Толстый и тонкий

[Paul]

ali to se navodi i u njemackom tekstu

[borris_]

 

Quote

 

Russie. Colère contre le défilé pour célébrer la fin du siège de Leningrad

L’idée semblait bonne : célébrer le 75^e anniversaire de la fin du terrible blocus de Leningrad qui, de 1941 à 1944, a fait au moins 800 000 morts. Mais en décidant d’organiser, ce dimanche, un défilé militaire, les autorités ont choqué de nombreux habitants de Saint-Pétersbourg.

Les opposants au défilé, qui doit rassembler 2 500 soldats et le légendaire tank T-34 près du musée de l’Ermitage, en plein cœur de Saint-Pétersbourg, soutiennent que cet événement est un exemple de la propagande militariste menée par les autorités sous Vladimir Poutine. Pour eux, cette parade insulterait la mémoire de ceux qui ont vécu des horreurs indicibles lorsque Leningrad (aujourd’hui Saint-Pétersbourg) a été assiégée par les nazis pendant 872 jours, entre 1941 et 1944.

« Je suis contre le militarisme », explique Iakov Guilinski, 84 ans, un survivant du blocus, qui fait partie des près de 5 000 signataires d’une pétition appelant les autorités à annuler ce « carnaval sacrilège ». « La meilleure façon de commémorer cette épreuve serait d’observer une minute de silence, d’organiser des concerts commémoratifs mais pas de glorifier la guerre », assure-t-il.

 

« Immoral »

 

L’ancienne capitale impériale de la Russie compte quelque 108 000 anciens combattants et survivants du siège. Alors que la ville comptait trois millions d’habitants avant la guerre, plus de 800 000 personnes avaient succombé à la faim, la maladie ou aux bombes.

L’historien Viatcheslav Krassikov est aussi choqué. Pendant le siège, sa mère a dû partager un lit avec sa petite sœur, décédée, parce que leur mère était trop faible pour l’enterrer. Pour lui, organiser ces festivités militaires est similaire à faire une parade dans les camps de concentration nazis.. « Organiser un défilé est avant tout immoral pour la mémoire de ceux qui ont péri », soutient également l’historien Daniel Kotsioubinski.

« Nous avons l’ordre de faire défiler un défilé et nous le ferons », a déclaré un responsable du ministère de la Défense, sous couvert d’anonymat.

 

 

Google translate

 

Quote

Russia. Anger at the parade to celebrate the end of the Leningrad siege
The idea is to celebrate the 75th anniversary of the end of the terrible Leningrad blockade which, from 1941 to 1944, killed at least 800,000 people. But by deciding to organize a military parade on Sunday, the authorities have chosen many residents of St. Petersburg.
Opponents of the parade, which is to gather 2,500 soldiers and legendary tank T-34 near the Hermitage Museum, in the heart of St. Petersburg, support you that the event is an example of militarist propaganda Vladimir Putin. For them, this insulting parade of the memory of those who experienced particular horrors when Leningrad (now St. Petersburg) was besieged by the Nazis for 872 days, between 1941 and 1944.
"I am against militarism," said 84-year-old survivor of the blockade, Iakov Guilinski, who has already visited nearly 5,000 signatories of the petition and who was later annulled as "sacrilege carnival". "The best way to commemorate this event would be to observe a minute of silence, to organize memorial concerts but not to glorify the war," he says.

"Immoral"

The former imperial capital of Russia has some 108,000 former combatants and survivors of the siege. While the city had three million inhabitants before the war, more than 800,000 people succumbed to hunger, disease or bombs.
The historian Viatcheslav Krasikov is also shocked. During the siege, her mother had to share with her dead sister, because their mother was too weak to bury her. For him, the military festivities are similar to making a parade in the Nazi concentration camps. "Organizer a parade above all immoral for the memory of those who perished," also supports the historian Daniel Kotsiubinski.
"We have orders to defeat and defend ourselves," said the defense minister, on condition of anonymity.

 

[borris_]

2 minutes ago, Paul said:

ali to se navodi i u njemackom tekstu

 

Navodi se tacno.

Ipak ova dva teksta se razlikuju.

 

Ovaj dio u njemackim novinama je problematican vecini

 

 

Quote

 

Germany ousted the genocide, Russia censored him

The city authorities would otherwise have had to ask much earlier, why they did so little for the citizens back then. And Russian historians may have argued much earlier about whether the catastrophe could have been prevented. Was Stalin willing to sacrifice these lives almost as casually as his opponents were? A question that is rarely asked, also because in Russia there are still people who worship Stalin. And the government is reluctant to contradict them.

 

 

[namenski]

31 minutes ago, borris_ said:

 

Nije na B92 nego u fr novinama

 

I nije u stilu ovog njemackog teksta nego vese u stilu da su stanovnici grada protiv vojne parade.

Nebitan je tekst kao takav i u bilo kojim, narocito zapadnim novinama, medijima, nesporni trend revizionizma na stranu, bitno je nesto drugo: pretvaranje obelezavanja dogadjaja poput ovog lenjingradskog u priliku da se pretresaju unutrasnji problemi danasnje Rusije, pretvaranje u dnevno politicki dogadjaj koji danas jeste, sutra nije, pa tako do sledece prilike, andurilovstinu ne racunam.

Bitno je odsustvo, ma i u tragovima, svesti o dugu koji antifasisticka Evropa, koja se, BTW, kune u antifasizam, duguje Lenjingradu, preko i iznad svih politika: 900,000 samo civilnih zrtava se tako pretvaraju u monetu koja ce koliko sutra da posluzi za neke jasenovacke matematike po kojima ce da ispadne da su sami Lenjingradjani krivi sto se nisu na vreme evakuisali ili sto su uopste dozvolili da iz njihovog grada krene boljsevicka Revolucija.

Lenjingrad je simbol, jedan od najjacih ucinaka fasizma/nacizma i antifasisticke borbe i takvim ga treba ostaviti i takvog zapamtiti i obeleziti: sve preko toga je na opasnoj ivici da se pretvori u mucno (dnevno) politikantstvo i - za neke - priliku da ponovo pisu istoriju sto je danas postalo narocito moderno.

I upravo na tom pitanju i padaju zapadnoevropska obelezavanja: na mestu je jedino odavanje poste, cutanje i - da je srece - prisustvo barem clanova diplomatskog kora, ako ne i nekog jaceg predstavnika, na stranu svi Putini i danasnja, savremena politicka trvenja.

Ako je nekome istinski do antifasizma, a ne pokusaja da se neke stvari sagledaju iz drugog ugla.

Sto po pravilu znaci revizionizam u vecoj ili manjoj meri.

 

[mozzer]

57 minutes ago, namenski said:

Nebitan je tekst kao takav i u bilo kojim, narocito zapadnim novinama, medijima, nesporni trend revizionizma na stranu, bitno je nesto drugo: pretvaranje obelezavanja dogadjaja poput ovog lenjingradskog u priliku da se pretresaju unutrasnji problemi danasnje Rusije, pretvaranje u dnevno politicki dogadjaj koji danas jeste, sutra nije, pa tako do sledece prilike, andurilovstinu ne racunam.

Bitno je odsustvo, ma i u tragovima, svesti o dugu koji antifasisticka Evropa, koja se, BTW, kune u antifasizam, duguje Lenjingradu, preko i iznad svih politika: 900,000 samo civilnih zrtava se tako pretvaraju u monetu koja ce koliko sutra da posluzi za neke jasenovacke matematike po kojima ce da ispadne da su sami Lenjingradjani krivi sto se nisu na vreme evakuisali ili sto su uopste dozvolili da iz njihovog grada krene boljsevicka Revolucija.

Lenjingrad je simbol, jedan od najjacih ucinaka fasizma/nacizma i antifasisticke borbe i takvim ga treba ostaviti i takvog zapamtiti i obeleziti: sve preko toga je na opasnoj ivici da se pretvori u mucno (dnevno) politikantstvo i - za neke - priliku da ponovo pisu istoriju sto je danas postalo narocito moderno.

I upravo na tom pitanju i padaju zapadnoevropska obelezavanja: na mestu je jedino odavanje poste, cutanje i - da je srece - prisustvo barem clanova diplomatskog kora, ako ne i nekog jaceg predstavnika, na stranu svi Putini i danasnja, savremena politicka trvenja.

Ako je nekome istinski do antifasizma, a ne pokusaja da se neke stvari sagledaju iz drugog ugla.

Sto po pravilu znaci revizionizam u vecoj ili manjoj meri.

 

+1

 

Juce gledam neko sra*je od filma Red sparrow na HBO - iz 2018.godine, pa hbt oni su u opet totalnoj propagandi onoj najjadnijoj protiv Rusa... ne volim Putina ali kad ono vidim zaista mi bude lose... kakvi seljaci i gomila placenih idiota sve sa Dzeremi Ajronsom i onom kao lepoticom Dzenifer Lorens... debili

[banecare1]

27 minutes ago, mozzer said:

+1

 

Juce gledam neko sra*je od filma Red sparrow na HBO - iz 2018.godine, pa hbt oni su u opet totalnoj propagandi onoj najjadnijoj protiv Rusa... ne volim Putina ali kad ono vidim zaista mi bude lose... kakvi seljaci i gomila placenih idiota sve sa Dzeremi Ajronsom i onom kao lepoticom Dzenifer Lorens... debili

 

ne volim ga ni ja, ali kada slusam ove jade dodje mi da navijam da im naprave sou za sledece izbore 

 

nariktao sam na najjadniji deo. gost je bivsi ambasador u moskvi

 

 

 

[Anduril]

7 hours ago, radisa said:

U svetlu toga, ovo je fin revizionizam:

Grad je bio pod blokadom sa svih strana, bez mogućnosti i za predju i za evakuaciju... I onda ovakvo pitanje? Čemu to, osim u svrhu relativizacije?

 

Naravno da je Lenjingrad mogao biti evakuisan ranije, pre opsade, ali nije i to je itekako validno pitanje.

Zanimljivo je kako se ovde revizionizmom naziva svaka kritika (neo)staljinisticke verzije istorije.

Cenim da je ostalo jos iz vremena titoizma a fino se nastavilo u sadasnje doba nacionalizma. 

Neko drugacije shvatanje ocigledno nije previse popularno. 

 

5 hours ago, bradilko said:

većim delom ruskih žrtava ipak.

sz je socijal demokratska novina pa tim gore. oni tek treba da osuđuju revizionizam i da se bave još nekoliko milenijuma  nemačkom krivicom a ne ruskom " krivicom" ili sovjetskom? sad to i nije bitno, jel tako? ruska je krivica 100 posto a žrtve nisu.

a kako reaguje jedna ukrajina na reviziju ili baltičke zemlje i još neke države?

 

Ovaj, socijal-demokrate, demokratski socijalisti, soc-liberali itd. su i u SSSR kao i u Nemackoj bili prve zrtve nacista i staljinista.

Dozvolices da i oni imaju svoj pogled na istoriju koji vidi naciste kao najvece zlo ali definitivno se kriticki odnosi i prema ulozi staljinista i kasnije njihovoj verziji istorije koja se u mnogim zemljama (recimo u Rusiji ili Srbiji) prodaje i dan danas sa sve paradama i propagandom u dnevnopoliticke svrhe.

Slicno raznim neo-imperijalistima na zapadu.

Ako te zanima malo u detalj kako je prica oko Lenjingrada izgledala malo izvan ideologije, i to pre svega iz perspektive raznih dvevnika samih stanovnika koji su preziveli nacisticko genocidisanje i staljinisticku vlast, mogu da ti preporucim knjigu ovog autora:

https://www.opendemocracy.net/od-russia/anna-reid/scraping-off-syrup-siege-of-leningrad-seventy-years-on

Leningrad: Tragedy of a City Under Siege 1941-44 by Anna Reid 

 

[namenski]

11 minutes ago, Anduril said:

Naravno da je Lenjingrad mogao biti evakuisan ranije, pre opsade, ali nije i to je itekako validno pitanje.

Nisam nikada pomislio, sta vise bio sam siguran da u zivotu necu da pozovem moderaciju da reaguje, ma sta ko pisao, ovo je forum uostalom: ali za ovakvu glupost, zlobnu i neznalacku do jadnosti, pa jos i ovako bahato izrecenu, ja bih te banovao.

Sto se foruma tice.

A sto se mene licno tice: klik.

Edited January 28, 2019 by namenski

[Paul]

5 hours ago, borris_ said:

 

Navodi se tacno.

Ipak ova dva teksta se razlikuju.

 

Ovaj dio u njemackim novinama je problematican vecini

 

 

 

 

ono, u druga staljina se ne dira...mozebit ne kontam

[namenski]

15 minutes ago, Anduril said:

Ako te zanima malo u detalj kako je prica oko Lenjingrada izgledala malo izvan ideologije, i to pre svega iz perspektive raznih dvevnika samih stanovnika koji su preziveli nacisticko genocidisanje i staljinisticku vlast, mogu da ti preporucim knjigu ovog autora:

https://www.opendemocracy.net/od-russia/anna-reid/scraping-off-syrup-siege-of-leningrad-seventy-years-on

Leningrad: Tragedy of a City Under Siege 1941-44 by Anna Reid 

Zasto, gnjido, ne preporucis ovo, na primer:

Em je svedocenje coveka koji je obisao Lenjingrad neposredno nakon probijanja blokade, em nije novokomponivano neoliberalno djubre poput autorke koju prepisujes.

Am mozda na primeru Salsberija naucis sta je iskreni, pravi americki liberal, koji nema ama bas nimalo sklonosti prema komunizmu, ali ima nesto za sta ti nisi ni cuo: licni i profesionalni integritet i intelektualno postenje.

Em je, BTW, zakacio i Pulicera, doduse u neka vremena kada nisu mogli da divljaju likovi poput tebe.

[radisa]

27 minutes ago, Anduril said:

 

Naravno da je Lenjingrad mogao biti evakuisan ranije, pre opsade, ali nije i to je itekako validno pitanje.

 

Pa ne, nije mogao, ali, cenim da si ti učio neku drugu istoriju, u kojoj je mogao grad od 3 i kusur miliona ljudi da bude evakuisan tek tako... I da se onda lagano krivica sa ljudi kojima je bio zadatak da ubiju preko 90% građana lenjenigrada, prebacuje na vođu država koja se branila od napada...

 

Uostalom, mogao je i Birmingem da bude evakuisan, pa nije... A ne čujem da neko optužuje Čerčila da je namerno žrtvovao grad i da piše o njemu kao suodgovornom za stradanje civila... Zamišljam kako bi bilo da nake Nemačke novine, povodom obletnice bombardovanja Birmingema se zapitaju zašto Čerčil nije evakuisao grad ili bar javio da će biti bombardovanje, kakav bi reakcije UK bila...

 

[renne]

A Šefild?

[namenski]

30 minutes ago, Anduril said:

 

Naravno da je Lenjingrad mogao biti evakuisan ranije, pre opsade, ali nije i to je itekako validno pitanje.

Zanimljivo je kako se ovde revizionizmom naziva svaka kritika (neo)staljinisticke verzije istorije.

Cenim da je ostalo jos iz vremena titoizma a fino se nastavilo u sadasnje doba nacionalizma. 

Neko drugacije shvatanje ocigledno nije previse popularno. 

 

 

Ovaj, socijal-demokrate, demokratski socijalisti, soc-liberali itd. su i u SSSR kao i u Nemackoj bili prve zrtve nacista i staljinista.

Dozvolices da i oni imaju svoj pogled na istoriju koji vidi naciste kao najvece zlo ali definitivno se kriticki odnosi i prema ulozi staljinista i kasnije njihovoj verziji istorije koja se u mnogim zemljama (recimo u Rusiji ili Srbiji) prodaje i dan danas sa sve paradama i propagandom u dnevnopoliticke svrhe.

Slicno raznim neo-imperijalistima na zapadu.

Ako te zanima malo u detalj kako je prica oko Lenjingrada izgledala malo izvan ideologije, i to pre svega iz perspektive raznih dvevnika samih stanovnika koji su preziveli nacisticko genocidisanje i staljinisticku vlast, mogu da ti preporucim knjigu ovog autora:

https://www.opendemocracy.net/od-russia/anna-reid/scraping-off-syrup-siege-of-leningrad-seventy-years-on

Leningrad: Tragedy of a City Under Siege 1941-44 by Anna Reid 

 

BTW, ovako, za one koji jos nisu nacisto izgleda moderni, podmukli i u takozvanu nauku umotani revizionizam:

- Sovjeti su krivi sto nisu evakuisali grad i sto nisu znali da imaju posla sa neprijateljem koji je u zvanicnim dokumentima i planovima sprovodio i to crno na belo ispisivao politiku da ce grad biti unisten, da se predaja nece prihvatiti, a cak i civili koji bekstvom pokusaju da se izvuku, biti upucanu, a da se po eventualnom osvajanju grada nikakvi zahtevi za snabevanje preostalog stanovnistva nece uzimati u obzir od strane visih komandi, pa je bolje da se ne muce i ne pisu bez veze;

-  da su namerno i ciljano gadjani, bombardovani ciljevi poput skladista hrane, magacina, da su ulice bez ikakve vojne potrebe drzane pod artiljerijskom vatrom;

- da su svesno i sa namerom unistavani kulturno istorijski spomenici u okolini Lenjingrada i to u potpunosti;

- da su pokradena, opljackana kulturna dobra i umetnicki predmeti od koji neki ni do danas nisu otkriveni i vraceni.

 

Obaska sto je u prici o Lenjingradu i njegovoj sudbini, provetravanje nazovi znanja o odnosima izmedju socijaldemokrata i komunista, uporedjivanje nacistockog genocidisanja i staljinisticke vlasti, itd, itd, obicno lesinarenje, pišanje po grobovima...

I obaška sto se Lenjingrad tokom blokade nije borio za Staljina, nego za goli život.

Doduse, koji je i meni kurac da sa andurilom i pomislim da pricam na teme kao sto je Lenjingrad.

[Anduril]

11 minutes ago, radisa said:

Pa ne, nije mogao, ali, cenim da si ti učio neku drugu istoriju, u kojoj je mogao grad od 3 i kusur miliona ljudi da bude evakuisan tek tako... I da se onda lagano krivica sa ljudi kojima je bio zadatak da ubiju preko 90% građana lenjenigrada, prebacuje na vođu država koja se branila od napada...

Uostalom, mogao je i Birmingem da bude evakuisan, pa nije... A ne čujem da neko optužuje Čerčila da je namerno žrtvovao grad i da piše o njemu kao suodgovornom za stradanje civila... Zamišljam kako bi bilo da nake Nemačke novine, povodom obletnice bombardovanja Birmingema se zapitaju zašto Čerčil nije evakuisao grad ili bar javio da će biti bombardovanje, kakav bi reakcije UK bila...

 

Tebi je prica o nacistickom genocidu nad Lenjingradom prebacivanje krivice? Dobro.

Da li je moguce pricati i o nazi genocidu i o staljinistickim glupostima koje su jos dalje pogorsale ionako katastrofalnu situaciju? 

Upravo o tome govore ti dnevnici koje sam spominjao ali, cenim ti znas bolje kako je bilo.

[namenski]

 

Sta se bre primate na budalu: do pocetka septembra, kada je Lenjingrad bio odsecen, proslo je, od pocetka rata cirka 2 meseca.

Evakuisati onoliki grad, u kome su, na sve to, bili koncentrisani neki od najznacajnijih nindustrijskih pogona, onih vojnih narocito, bilo bi nemoguce sve da je to neko i hteo.

Na stranu brzina nemackog napredovanja, zaboravlja se, niko da pomene, da su Lenjingrad sa severa opseli, blokirali i Finci, koji jesu bili donekle uzdrzani - to cak i Sovjeti priznaju, ali koji su itekako dodali svoj deo.

Tvrdnja da je Lenjingrad mogao biti evakuisan je sa istorijske tacke gedista elementarna glupost, obaska sto je u kristalno cistoj funkciji revizionizma koji bi katastrofu Lenjingrada da sa Nemaca (i Finaca) prebaci na CCCP.

Samo to i nista vise.

Edited January 28, 2019 by namenski