali doduse, da pise sine ira et studio: valjda je po sredi konceptualna razlika, istoricar bi se morao uzdrzavati od interiorizacije istorijskih tema i pogleda, od svrstavanja i omiljenog nam sporta u ovom perpetualno nesrecnom drustvu - odredjivanja prema temi, sto apstraktnije to odredjivanje mora biti jace. :) To ostavljamo u amanet umetnickim dusama, filozofima, sociolozima i sl da biju drustvene bitke makar i sa avetima proslosti. :POvo drugo vazi samo ako prihvatis kominternovsku tezu da je monarhojugoslavija bila bas to i nista drugo te da je i posle 500000 ubijenih srba u 2SR bas taj nacion trebalo politicki jebati (kao sto i sam znas neko mora biti jeban cak i u bratstvu i jedinstvu), pa i par decenija kasnije, jer gresi se prenose krvlju kako kaze crkva, pardon, partija. E sad, sve i da je to objektivna istina (da je predratna juga bila bas takva a posleratna juga simetricni opozit) onda cu da obrnem pricu na ono sto sam rekao dilingeru a to je da nema poretka bez da neko najebe, nema univerzalnog benefita vec samo partikularnog, nema univerzalnog i razumski prihvacenog narativa vec opet samo partikularnog koji se namece ostalima. To je super obrazlagao suvar u jednom udzbeniku skh o nacijama u socijalizmu, da je socjuga bila upravo postavljena na temeljima onemogucavanja srpske dominacije i u kontekstu kraja 2SR sprecavanja povratka monarhije i "genocida nad hrvatima" koji je, tako suvar kaze, trebalo da usledi. Naravno, super je sto je drzava pravljena sa punim uvazavanjem buducnosti koja se nikad nije dogodila, a ne na uvazavanju proslosti koja se jeste dogodila (genocid nad nekim drugima, kad je vec spomenuo tu mrsku rec).Ono sto je pokazao kraj kratkog xx veka na ovim prostorima je da se uopste nije moralo razmisljati o jugoslovenskoj kvadraturi kruga posto je ocigledno neko morao najebati u samoj postavci jednacine. Doduse, ima kod jovica ona epizoda kada milka planinc zapanjeno slusa bakarica koji nekim belgijancima krajem 60ih objasnjava kako je jugoslavija sada optimalno resenje a da li ce biti i dalje videce se. Milkica se jadna pita sta to moze drugo biti sem jugoslavije, i to one the one and only - samoupravno socijalisticke, kakve druge. Mogla je da pita vladu, stajao je pored nje. >_>Послато са HTC ChaCha A810e користећи Тапаток 2 Edited February 27, 2013 by buffalo bill

[MancMellow]

pa nije to samo ekspanzija na racun undead bela lugosi turske i oslobodilacki rat protiv tog mrca vec ima i jednu drugu komponentu i tu dolazimo do one price o kolonizaciji i represiji.inace poznato mi je da smo nudili savez protiv AU. kakve to veze ima? nije meta represije bila AU vec albansko stanovnistvo.

Gde, na Kosovu, kad je jednom usla? Da. Inace - ne. Srbija je, ispravno (na zalost, posto je to moralo mnogo da kosta), shvatila da mora da se suprotstavi A-U politickoj i ekonomskoj ekspanziji na Balkanu ako uopste zeli da opstane. kao nezavisna drzava. Pa je u tom cilju bila voljna da sklopi savez i sa Turskom, naravno postujuci njen teritorijalni integritet, jer ne vidim kako je drugacije moglo, Jer A-U Srbiju nikad ne bi ostavila na miru, samo je bilo pitanje da li mirna integracija u A-U sferu ili vojna. Mozemo se pitati danas da li je mozda bilo bolje da jeste (ja mislim da nije, ali dopustam raspravu principijelno), ali nije pitanje da li je mogla ili nije mogla da funkcionise mirna koegzistencija jedne u spoljnoj politici, i inace, potpuno nezavisne Srbije i A-U. Od drveta je nekad tesko videti sumu, ali razumljivo je. Najlakse je prebaciti se direkt u 1912-tu, pa fast forvard na Cubrilovica, pa zoom u 1999-tu. To su potpuno odvojene stvari po meni.

[Yoda]

cekaj, pa ne mora valjda neko da prihvata tezu kao svoj credo da bi pisao o njoj. On je ucen, kao i ostali doduse, da pise sine ira et studio: valjda je po sredi konceptualna razlika, istoricar bi se morao uzdrzavati od interiorizacije istorijskih tema i pogleda, od svrstavanja i omiljenog nam sporta u ovom perpetualno nesrecnom drustvu - odredjivanja prema temi, sto apstraktnije to odredjivanje mora biti jace. :) To ostavljamo u amanet umetnickim dusama, filozofima, sociolozima i sl da biju drustvene bitke makar i sa avetima proslosti. :POvo drugo vazi samo ako prihvatis kominternovsku tezu da je monarhojugoslavija bila bas to i nista drugo te da je i posle 500000 ubijenih srba u 2SR bas taj nacion trebalo politicki jebati (kao sto i sam znas neko mora biti jeban cak i u bratstvu i jedinstvu), pa i par decenija kasnije, jer gresi se prenose krvlju kako kaze crkva, pardon, partija.E sad, sve i da je to objektivna istina (da je predratna juga bila bas takva a posleratna juga simetricni opozit) onda cu da obrnem pricu na ono sto sam rekao dilingeru a to je da nema poretka bez da neko najebe, nema univerzalnog benefita vec samo partikularnog, nema univerzalnog i razumski prihvacenog narativa vec opet samo partikularnog koji se namece ostalima.To je super obrazlagao suvar u jednom udzbeniku skh o nacijama u socijalizmu, da je socjuga bila upravo postavljena na temeljima onemogucavanja srpske dominacije i u kontekstu kraja 2SR sprecavanja povratka monarhije i "genocida nad hrvatima" koji je, tako suvar kaze, trebalo da usledi. Naravno, super je sto je drzava pravljena sa punim uvazavanjem buducnosti koja se nikad nije dogodila, a ne na uvazavanju proslosti koja se jeste dogodila (genocid nad nekim drugima, kad je vec spomenuo tu mrsku rec).Ono sto je pokazao kraj kratkog xx veka na ovim prostorima je da se uopste nije moralo razmisljati o jugoslovenskoj kvadraturi kruga posto je ocigledno neko morao najebati u samoj postavci jednacine. Doduse, ima kod jovica ona epizoda kada milka planinc zapanjeno slusa bakarica koji nekim belgijancima krajem 60ih objasnjava kako je jugoslavija sada optimalno resenje a da li ce biti i dalje videce se. Milkica se jadna pita sta to moze drugo biti sem jugoslavije, i to one the one and only - samoupravno socijalisticke, kakve druge. Mogla je da pita vladu, stajao je pored nje. >_>Послато са HTC ChaCha A810e користећи Тапаток 2

Od koga li je Stipe samo to prepisao?Za Bakarica znam - od druga Bevca koji je jos krajem pedesetih stidljivo saputao o tome.

[kim_philby]

ja mislim da vi imate problem da vidite jednu jednostavno cinjenicu: represija na kosovu nije bila slucajna ili eksces vec pokusaj nasilne integracije jedne teritorije u srbiju uz kolonijalni odnos prema albancima. zato sam i sugerisao i citanje novakovica. a nije on jedini pri tome. jasno je sta se tu desava.bafalo, siris temu ali nikakvog jebanja naciona nije bilo. zaista ne znam sta bi to jebanje bilo? nerasparcavanje bosne? izvlacenje makedonije iz srbije?@yoda: to za bevca je verovatno cosiceva konfabulacija. kasnije sam sebi skace u usta u svojim dnevnicima. mislim na konkretni slucaj koji jovic citira.

[Yoda]

Kime, zakucavas pricu o represiji, a ladno si progutao malo siri kontekst. Opet ti kazem, malo je komplikovanija ta srpsko-albanska prica.Cosiceve konfabulacije me uopste ne zanimaju. Kad smo vec kod Albanaca, Cosica, kraja sezdesetih i Bevca, ovaj poslednji umeo je da se pozali na nepodobne vojvodjanske rukovodioce koji nisu u stanju da vide smisao pune autonomije pokrajine. Posle manje od dve godine, tih nepodobnih jednostavno vise nije bilo.

Edited February 27, 2013 by Yoda

[MancMellow]

ja mislim da vi imate problem da vidite jednu jednostavno cinjenicu: represija na kosovu nije bila slucajna ili eksces vec pokusaj nasilne integracije jedne teritorije u srbiju uz kolonijalni odnos prema albancima. zato sam i sugerisao i citanje novakovica. a nije on jedini pri tome. jasno je sta se tu desava.

boldovano niko ne negira. "kolonijalani"... Ne znam kako se moze biti kolonijalan prema etnickoj grupi, valjda moze samo prema teritoriji. Odnos Srbije tada prema Albancima nije kolonijalan nego nesto drugo, svakako ne mnogo lepo.Nego prosto, Srbija koja vodi "imperijalnu politiku", Srbija koja vodi "kolonijalnu politiku" je prosto etiketiranje bez sagledavanja kompletne situacije u regionu. A i generalno mi te etikete bilo gde i bilo kada ne govore puno o sadrzaju neke konkretne politike.

[kim_philby]

boldovano niko ne negira. "kolonijalani"... Ne znam kako se moze biti kolonijalan prema etnickoj grupi, valjda moze samo prema teritoriji. Odnos Srbije tada prema Albancima nije kolonijalan nego nesto drugo, svakako ne mnogo lepo.Nego prosto, Srbija koja vodi "imperijalnu politiku", Srbija koja vodi "kolonijalnu politiku" je prosto etiketiranje bez sagledavanja kompletne situacije u regionu. A i generalno mi te etikete bilo gde i bilo kada ne govore puno o sadrzaju neke konkretne politike.

represija, kolonizacija/naseljavanje, etnicko ciscenje... vrlo jednostavno. nije u pitanju 'samo' rat vec i sve ono sto ide uz, wait for it, kolonijalnu politiku. ukoliko bi ovom stazom kojom si krenuo isao do 'sustine' dosao bi do toga da je zapravo politika kraljevine neminovna posto su albanci samo pioni u rukama velikih sila. zapravo totalni poslednji mohikanac. to je prilicno teleolosko razmisljanje. sve je neumitno jednom kada se desi ali nista nije zapravo moralo da se desi. ono sto pouzdano znamo sada je srbija vodila represivnu politiku prema albaniji, kosovu i makedoniji i da je ista nastavljena u jednom ili drugom obliku i tokom kraljevine shs i prve jugoslavije jednom kada AU vise nije bilo.@bb: samo ti kazem da se u toj konkretnoj situaciji jovic zeznuo verujuci dobrici na rec.

[Prospero]

Ok, da rekapituliram za sebe, ko se upeca upeca. Ono sto smo pisali yoda, manc i ja u stvari nije pobijanje kimove teze o srspkom imperijalizmu koji se ocitovao ponajvise u odnosu prema albancima, jer smo mi obrazlagali i racionalizovali mehaniku delovanja vise nego sto smo mogli tvrditi da to nije imperijalizam.Kim, po obicajima dijalektike materijalizma :P tezi da terminologija bude neuhvatljiva kako bi se mogla ocuvati makar na rezervnom polozaju. Ja bih se zadrzao na tome da je razlika izmedju imperijalizma vezanog za velike sile i za npr male balkanske narode ukljucujuci u srbe u sustini u onome sto bih nazvao politics of scale (bastardizujem ekonomski termin). U prvom slucaju se radi o zemljama koje na sirokom politickom frontu mogu da namecu svoju volju pri cemu nailaze samo na ravnopravne ili slabije ali ne i na jace protivnike. Male zemlje su nacelno zivotno ugrozene, za njih je svaka igra u stvari zero sum game, svaka slabost moze biti smrtonosna a milost i blagost zloupotrebljena. To ni u kom slucaju nisu jednake podloge politickog delovanja i otuda razlika u tumacenjima. Ako vec prihvata da borba malih jugoslovenskih naroda za nekakvu svoju emancipaciju budi simpatije naspram pretpostavljene dominacije srba, iako se radi o istoj borbi za zivotni prostor, onda bi od kima bilo fer da isti logicki aparat primeni i ovde, pa da uvidi razliku u zalogu koji moraju da daju male drzave i velike drzave da bi bile etiketirane kao imperijalisticke.Ne zbog vajne odbrane srpskog naciona od optuzbi za imperijalizam (nazivan je i gorim imenima) nego bar zbog preciznije rasprave i nas sitnih istoricheskih dusa. :)Послато са HTC ChaCha A810e користећи Тапаток 2

[kim_philby]

Ok, da rekapituliram za sebe, ko se upeca upeca. Ono sto smo pisali yoda, manc i ja u stvari nije pobijanje kimove teze o srspkom imperijalizmu koji se ocitovao ponajvise u odnosu prema albancima, jer smo mi obrazlagali i racionalizovali mehaniku delovanja vise nego sto smo mogli tvrditi da to nije imperijalizam.Kim, po obicajima dijalektike materijalizma :P tezi da terminologija bude neuhvatljiva kako bi se mogla ocuvati makar na rezervnom polozaju. Ja bih se zadrzao na tome da je razlika izmedju imperijalizma vezanog za velike sile i za npr male balkanske narode ukljucujuci u srbe u sustini u onome sto bih nazvao politics of scale (bastardizujem ekonomski termin). U prvom slucaju se radi o zemljama koje na sirokom politickom frontu mogu da namecu svoju volju pri cemu nailaze samo na ravnopravne ili slabije ali ne i na jace protivnike. Male zemlje su nacelno zivotno ugrozene, za njih je svaka igra u stvari zero sum game, svaka slabost moze biti smrtonosna a milost i blagost zloupotrebljena. To ni u kom slucaju nisu jednake podloge politickog delovanja i otuda razlika u tumacenjima.Ako vec prihvata da borba malih jugoslovenskih naroda za nekakvu svoju emancipaciju budi simpatije naspram pretpostavljene dominacije srba, iako se radi o istoj borbi za zivotni prostor, onda bi od kima bilo fer da isti logicki aparat primeni i ovde, pa da uvidi razliku u zalogu koji moraju da daju male drzave i velike drzave da bi bile etiketirane kao imperijalisticke.Ne zbog vajne odbrane srpskog naciona od optuzbi za imperijalizam (nazivan je i gorim imenima) nego bar zbog preciznije rasprave i nas sitnih istoricheskih dusa. :)Послато са HTC ChaCha A810e користећи Тапаток 2

+1 gavrilo principi ne optuzujem srpski nacion vec srpsku burzuaziju i dinastiju. mislim da je to fer primetiti.edip: ili ovako - tu su stvari bile uzasno otvorene. i mose pijade i colakovic su poceli kao srpski nacionalisti. otpor male srbije pred imperijalnom AU izaziva samo divljenje. Edited February 27, 2013 by kim_philby