Jump to content
IGNORED

Толстый и тонкий


Ryan Franco

Recommended Posts

On 10.1.2022. at 22:58, barba said:

 

.... dosao privremeno na nekoliko meseci u Rusiju, misleci vecinu onoga sto misle ljudi koji je nikada nisu videli...

 

I ostao sam 11 godina...

 

 

 

И почему же? Ну-ка, попробую угадать - Даша, Маша или Наташа? :D 

 

  • +1 1
  • Haha 2
Link to comment
12 minutes ago, banecare1 said:

 

 

И почему же? Ну-ка, попробую угадать - Даша, Маша или Наташа? :D 

 

 

  • +1 2
Link to comment
3 hours ago, banecare1 said:

 

 

И почему же? Ну-ка, попробую угадать - Даша, Маша или Наташа? :D 

 

 

.

 

Da, tebi je bas bilo tesko da pogodis, cak si i ime pogodio:D... 

 

Posle nekoliko otrezvljucih samarcina, kao naprimer da se kaput nosi na prolece, kad predjes MKAD  deset km postajes svestan da si najbahatiji vozac ti sam , da persiranje u obracanju ima jednu visu i drugu dimenziju..itd...

shvatis i da rusi nisu svi kao Karelin, da si visi od svih za glavu, i pocnes da se osecas kao lisica u kokosincu...i tu te sudbina zajebe, kasno shvatis da one nisu stereotip iz holivuda- ili balerine, ili kurve..ili balerine koje postanu kurve do kraja filma...

 

Домострой iako napusten , provlaci se jos uvek ...

 

P.S.  ti si dobar, mene jos uvek mrzi da gadjam po ruskoj klavijaturi, sve pisem i latinicnoj transliteraciji...

 

.

 

  • +1 1
Link to comment
1 hour ago, barba said:

 

.

 

Da, tebi je bas bilo tesko da pogodis, cak si i ime pogodio:D... 

 

Posle nekoliko otrezvljucih samarcina, kao naprimer da se kaput nosi na prolece, kad predjes MKAD  deset km postajes svestan da si najbahatiji vozac ti sam , da persiranje u obracanju ima jednu visu i drugu dimenziju..itd...

shvatis i da rusi nisu svi kao Karelin, da si visi od svih za glavu, i pocnes da se osecas kao lisica u kokosincu...i tu te sudbina zajebe, kasno shvatis da one nisu stereotip iz holivuda- ili balerine, ili kurve..ili balerine koje postanu kurve do kraja filma...

 

Домострой iako napusten , provlaci se jos uvek ...

 

P.S.  ti si dobar, mene jos uvek mrzi da gadjam po ruskoj klavijaturi, sve pisem i latinicnoj transliteraciji...

 

.

 

 

zicer za pogoditi razlog za ostanak :D

 

ja kao stranac ni jedan problem nisam imao za 11 godina zivota u moskvi, toliko o njihovom nacionalizmu. isto vazi za porodicni krug i prijatelje.

na persiranje sam se brzo navikao, zato kada dodjem kod nas gledaju me bledo jer persiram svima osim dece do 8 godina:D  prodje me za par dana

meni je super sa njima. nisu optereceni, znaju i vole da se vesele, moze se raditi posao, samo nemoj u armiju da im diras i to je to...

 

  • +1 2
Link to comment
On 9.1.2022. at 23:04, apostata said:

Džaba krečiš Andurile - cifre Zemskova su (samo u 90-tima) provjerene 5-6 puta od strane timova experata sa Zapada i tamo su (ebga) priznate kao validne.

To što je tebi žao što ih nije bilo više, na žalost nije samo tvoj problem, nego je epidemijska pojava koja se javila kao trajna posljedica sisanja hladnoratovskih vesala u obliku brojeva do kojih su razno-razni 'istoričari', politolozi, kremljolozi, publicisti i disidenti došli bez ikakvog uvida u arhive ВЧК–ОГПУ–НКВД–МГБ–КГБ. 

 

Mozes da me zaobidjes ovakvim bljutavim komentarima da bi ja hteo vise zrtava.

I to od lika koji je zajedno sa drugom namenskim objasnjavao Holodomor potrebom za ubrzanom sovjetskom industrijalizacijom, sto je kao prvo glupost (nesto manji postotak izvoza psenice bi spasao ogroman broj ljudi i stoke, a time i ekonomiju bez veceg efekta na industrijalizaciju), a kao drugo, vrsta neljudskosti sa kojom nemam sta dalje da diskutujem.

I trece, Zemskov je publikovao svoje podatke pocetkom 90-tih sa nedostacima (kolonije, neki brojevi su samo kapaciteti, itd.), 14 miliona u Gulagu bez kolonija i oko milion mrtvih. Danasnji konsenzus je na oko 18 miliona i 1.6 miliona mrtvih, a sa kolonijama 2.5. Sve u svemu, previse.

Moja glavna poenta je da zlikovci u Kremlju do dana danasnjeg kriju brdo dokumenata i podataka iz arhiva, a neke je samo Zemskov video. 

I zato kazem da do kraja zlocini tog rezima nikad nece biti razjasnjeni. Zlocini nisu samo brojke nego milioni tragedija kao i pocinioci koji se kriju iza njih i zato su organizacije poput Memorijala bile vazne, a sada i to ukidaju.

 

On 9.1.2022. at 23:04, apostata said:

 

Neki dan si kukao za Memorijalom, evo ti šta je o rezultatima svog rada na broju žrtava Staljinizma rekao (napisao) Arsenij Borisovič Roginski, od 1998. do 2017. (tada je umro)  predsjednik 'Memorijala':

(naravno na ruskom je, stavi u prevodilac, uvjeren sam biće ti jasno)

 

"В начале 90-х я довольно много занимался статистикой советского террора. Изучил огромное количество отчетных «простыней» о терроре за все годы, из разных регионов Советского Союза. Статистика у нас всерьез начинается с 1921 г., до 1921 г. сохранились только разрозненные обрывки. А, начиная с 1921 года – огромные папки. Году в 1994-м я все изучил, все расписал и сложил. Дальше – нужно было публиковать. Я посмотрел на свои цифры...

Вокруг меня во внешнем мире существуют люди, мнение которых важно для меня: существует традиционное интеллигентское общественное мнение, и, что самое главное, мнение бывших заключенных, которых в 1994 г. в живых еще оставалось очень много. И они мерили наши жертвы за всю историю террора какими-то совершенно немыслимыми цифрами, десятками миллионов.

А по моим подсчетам за всю историю советской власти, от 1918 до 1987 года (последние аресты были в начале 1987-го), по сохранившимся документам получилось, что арестованных органами безопасности по всей стране было 7 миллионов 100 тысяч человек. При этом, среди них были арестованные не только по политическим статьям. И довольно много. Да, их арестовали органы безопасности, но органы безопасности арестовывали в разные годы и за бандитизм, контрабанду, фальшивомонетничество. И по многим другим «общеуголовным» статьям.

Под все эти цифры есть папки с документами. В ежегодных отчетах органов безопасности значится: привлеченных – столько-то, в том числе с арестом, в том числе без ареста. Дальше начинается таблица движения арестованных. Прошло по законченным следственным делам – столько-то, в том числе, передано на особое совещание – столько-то, передано в суды и трибуналы – столько-то. В несудебные органы – столько-то. Бежало, умерло – вся статистика. Побегов, кстати, было очень мало.

И вот цифра итоговая – 7 миллионов. Это за всю историю советской власти. Что с этим делать? А общественное мнение говорит, что у нас чуть ли не 12 миллионов арестованных только за 1937-1939-й. И я принадлежу этому обществу, живу среди этих людей, я их часть. Не советской власти часть, не российской демократии, а этих людей. Просто точно знал, что, во-первых, не поверят. А, во-вторых, для круга, к которому я считаю себя принадлежащим, это значило бы, что все, что нам говорили о цифрах до этих пор вполне уважаемые нами люди, неправда.

И отложил я все свои вычисления в сторону. Надолго. А потом уж (через годы) вроде уже можно было публиковать, а времени не нашлось. Пока"

 

I sta sa ovim? Covek prica o uhapsenima u odredjenom periodu, i nesto sasvim drugo od samog Gulaga.

Vadis iz konteksta random fakte kao i drug namenski da bi mutio vodu. Profesionalno, nema sta.

Covek jednostavno kaze da treba kopati po arhivima a ne slepo verovati pricama.

Sasvim se slazem - samo, ko drzi te arhive u Rusiji zatvorene? Sigurno ne zli Amerikanci.

Link to comment
Quote

 

Mozes da me zaobidjes ovakvim bljutavim komentarima da bi ja hteo vise zrtava.

I to od lika koji je zajedno sa drugom namenskim objasnjavao Holodomor potrebom za ubrzanom sovjetskom industrijalizacijom, sto je kao prvo glupost (nesto manji postotak izvoza psenice bi spasao ogroman broj ljudi i stoke, a time i ekonomiju bez veceg efekta na industrijalizaciju), a kao drugo, vrsta neljudskosti sa kojom nemam sta dalje da diskutujem.

 

Ti nemaš šta dalje da diskutuješ!?

Nemoj da ja prestanem sa tobom da diskutujem, zato što  bezobzirno lažeš!

pod 1 - nikakakvog ebenog holodomora/golodomora nije bilo - bila je glad.

Ili nađi jedan, jedini dokument koji ukazuje na namjerno izazvanu glad ili se prestani preseravati

pod 2- nikada i nigdje ja nisam ‘objasnjavao Holodomor potrebom za ubrzanom sovjetskom

industrijalizacijom’ (i to ne samo zato što je to stvarno glupost, nego zato što, kao što rekoh, tzv. golodomora nije bilo).

 

Ja (a vjerujem i namenski) mogao sam samo i isključivo da kolektivizaciju objašnjavam potrebom za ubrzanom sovjetskom industrijalizacijom, a kolektivizacija je Andurile nešto drugo.

Quote

I trece, Zemskov je publikovao svoje podatke pocetkom 90-tih sa nedostacima  (...)

 

Zemskov se od početka 1989. (kada je, u sastavu tima akademika Poljakova, a pod blagoslovom tada svemoćnog Jakovljeva, ušao u do tada nepristupačne fondove Centralnog državnog arhiva Oktobarske revolucije /danas Državni arhiv Ruske Federacije/) pa sve do svoje smrti 2015, isključivo bavio tom temom i stalno korigovao svoje prvobitne rezultate. Posljednja njegova knjiga ‘Staljin i narod: zašto nije bilo pobune’, objavljena je 2014. i svojevrsno je rezimiranje njegovog četvrtvjekovnog rada na tom problemu.

 

Zemskov nikada nije govorio da su njegovi brojevi definitivni, ali je isto i govorio da na osnovu postojeće dokumentacione baze radikalnih promjena ne može biti, ako i bude one po njemu i po logici stvari mogu ići samo prema dole.

 

Npr. Zemskov je računao smrtnu presudu kao smrt osuđenika, a ispostavilo se da to nije tačno. 1935. bilo je 5671 slučajeva neizvršenja smrtne kazne , a 1936. 7303. (ako te zanima za naredne godine podatke imam, znači mogu ih postaviti).

 

Pa onda npr. ovo - 1997. je Viktor Lunaev objavio iz arhiva MBRF, FSB RF dokument čiji je tvorac bio nekadašnji KGB SSSR (kod Zemskova&co. tvorac je MVD, tačnije 1. specijalni odjel MVD), na tom dokumentu je dana statistika osuđenih po političkim prestupima ... i razlike je bilo.

Kod Lunaeva je broj političkih osuđenika manji za nešto ispod 300 hiljada, ali je zato kod njega broj osuđenih na smrt veći od broja Zemskova za nešto više od 16 hiljada.

 

Zemskov i Lunaev su o ovome raspravljali i našli su rješenje, samo ja sada više ne pamtim koje, trebao bi pogledati.

 

I na kraju ovim problemom nije se bavio samo Zemskov. Iz onog tima akademika Poljakova prije Zemskova svoje rezultate (sa minimalnima razlikama) objavili su Nekrasov, Dugin (ne onaj Dugin, drugi Dugin) i Hohotovič, a poslije Zemskova Popov.

 

No od svih njih samo se Zemskov time bavio u kontinuitetu i do kraja života i on nikada nije postao nekakav staljinista, on je npr. za ‘37. krivio isključivo Staljina, dok npr. njegov kolega Dugin sa svojom knjigom iz 2020. ‘Tajne arhiva NKVD SSSR:1937-1938’ izazvao senzaciju sa obavom jednog otkrića, koji u centar krivnje za ‘37. sada postavlja Ježova.

Quote

 

(...) (kolonije, neki brojevi su samo kapaciteti, itd.), 14 miliona u Gulagu bez kolonija i oko milion mrtvih. Danasnji konsenzus je na oko 18 miliona i 1.6 miliona mrtvih, a sa kolonijama 2.5. Sve u svemu, previse.

Moja glavna poenta je da zlikovci u Kremlju do dana danasnjeg kriju brdo dokumenata i podataka iz arhiva, a neke je samo Zemskov video. 

 

 

Znači i u izvještajima razno-raznih organa davani su kapaciteti, a ne broj osuđenih?:rolleyes:

Meni se čini da ti nikada nisi otvorio ni jedan članak, a kamo li monografiju Zemskova .., čuj bez kolonija i čuj samo kapaciteti!?

I jel’ hoćeš da ti postavim još tabela iz Zemskova, da vidiš kolone u kojima na vrhu stoji ITK (kolonije), a prije njih je ITL (logori), a poslije njih ‘Zatvori’. Pa da onda vidiš kako u kolonijama  nekim  čudom mjenjaju 'kapaciteti' svake godine.

 

A takođe mi se čini da ti nemaš ni približnu predstavu šta uopšte predstavlja jedan logor ili jedna kolonija u sistemu GULAG-a

I jedno i drugo su u velikoj mjeri i preduzeća (ne baš rentabilna, ali bolje išta, nego ništa), i kao svako preduzeće i oni imaju striktno određen plan proizvodnje na godišnjem nivou, sa rashodima za ishranu, opremu i platu zatvorenika. Plan se korigovao najdalje na tromjesečnom nivou i bio je prilagođen konkretnom broju zatvorenika (sa uračunatom procjenom i odliva i priliva novih osuđenih) i tu nije moglo biti zaebancije sa papirima .., odnosno moglo je biti, ali ako te uhvate (a inspekcije su cijele godine po logorima i kolonijama hodale) ti automatski ideš po članu 58. i to ćeš biti sretan ako se izvućeš sa 20 godina.

 

I dobro de mi otkrij ko je došao do tog  pomenutog konsenzusa?

Jel’ predavači i slušaoci ljetnih univerzitetskih kampova u saradnji sa ruskom liberalnom inteligencijom?

I onda na osnovu čega su oni do toga došli, kada brate je opštepoznato ‘da zlikovci u Kremlju do dana današnjeg kriju brdo dokumenata i podataka’?

Jesu li to ‘zlikovci u Kremlju’ postali neoprezni?

 

Ali da budem iskren nije to sve u svemu ni loše, jer sa kakvim brojevima ste krenuli, ovo je super - majke mi.

Posljednji kao opšteprihvaćeni (među kamperima, liberalnim diletantima, krenkovima i šarlatanima) je bio onaj iz “Crne knjige komunizma” - 20 miliona, a evo sada čujem za neki konsenzus u vezi sa 18 miliona.

Fino, fino, ima nade.

Quote

I zato kazem da do kraja zlocini tog rezima nikad nece biti razjasnjeni. Zlocini nisu samo brojke nego milioni tragedija kao i pocinioci koji se kriju iza njih i zato su organizacije poput Memorijala bile vazne, a sada i to ukidaju.

Htjedoh da ti kažem da me zaobiđeš sa tom patetikom, ali ipak vjerujem da ti to stvarno i misliš .., za razliku od onih koji ‘suzu djeteta’ koriste samo da nametnuli i učvrstili ideju bezalternativnosti ovog sranja u kojem živimo.

 

Quote

 

I sta sa ovim? Covek prica o uhapsenima u odredjenom periodu, i nesto sasvim drugo od samog Gulaga.

Vadis iz konteksta random fakte kao i drug namenski da bi mutio vodu. Profesionalno, nema sta.

 

 

Slabo si ti to skontao, sigurno je prevodilac kriv.

Quote

 

Covek jednostavno kaze da treba kopati po arhivima a ne slepo verovati pricama.

Sasvim se slazem - samo, ko drzi te arhive u Rusiji zatvorene? Sigurno ne zli Amerikanci

 

 Ne nisu Amerikanci, Amerikanci neke druge stvari drže zatvorene?

 

Edited by apostata
  • +1 1
Link to comment

Kao sto vec rekoh, nemamo sta da razgovaramo - ne diskutujem sa apologetama masovnih zlocina.

Po mom misljenju i vecine istoricara rekao bih, Holodomor nije genocid, ali je definitivno zlocin, tj. s namerom izazvana glad.

Kao recimo gladi koje su Britanci izazvali u Irskoj ili Bengalu u 19. veku.

 

Prvo otvorena kradja (kolektivizacija) zitarica, kad su stigle vesti o gladi jos veca kradja i pritisak da se poveca kvota kradje, i na kraju su ostavili milione da pomru.

Potvrdjeno citavom serijom dokumenata bez obzira sta ti tu pisao. Ako se ne slazes - probaj da objavis recenzirani naucni rad van Rusije umesto forumskih mudrosti. Koga zanima, moze da procita dobar hronoloski pregled i dokumente Stalina, Kaganovica, Molotova ovde i sam zakljuci kakvi su to neljudi bili:

https://em3byzx68tj.exactdn.com/wp-content/uploads/2020/05/7_HR_Documents.pdf

 

A oko ovog drugog, vec rekoh, 14 ili 18 miliona - u svakom slucaju previse.

Mozes ti to da nazivas pateticnim, ali, nista drugo od apologete masovnih zlocina ni ne ocekujem.

 

Edited by Anduril
Link to comment
4 hours ago, Anduril said:

Potvrdjeno citavom serijom dokumenata bez obzira sta ti tu pisao. Ako se ne slazes - probaj da objavis recenzirani naucni rad van Rusije umesto forumskih mudrosti. Koga zanima, moze da procita dobar hronoloski pregled i dokumente Stalina, Kaganovica, Molotova ovde i sam zakljuci kakvi su to neljudi bili:

Eh, kuku mene na sta si spao da ovo zoves dokumentom... :isuse: 

A izvestaji poljske pre-WW2 obavestajne sluzbe obaska... :isuse: 

 

Daj bre, ako si uopste sposoban, osvrni se oko sebe, ima toga danas onoliko, nisu recenzirani naucni radovi objavljeni van Rusije ono sto su - ako si ikada - bili iole verodostojan izvor,covek, @apostata pokusao da ti skrene paznju, ukaze i na moguce nesto drugacije stavove, pai cinjenice...

Na sta ti, uobicajeno, odgovaras licnoim diskvalifikacijom i proglasavanjem sagovornika za ni manje ni vise nego - apologetu masovnih zlocina.

Ne ide to tako andurile, jos kada se pomesa sa neznanjem - rezultat je poprilicno mucan, na stranu ideoloska zaslepljenost najgore vrste  ono bas, bas - kako su te pogresno ucili - komesarski.

 

BTW, ovo ti racunam u 3. licnu: od pijanog Zukova, preko tvrdnje da CCCP ne bi dobio rat da nije bilo pomoci sa Zapada, preko tvrdnje da se zlocini ipak razlikuju po velicini... :isuse: 

Najnovija desna skretanja :D koja su te spopala u zadnje vreme, oko zabrana, kontrole medija i probiranja odgovornih i objektivnih bez da si nas obavestio KO bi to i po kakvim, cijim kriterijumima trebalo da odabira - ne uzimam ti za zlo.

To spada u prirodnu evoluciju mladih liberala i zavrsava se obavezno, pa, znamo vec gde i kako...

Link to comment
On 17.1.2022. at 21:10, Anduril said:

Kao sto vec rekoh, nemamo sta da razgovaramo - ne diskutujem sa apologetama masovnih zlocina.

Poštujem to tvoje pravo, ali me malo zbunjuje fakt da odmah nakon ove  gornje izjave ti sa još većim žarom nastavljaš da diskutuješ.

Quote

 

Po mom misljenju i vecine istoricara rekao bih, Holodomor nije genocid, ali je definitivno zlocin, tj. s namerom izazvana glad.

 

E to me interesuje .., reci mi konačno Andurile ima li kakva 'artija koja pokazuje tu namjeru?

 

I  zašto i meni i i drugima daješ zbirke dokumenata.

Prvo, praktično sve su to dokumenti za koju ja iz literature već  odavno znam.

Drugo - zašto to sve čitati kada sam te ja pitao samo za jedan dokument, jedan jedini - onaj koji pokazuje namjeru?

Daj mi to i rasprava je gotova, ja priznajem da sam bio u krivu.

 

Al' stvar je u tome da toga Andurile nema .., pa čak je ba i onaj pas Konkvist priznao da je jeo govna, a ti i dalje govoriš o nekakvoj namjeri.

 

I uopšte tvrditi da sovjetsko rukovodstvo sa namjerom uništava seljaka znači biti potpuno iracionalan (al' baš potpuno).

Jer to onda znači da to rukovodstvo uništava jedini izvor i radne snage i sredstava za industrijalizaciju ... i to ono radi u situaciji u kojoj je i na snazi trend ka toj industrijalizaciji, kao nečemu egzistencijalno neophodnom i kada je za potrebe realizacije tog trenda unutrašnja migracija seoskog stanovništva na velika gradilišta tako masovna da u mnogim krajevima ona dovodi u pitanje opstanak sela uopšte. 

Quote

Prvo otvorena kradja (kolektivizacija) zitarica, (...)

Ja znam da je za tebe sama činjenica da država nešto traži od seljaka/kolhoza zločin, ali to je nešto što ćeš ti sam sa sobom morati raspraviti, no prethodno se moraš upoznati sa odnosom kolhoz-država, jer o tome nemaš blagog pojma, ponavljam - nemaš blagog pojma.

To je Andurile klasični ugovorni odnos, u kojoj svaka od strana ima obaveze i prava i naravno jasno da je država tu jača strana, kao što je to otprilike uvijek i banka u odnosu prema svom klijentu koji je npr. uzeo hipotekarni kredit.

 

Quote

 

(...) kad su stigle vesti o gladi jos veca kradja i pritisak da se poveca kvota kradje, i na kraju su ostavili milione da pomru.

Potvrdjeno citavom serijom dokumenata bez obzira sta ti tu pisao. Potvrdjeno citavom serijom dokumenata bez obzira sta ti tu pisao.

 

A kako se u sve to uklapa da je po planu obaveznog otkupa žitarica žetve 1932. otkup za kolhoze i seljaštvo van kolhoza smanjen u odnosu na prošlu godinu sa 22,4 mil. t. na 18, 1 mil. t ... i to pri procjeni da će žetva biti nešto viša od prosjeka za posljednjih 8 godina?

Ili zašto onda od 23. jan. '32, odlukama politbiroa, počinje konstantno vraćanje otkupljenog u krajeve u kojima se glad počela nazirati, dok je već 14. marta izdan prvi ukaz u nizu o uvozu pšenice i riže.

 

Hoćeš da ti postavim dokumente za ovo gore?

Quote

 

A oko ovog drugog, vec rekoh, 14 ili 18 miliona - u svakom slucaju previse.

Mozes ti to da nazivas pateticnim, ali, nista drugo od apologete masovnih zlocina ni ne ocekujem.

 

A odakle ti ovaj broj 14 miliona?

I jel' ti shvataš da je među ukupno osuđenim u SSSR-u više od 60% silovatelja, ubica, lopova ...?

Daje među njima bilo onih koji su nekoliko puta osuđivani (uglavnom kriminalci), a da se nekim čudom računaju kao nekoliko ljudi?

I jel' ti barem jasno to da se među onim 'političkim' ostatkom nalaze 'Banderovci', 'Šumska braća' Baltika, 'Vlasovci', kolaboracionisti  itd ... kao i oni koji su npr. ukrali 100 kg mesa ili tonu pšenice?

 

Ne nije ti jasno, znam da nije. 

  • +1 2
Link to comment
  • Krošek pinned this topic
  • Krošek unpinned this topic

/mod edit: post premesten sa pdf o ukrajini/

Navalny osuđen na još 9 godina i biće premešten u zatvor sa strožim režimom. Njegovi advokati su privedeni posle suđenja i sprečeni da daju bilo kakvu izjavu. Optužbe nebulozne, naravno.

Edited by Krošek
teh edit
  • +1 2
Link to comment
×
×
  • Create New...