Jump to content
belch

Beogradski prevoz - GSP / Beovoz /... metro?

Recommended Posts

Venom
Posted (edited)

Ne pricamo o tome da ljudi treba da izadju iz automobila, nego da je na postojece stanje (sranje?) bolest mozga ubacivati jos privatnih vozila (car:go) i to predstavljati kao dobro resenje i necije pravo na udobnost. U tom smislu, najlakse je reci ajte u car:go. Da bi to moglo, mora prvo grad da napravi infrastrukturu koja moze da primi toliki broj vozila. Hmmmm, odakle mi je to poznato...

Edited by Venom

Share this post


Link to post
nesha taxista
2 hours ago, hazard said:

 

U toj studiji je uzet u obzir uticaj Car:GO-a (ne taksija, onih koji kontroliše već grad, i ograničava im broj, dakle ne profesionalnih vozača koji rade puno radno vreme, nego baš servisa poput Car:GO, Uber, Lyft) na saobraćajne gužve? Neko je išao i brojao vozila...? Merio gužve pre pojave Car:GO i posle...? Čisto sumnjam. Spominjao si da je sa saobraćajnog fakulteta ranije, a mi svaki dan u ovom gradu vidimo uspehe stručnjaka sa saobraćajnog fakulteta koji su smislili ovakvu organizaciju saobraćaja.

 

No ako imaš tu studiju, podeli je sa nama molim te, rado bih je pročitao i priznao da grešim. Hvala.

Zbog nerešenih finansiijskih potrživanja (grad im još duguje deo para za to) studija nije postavljena za javnost nego samo korisnicima. Ja zbog nekih stvari imam uvid u to i u Novom Sadu i u Beogradu. Uglavnom, studija nije posebno posmatrala Car - go ili bilo koju drugu firmu koja se bavi taksi prevozom, nego se bavila uticajem broja taksi vozila na saobraćaj kao takav. Svi gradovi su po zakonu bili obavezni da traže naučno mišljenje od fakulteta u vezi potreba za taksi prevozom. Znači zakon ne dozvoljava opštinskim i gradskim vlastima da to samovoljno određuju, nego to može biti samo na osnovu naučnog istraživanja. Mislim na celu Srbiju. 

Share this post


Link to post
nesha taxista
23 minutes ago, Venom said:

Ne pricamo o tome da ljudi treba da izadju iz automobila, nego da je na postojece stanje (sranje?) bolest mozga ubacivati jos privatnih vozila (car:go) i to predstavljati kao dobro resenje i necije pravo na udobnost. U tom smislu, najlakse je reci ajte u car:go. Da bi to moglo, mora prvo grad da napravi infrastrukturu koja moze da primi toliki broj vozila. Hmmmm, odakle mi je to poznato...

Prostora za širenje puteva i ulica ima samo po obodima, dok se unutar toga malo šta može učiniti. Pojednostavljeno rečeno centralni delovi grada se ne mogu naduvati. Oni su takvi kakvi su bili i pre više decenija. A vozila je sve više. 

Share this post


Link to post
Frile

Meni deluje (pričam napamet) da CarGo ne povećava naročito gužvu, t.j. da gužva ne može biti argiment protiv CarGo. Ti automobili su na neki način već tu, što na ulicama, što na trotoarima. A broj novih automobila na ulicama raste i bez CarGo (ljudi se doseljavaju, automobili se prodaju), prostor za automobile se smanjuje.

 

"Studiju" namerno ne uzimam u obzir. Ona je pravljena u nekom trenutku uzimajući u obzir tadašnje karakteristike gradskog prevoza, broj stanovnika i njihove potrebe, stanje gradskih ulica, broj i pristupačnost parking mesta. To se menjalo od tada, naravno u pravcu većeg haosa, tako da zaključci te studije više nisu primenjivi. Neki argument u pravcu "da se studija ponovo radi, maksimalni broj taksija bi bio još manji nego ranije" ne drži vodu. Da se studija ponovo pravi, možda bi rezultat bio konstatacija haosa koji je već nastupio u kome je svaki "maksimalni broj taksista" podjedanko besmislen, a jedino "rešenje" je proširivanje ulica, ili proterivanje građana sa ulica (par-nepar, zabrana ulaska u centar, i slično).

Share this post


Link to post
hazard
49 minutes ago, Venom said:

Nije, mene interesuje da sam u stanju da se krecem kroz grad koliko je to normalno moguce. Mogu svi da nemaju auto i koriste car:go i desice se ovo:

 

 

 

point 2: sta je kompleksno u prostoj matematici?

10 osoba se vozi autobusom, 0 se vozi automobilom. Stanje na putu: 1 autobus, 0 automobila.

9 osoba se vozi autobusom, jedna se vozi privatnim automobilom; stanje na putu: 1 autobus, 1 automobil.

7 osoba se vozi autobusom, jedna se vozi privatnim automobilom, dve koriste car:go; stanje na putu: 1 autobus, 3 automobila

za posledice pogledaj gif iznad. Uostalom linkovao sam ti i studiju koja kaze to isto -> 60% ljudi koji koriste Uber/Lyft to rade naustrb pesacenja, koriscenja javnog prevoza ili neodlaska. Sta je tu neosnovano? Ljudi koji bi inace sedeli u busu ili pesacili itd. umesto toga blokiraju put sa 50 automobila. I sad na to dodaj da u Beogradu ni u postojecoj situaciji nema mesta, sta ce se desiti kad se doda jos automobila zbog ljudi koji koriste car:go umesto autobusa?

 

point 3: OK ne slazemo se.

 

Ne slažemo se jer ti (point1) kao da počinješ od ,,prazne table" gde ti možeš proizvoljno da raspoređuješ ljude između busa, automobila, tramvaja, pešačenja, bicikla. Sve se ja sa tobom slažem tu načelno, naravno da je efikasnije u busevima nego u automobilima. Ali već postoji u Beogradu nekakav modal split, i već postoji problem kapaciteta autobusa, da izvadiš sve ljude iz automobila i staviš u autobuse je fizički nemoguće u ovom trenutku. Zato ja kažem, ajde prvo bolji prevoz, pa da vidimo. I to je samo jedna stvar, ne može 100% ljudi u gradu da se prevozi samo busom (tramvajem vozom itd.), biciklom i peške, uvek će postojati neka potražnja za "custom" prevoz od tačke A do tačke B.

 

Point 2: prosta matematika nije primenjiva, u tome se ne slažemo. Tu uzimaš statički "snapshot" i kažeš u ovom trenutku je 10 ljudi na ulici, raspoređeno je ovako. Ali saobraćaj nije statičan nego dinamičan. Ako imamo 10 ljudi koji tokom dana svi idu negde svojim kolima, to je 10 automobila na ulici tog dana. Ako tih 10 ljudi svi idu taksijem ili nekim uberoidom, njih možda može sve da preveze 1 auto, ili 2. Znači to je jedan ili dva automobila na ulici tog dana za tih 10 ljudi umesto 10. Gif je nepotpun jer gleda jednu tačku u vremenu, bio bi daleko informativniji da pokazuje protok tokom sat vremena, ili celog dana npr.

 

Point 3: Da, OK, fundamentalno neslaganje je u tome što ja ne mislim da Car:GO ,,dodaje na gužvu". I ovaj post nije da bi širili dalje diskusiju, čisto da pojasnim neslaganje.

 

Mi se slažemo globalno, treba više ljudi da se vozi javnim prevozom a manje kolima (bez obzira ko je vozač). Samo što ja mislim da su tu prvo potrebna velika ulaganja u javni prevoz i da je to proces koji traje. Ja često razmišljam o ideji da se delovi centra npr. potpuno zatvore za privatni saobraćaj u periodu 7h-19h (osim za stanare), ili da se uvede congestion charge kao u Londonu, ili nešto slično, samo mislim da za to treba prvo bitno unaprediti javni prevoz.

Share this post


Link to post
hazard

Btw Beograd ima prilično visok modal split, zavisno od godine, statistike govore da se 49-53% putnika vozi gradskim prevozom. To je na nivou Tokija (!), ispod Pariza (59%) a ispred Berlina, Brisela, i Londona. Zamislimo sad da javni prevoz u ovom gradu liči na nešto, da je pola onog tokijskog ili londonskog...da ima bar 2 linije metroa...to bi izašlo na 60+

Share this post


Link to post
Venom

 

1 minute ago, hazard said:

 i već postoji problem kapaciteta autobusa, da izvadiš sve ljude iz automobila i staviš u autobuse je fizički nemoguće u ovom trenutku.

 

Ali nismo pricali o tome, nego da dozvolimo car:go i time izvlacimo ljude iz autobusa. To ti je poprilicno bezvezna zamena teza. Ako ti postavis uslov da grad prvo popravi GSP (jer koriscenje premasuje kapacitet), zasto je problem da ja trazim da se prvo uvede odgovarajuca saobracajna infrastruktura za dodatna vozila car:go (posto kolicina vozila premasuje kapacitet ulica vec danas)?

 

Protok vremena u racunici ne menja nista. 30 automobila ce u svakom trenutku praviti 15x vecu guzvu od 1 autobusa. Drugi argument mi deluje ovako: od 10 osoba koje ce zameniti 10 privatnih automobil za car:go, postoji sansa da ce tih 10 podeliti recimo 3 car:go vozila, pa je to 7 vozila manje i onda ako neko umesto GSP-a koristi car:go ima 7 vozila fore. Na papiru bih mozda i mogao da poverujem u tu mogucnost, ali ne znam zasto bi se tih desetoro vec sad ne bi vozilo zajedno. Nategnuti argument koji nema nikakve logike. U praksi to izgleda ovako:

 

Regina-RideHailing-Fig1.png

Figure 1. How ride-hailing users would travel if Uber or Lyft were unavailable.

Share this post


Link to post
hazard

Ti misliš da ono što ja pričam nema nikakve logike, ja mislim da ono što ti pričaš nema nikakve logike. Izbacuješ neke argumente koje ja uopšte ne razumem (npr. " ali ne znam zasto bi se tih desetoro vec sad ne bi vozilo zajedno" - uopšte mi nije jasno šta si ovim hteo da kažeš, konkretno ka odgovor na ono što sam ja napisao, no nebitno).

 

Konkretne podatke za Beograd koji bi ovde ,,presudili" nemamo, tako da je najbolje da prekinemo raspravu.

Share this post


Link to post
Venom

Zato sto je jedino sto mi je palo na pamet da tvrdis kako car:go moze da smanji broj vozila ako vozaci umesto 10 privatnih podele 3 car:go. Pa sam se zapitao zasto vec sad ne bi delili voznje? Ako ispada da si hteo da kazes da ce 10 da izadje iz istog autobusa ali da ce se raspodeliti na po pet voznji jedan za drugim u 2 car:go ne znam sta da ti kazem. Zna se zasto postoji spic i kad ljudi najvise koriste prevoz. Bilo bi lepo da car:go ima nadljudske moci i pretvori ljude u borg koji koordinise pozive vozila, ali nema. Car:go kao i taxi, kao i privatna vozila ce najveci deo vremena da stoji u mestu i uglavnom izlazi u spicu, jer ljudima tada prevoz treba. Ako je to tebi nelogicno ne znam sta da ti kazem.

 

Share this post


Link to post
hazard
13 minutes ago, Venom said:

Pa sam se zapitao zasto vec sad ne bi delili voznje?

 

Car:go kao i taxi, kao i privatna vozila ce najveci deo vremena da stoji u mestu i uglavnom izlazi u spicu, jer ljudima tada prevoz treba. Ako je to tebi nelogicno ne znam sta da ti kazem.

 

 

Pričao sam o 10 ljudi koji svejedno idu automobilom. Ne od 10 ljudi koji će preći iz autobusa. Ti opet pretpostavljaš da ljude možeš kako hoćeš da šetaš tamo-vamo, ja počinjem od pretpostavke da su oni već nekako raspoređeni, da postoje ljudi koji u trenutnom stanju nikako neće ići GSPom, itd.

 

Kakva je dinamika korišćenja Car:GOa, i kada se ljudi najviše voze, ja to ne znam da ti kažem jer nisam brojao. Mogu da ti kažem da se ja, koji se često vozim Car:GO-om, u 80% slučajeva vozim uveče, van špica, kada idem ili se vraćam iz grada. Tada prevoza ili nema (posle 12 - ima noćni da, ali mnogo manje linija i na svakih sat vremena, te često nema smisla da se uzima, a i skuplji je, BusPlus u njemu ne važi, i kada idu dvoje-troje na relaciji koja meni treba, zapravo Car:GO izađe jeftinije ili slično po osobi, a mnogo brže i udobnije), ili jednostavno ide još ređe i neredovnije nego tokom dana, te me Car:GO dovodi kući za 5-10 minuta a prevoz za 20-30. Da ne govorim o tome da mi se ne smrzava zimi ili ne kisne (bilo kad) čekajući prevoz 15-20 min. u 11 uveče, itd. U špicu ja se u 95% slučajeva vozim prevozom ili idem peške (često kombinacija ta dva). A u mom okruženju retko ko koristi Car:GO više od mene. U špicu sedam u Car:GO samo u vanrednim okolnostima, tipa žurim, ili mi je loše pa nisam u stanju da idem prevozom, ili tako nešto.

 

Pričao sam sa mnogim vozačima Car:GO koji su me vozili, mnogi od njih su mi rekli da rade samo uveče i vikendom, jer im je to dodatni posao, tokom ,,regularnog" radnog vremena su na svom redovnom poslu. Prosečni Car:GO vozač i prosečni taksi vozač čini mi se nisu isti profil, mada sam umeo da naletim i na pokojeg taksistu koji kaže da radi samo noću i vikendom jer mu se tako više isplati.

 

To je moje iskustvo, i većine oko mene koja koristi Car:GO, istina jedanput mi je rekao jedan vozač da vozi ljude ujutru na posao, dakle ima i toga i svakako. Ali kada se ljudi najviše voze, kada ima najviše vozila na ulicama, to ne znam. Čisto sumnjam da se iko prešaltovao da ide baš svaki dan na posao i nazad Car:GO-om umesto prevozom, markica za prevoz je oko 3500, minimalna cena Car:GO vožnje (ja mislim do 4 km) je 289 dinara. Znači jedna markica je 6 dana vožnji na posao i nazad (2 vožnje dnevno) maksimum. Ako neko ide svaki dan na posao Car:GO-om, taj troši preko 10k dinara mesečno na to, on se verovatno nije ranije vozio prevozom nego taksijem ili sopstvenim kolima (u dnevnoj tarifi je razlika između taksija i Car:GO-a mnogo manja nego u noćnoj). E sad koliko ima ljudi koji su se ranije vozili 5 dana prevozom, a sada 4 a 5. dan sednu u Car:GO jer su se uspavali ili ih mrzi tog dana da čekaju bus ili busa nema ja ne znam, ali velika je verovatnoća da bi takvi u tim slučajevima bez Car:GO-a seli u taksi, cimali člana famiije da ih vozi, i sl. Opet, podatke nemamo.

Share this post


Link to post
Venom

A izvini zasto mi pricas o njima? Ja sve vreme govorim samo o tome da ce u car:go ici i ljudi iz autobusa i da ce to rezultovati vecom guzvom na ulicama. I postavio (dva puta) gif koji ilustruje problematiku koliko prostora zauzima 10 osoba u autobusu i 10 u automobilu. Jeste, busevi i automobili ce da idu oko 9 i oko 5, taksiji ce da voze kad pada kisa (da niko ne moze da ih dobije), a car:go... car:go ce da saobraca kad inace nema zive duse na ulicama. Sve vrlo logicno. Jedino ne znam kako ce izgledati neradni dan (koji niko ne postuje) u 5 popodne i padne kisa.

 

Ajde jos malo da razvodnjavamo, posto  verovatnoca za sve postoji: evo mozda ce car:go aplikacija slucajno da otvori portal kod Jupitera, pa ce doci vanzemaljci da nam rese saobracajne probleme. Zasto da ne, uvek postoji sansa, vredi probati. Sto vise koristimo car:go, vece su sanse da se otvori portal. U pravu si nista ne znamo, hajde da... hajde da... pustimo trziste da resi! Evo sad to imamo i sjajno funkcionise -- zakon dzungle svuda, radi ko sta hoce i ljudi su na korak od toga da se poubijaju da im se ne zatvori™ zeleno. Pa kad mi recimo pregaze dete, jer ga neko jureci kroz zuto nije video od kamiona parkiranog na trotoaru, pa poludim i krenem mitraljezom po Bulevaru, onda cemo imati podatke da je situacija suboptimalna i da bi mozda valjalo razmisliti o ogranicenju broja automobila, ukljucujuci i car:go. Doduse ne bi ni tada, u pitanju je bio samo 1 ludak, voleo je da rentuje protiv automobila, nije se ni s kim druzio i oblacio je cesto crne majice...

Share this post


Link to post
Frank Pembleton
Posted (edited)
21 hours ago, nesha taxista said:

Zbog nerešenih finansiijskih potrživanja (grad im još duguje deo para za to) studija nije postavljena za javnost nego samo korisnicima. Ja zbog nekih stvari imam uvid u to i u Novom Sadu i u Beogradu. Uglavnom, studija nije posebno posmatrala Car - go ili bilo koju drugu firmu koja se bavi taksi prevozom, nego se bavila uticajem broja taksi vozila na saobraćaj kao takav. Svi gradovi su po zakonu bili obavezni da traže naučno mišljenje od fakulteta u vezi potreba za taksi prevozom. Znači zakon ne dozvoljava opštinskim i gradskim vlastima da to samovoljno određuju, nego to može biti samo na osnovu naučnog istraživanja. Mislim na celu Srbiju. 

Ajde kad već imaš uvid u studiju, u njoj bi verovatno moralo pisati i "svrha izrade" dakle na koje akte se odnosi  "ograničavanje broja taksista" .

Mene zaista zanima na šta se pozivaju "regulatorna tela" pri tome, jer se tu zalazi u neka prava, tj u njihovo ograničavanje?

Dakle da ponovim, na osnovu čega se ograničava broj taksista ?

to jest odakle se vuče pravo nekog organa da ograniči taj broj?

Edited by Frank Pembleton

Share this post


Link to post
hazard

@Venom

 

Ne vredi, ti u klin, ja u ploču, imamo nepremostiv jaz u pogledima očigledno (i ako se slažemo oko osnovnih stvari, da treba više javnog prevoza i manje automobila).

 

Navešću samo jedan podatak:

 

Quote

precizirajući da CAR:GO trenutno ima manje od 100 vozača u odnosu na 6.700 legalnih taksista.

 

To je iz aprila prošle godine, danas sigurno ima više, ali sumnjam da se broj uvećao za 60-70 puta.

 

Za to vreme u Beogradu ima preko 500.000 registrovanih automobila, i svake godine se registruje oko 20.000 (naravno neki odlaze na otpad, ili idu van Beograda, pa se ne povećava ukupan broj automobila za toliko - ali se povećava). Preko Brankovog mosta pređe oko 90.000 vozila dnevno, preko Gazele više od 100.000, Most na Adi bar oko 50.000...

 

I sad, ključan uticaj na gužve ima par stotina (pa nek je i hiljadu, no sumnjam da ih ima toliko) vozača Car:GO-a? Pa čak i 6-7 hiljada taksista? Koji naravno ne voze svi u isto vreme. How yes no.

Share this post


Link to post
hazard
17 minutes ago, Frank Pembleton said:

 

Dakle da ponovim, na osnovu čega se ograničava broj taksista ?

to jest odakle se vuče pravo nekog organa da ograniči taj broj?

 

Po starom zakonu (ne znam za ovaj novi skoro usvojen), član 7. Zakona o prevozu u drumskom saobraćaju:

 

Quote

Opština, grad i grad Beograd uređuje i obezbeđuje, u skladu sa zakonom, organizaciju i način obavljanja javnog prevoza putnika koji se obavlja na teritoriji jedne opštine, grada i grada Beograda i auto-taksi prevoza.

 

Član 23. navodi:

 

Quote

Cena usluge u gradskom i prigradskom prevozu i auto-taksi prevozu utvrđuje se posebnim aktom koji donosi opština, grad i grad Beograd.

 

Član 36.:

 

Quote

Opština, grada i grad Beograd propisuje bliže uslove za obavljanje auto-taksi prevoza.

 

Opština, grada i grad Beograd, u skladu sa saobraćajno-tehničkim uslovima, donosi program kojim definiše optimalno organizovanje auto-taksi prevoza.

 

Opština, grad i grad Beograd svojom odlukom uređuju posebne uslove koje treba da ispuni prevoznik, karakteristike i obeležja taksi vozila i način obavljanja taksi prevoza koji nisu definisani ovim zakonom. Opština, grad i grad Beograd svojom odlukom utvrđuju i usklađuju ekonomski najnižu cenu u okviru taksi tarife po kojoj se auto-taksi prevoz mora obavljati na njenoj teritoriji.

 

Nigde se ne spominje koliko ja vidim izričito ograničenje broja taksista, ali se ni ne zabranjuje, a lokalnoj vlasti se daju široke nadležnosti (,,način obavljanja taksi prevoza koji nisu definisani ovim zakonom", ,,bliži uslovi za obavljanje auto-taksi prevoza", ,,program koji definiše optimalno organizovanje auto-taksi prevoza").

Share this post


Link to post
Venom
12 minutes ago, hazard said:

@Venom

 

Ne vredi, ti u klin, ja u ploču, imamo nepremostiv jaz u pogledima očigledno (i ako se slažemo oko osnovnih stvari, da treba više javnog prevoza i manje automobila).

 

Navešću samo jedan podatak:

 

 

To je iz aprila prošle godine, danas sigurno ima više, ali sumnjam da se broj uvećao za 60-70 puta.

 

Za to vreme u Beogradu ima preko 500.000 registrovanih automobila, i svake godine se registruje oko 20.000 (naravno neki odlaze na otpad, ili idu van Beograda, pa se ne povećava ukupan broj automobila za toliko - ali se povećava). Preko Brankovog mosta pređe oko 90.000 vozila dnevno, preko Gazele više od 100.000, Most na Adi bar oko 50.000...

 

I sad, ključan uticaj na gužve ima par stotina (pa nek je i hiljadu, no sumnjam da ih ima toliko) vozača Car:GO-a? Pa čak i 6-7 hiljada taksista? Koji naravno ne voze svi u isto vreme. How yes no.

 

OK, to je jasno od samog starta :D (da se ne slazemo). Ali je imho nebitno koliko ih ima. Jedan, 10, 100. Sutra moze da ih bude 10000, jer je to super i hip i GSP je sranje, pa hajde da stojimo u krkljancu jer je to kul i poziva se preko aplikacije. Da to moze da ne utice direktno na moj zivot bilo bi me bas briga, ali utice.

 

Mislim evo, da probamo da se slozimo. Ti kazes grad prvo da uredi GSP pa da regulise car:go. OK, moze. Ja kazem grad prvo da odblokira saobracaj od trenutne kolicine vozila i onda mozemo da pricamo od car:go. Pa kad ga odblokira i GSP i dalje ne valja, moze i car:go (pod uslovom da posluju po zakonu). Jel mozemo da se slozimo oko toga da i ja i ti imamo pravo nesto da zahtevamo?

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...