Raspad SFRJ

[hazard]

http://www.osaarchivum.org/files/holdings/300/8/3/text/67-2-211.shtml

RADIO FREE EUROPE ResearchCOMMUNIST AREAThis material was prepared for the use of theeditors and policy staff of Radio Free Europe.0977YUGOSLAVIA:NationalitiesForeign relations19 April 1971MOSCOW SUPPORTS CROAT SEPARATISTS?Summary: The Soviet Embassy in Stockholm recentlydenied that Moscow has been supporting the exileCroat separatists in the West. What has not beendenied is a complete change of mind on the part ofan extremist Croat exile leader who in the past 12months has abandoned his extreme anti-Communiststance to become an ardent supporter of Moscow'spolicies. Dr. Branko Jelic believes that only theSoviet Union can give the Croats their independentfree "socialist state," to be called "Soviet Croatia."In Jelic's opinion neither West European countriesnor the United States has been willing to help theCroats to free themselves from the "Greater SerbianYugoslavia." This is why they must look for alliesin the Kremlin.On April 16 the Soviet Embassy in Stockholmprotested against a report published in the Stockholmdaily Dagens Nyheter (April 14) that Moscow is givingsupport to Ustashi, the Croatian extremist nationalistorganization. The paper's Zagreb correspondent, LarsAke Berling, referred in his report to rumors inYugoslavia that the Russians were supporting Ustashi[page 2]with the aim of causing trouble in Yugoslavia which wouldgive Moscow a pretext for invading the country afterTito's death. The Soviet Embassy said that "no honestperson can entertain any doubts about the Sovietattitude to the fascist terrorist organization Ustashi,whose members were in the service of the Hitleriteaggressors during World War II."In the meantime the Belgrade correspondent of TheWashington Post. Dan Morgan, published a report inthe paper's April 17 issue saying that the YugoslavForeign Ministry spokesman Dragoljub Vujica [vu-yi-tsa]"assumed" that "foreign" involvement in the killingof the Yugoslav Ambassador in Stockholm, Vladimir Rolovic,was one aspect of the case that would be investigatedby the Swedish authorities. Vujica also expressed hisgovernment�s consternation about the latest (February/March1971) issue of Dr. Branko Jelic's newspaper HrvatskaDr�ava (The Croatian State) in which a completelypro-Soviet line is reaffirmed. Dr. Jelic, a physician, ispresident of the "Croatian National Committee" and isliving as a West German citizen in West Berlin. Knownin the past as an extreme Croat nationalist and staunchanti-Communist, Jelic created a sensation in the beginning"of 19 70 by assuming a pro-Moscow line. His newspaperHrvatska Dr�ava all of a sudden began to consideranti-Communism unnecessary and in the final analysis he hascome to the conclusion that it is not Communism butGreater Serbian Yugoslavia which is Croatia's chief enemy.Dr. Jelic's newspaper claims it has its owncorrespondent in Moscow who writes under the name Slavko Novak.In the above-mentioned February/March 1971 issue Novakwrote from Moscow under the title "Croatia on the East."He referred to a "recent" meeting of the Warsaw Pact"experts" in Budapest (such a meeting took place at theend of December 1970) at which it was confirmed that "theCroatian area as a whole is an exceptionally importantfactor in the defense plans of the Warsaw Pact states."Novak quoted the Soviet Deputy Prime Minister VladimirNovikov, who, it was alleged, recently stated that "thesocialist system is to be defended in Croatia too." Atthe Budapest meeting "the Bulgarian and Czechoslovakdelegates especially emphasized the fact that the Croatianarea has been encircled by the NATO network, and theyproposed the creation of a sub commission of experts tostudy the strategic importance of the Pannonian andAdriatic belts of Croatia so that these two areas couldbe included in the Warsaw Pact defense concept." Accordingto Novak this sub commission will be created "this spring,and its headquarters will be in Bratislava."[page 3]Novak also reported that the pro-Moscow CroatCommunists met in February in the Soviet Union (inKharkov) and decided to intensify their ideologicalwork and to organize "propaganda among the Croatianworkers in Europe." However, they rejected a proposalthat "Croatian volunteers" should receive militarytraining in Angola. Novak then said:The Soviet Union, it was once again stressed,will not and cannot invade Yugoslavia.However, the Soviet Union starts from thefact of sovereignty, notably of the sovereigntyof the Croatian nation and its progressiveforces; these forces will be helped to resistany imperialist plots and any attempts toseparate Croatia from the family of socialistcountries. In the light of the above-mentionedfacts, the Soviet leadership, both state andParty, is concerned about the attempts beingmade by the Belgrade revisionists to defamethe Soviet Union before the European public.This was clearly stated during Tepavac's talkswith Leonid Brezhnev. Brezhnev received Tepavacat the latter's request because Belgrade wantedto convince [Moscow] that Yugoslavia would notdisturb Soviet efforts to find a satisfactorysolution in the Middle East.Novak then added that after "Tito's recent steps"the Soviet leaders are worried about the future ofSoviet-Yugoslav state and Party relations. However,"the basic Soviet line is that one must be on the spot,"i.e., in Yugoslavia. Tito is being attacked by Moscow,according to Novak, for trying to undermine its effortsin Egypt, for "whispering to Enver Hoxha not to acceptthe Soviet offer for the normalization of [soviet-Albanian]relations," and for making efforts "to persuade theRumanian leaders to abandon their policy of the solidarityof the socialist bloc." Moscow is also concerned by thealleged conclusion of a "special treaty" between theUnited States and Yugoslavia. The Russians, accordingto Novak, do not exclude the possibility that "the Belgradehegemonistic forces. . .might attempt to provoke an incidentwhich the Soviet Union could not simply ignore. It appearsas if the Russians would accept the "'Finlandization' ofthe Croatian issue and of Croatia as a whole." Novakconcluded his report from Moscow as follows:The Croatian problem is being solved in Croatiabut it is also a fact that the acceptance of(the solution to this question rests with the East.[page 4]"Soviet Croatia"Another article in the above-mentioned issue ofHrvatska Dr�ava is entitled "Soviet Croatia." Theauthor of the article, Tomo Sedlo from Frankfurt (WestGermany), attacks the present Croat Communist leaders --notably Dr. Vladimir Bakaric -- for being "GreaterSerbian stooges." Sedlo claims that many CroatianCommunists were executed during the war by the fascistswhile shouting "Long live Soviet Croatia!" He insiststhat "either Croatia will become an independent socialiststate, or the Balkans will be turned into a secondVietnam."In the third (unsigned) article, entitled "Croatiaand Albania," an effort is made to persuade Enver Hoxhain Tirana to accept Moscow's offer and "normalize"Albania's relations with the Soviet Union. It is onlythe Soviet Union which can guarantee Albania fullpossession of Kosovo, said the author. The articleclaims that it was the Bulgarians who, in the autumnof 1970, suggested that Tirana should be givensubstantial economic aid if it normalized its relations withthe Soviet "Union:Thus far, Tirana has not answered the Sovietoffers. It is expected that the Soviet Union,with the aim of intensifying these efforts,will soon propose bilateral talks on statelevel [between Tirana and Moscow. . . .Ourfriends in Tirana should be told that the onlyguarantee of a healthy development must be apolicy of cooperation with the Soviet Union.The trend of these articles which have been publishedin Hrvatska Dr�ava since the beginning of 1970 is consideredone of the best bits of evidence that Moscow has, in factbeen behind the extreme Croat nationalist in Western Europe.Dr. Jelic himself, in a signed leading article in theAugust/September 1970 issue of Hrvatska Dr�ava, entitled"Aspects of the Croatian Policy" with the subtitle "TheSoviets and the Croats," pointed out that the Croatianpeople in the struggle for their freedom had to takeinto consideration the facts of the present situation,look for allies, and with their help start to act. Othernations may be able to wait for their hour in patience,but not the Croats, for they are in deadly danger.Because the West, including West Germany, has no interest[page 5]whatsoever in the freedom and independence of the Croats,they have to look for better allies. The United States,Jelic said, is losing its prestige and is doing itsutmost to disengage itself, politically and militarily,even in the areas which were vital to it.In contrast, he said, the Soviet Union was presentwith its dynamic policy everywhere in the world. Thisis why the Croat exiles must change their allegiance.They must start from the fact that the Russians, beginningwith Lenin, through Stalin to Brezhnev, had in fact beenagainst Yugoslavia and in favor of Croatia's independencefrom the start. As a consequence, the Croats have noreason whatsoever to maintain an erroneous anti-Communistline and should now make their alliance with the Kremlin.Of course, not all Croat emigrants support Jelic'snew pro-Soviet line, and the Croat Communists in thecountry are resolutely opposed to it. They see in hisactivities a dangerous game played by Moscow against them,because the strongest point of the Croat Communistshas been their anti-Soviet line. It appears that theRussians have not been capable of infiltrating the CroatParty, for which reason they seem to be trying to findtheir allies among the Croat extremists abroad. In doingso Moscow is obviously pursuing the same kind of policywhich Mussolini's Italy followed in the past. The essenceof this policy was first to use Croat nationalisticextremism to destroy Yugoslavia and defeat the Serbs;when this was achieved, the Soviets would support theSerbs against the Croats. Their chief aim has alwaysbeen the creation of an atmosphere of fear among about700,000 Serbs in Croatia who are afraid of a new civilwar. This Serbian fear is bound to militate againstthe stabilization of Croatia -- and thus of Yugoslaviaas a whole. It is expected that the Croatian Communist leaderswill soon produce their evidence of Moscow's machinations,because the very existence of the present SocialistRepublic of Croatia is discussed, [1] In the May 1970issue of Hrvatska Dr�ava Dr. Jelic offered the Russiansnot only the airport in the Herzegovinian town of Mostar,but also a harbor near Pula for the use of Soviet warships-- on condition, of course, that Moscow guarantees anindependent "Soviet Croatia."[page 6]On 17 April 1971, Jelic spoke at the 30th anniversarycelebration of the creation of the so-called "IndependentState of Croatia" in 1941 and said that the policy of theWest was forcing the Croats to look to the Soviet Union forhelp. Referring to the assassination of the YugoslavAmbassador Vladimir Rolovic in Stockholm by two young Croats, [2]Jelic said he was against terror but, if terror was used againstthe Croats, it was not surprising that they should reply inkind.Slobodan Stankovic-------------------------------(1) During a session of the Committee of the CroatianSocialist Alliance in Zagreb on April 19, Mme. NetaSlamnik said that "neo-Cominformists, separatists andchauvinists" have been "creating unrest and confusionamong the people, even by means of leaflets." (RadioZagreb, 19 April 1971, 1930 hours).(2) Western newspapers have generally reported that theassassination of Rolovic was committed by "two Croatexiles," however, neither Andjelko Brajkovic nor MiroBarisic [ba-rishich] are exiles. Andjelko Brajkovic,according to the Belgrade weekly Nedeljne informativenovine (NIN) of 11 April 1971, was born on 7 August 1948in Dubravica near Sibenik [shi-be-nik], and possessedthe Yugoslav passport No. HA 352982, issued on 26 November1969; Miro Barisic was born on 10 September 1950 inSibenik. He was given the Yugoslav passport No. HA 34007 5issued on 10 December 1969. Both arrived in Sweden asworkers in January 1970.

[Musharaf]

Ето награде за легију Ржев-Стаљинград, 'Совјетска Хрватска'.

[Roger Sanchez]

Znam da ti je tesko baviti se onim cime se ne bi bavio ako bas ne moras. Radije bi malo zalutao na dubrovacko primorje i ostrva. Na zalost, ovo cime ti je tesko da se bavis je bila tema rasprave. Ideja da je priznanje Hrvatske bilo stetno i preuranjeno uopste nije moja. Cuo/procitao sam je vise puta, prvi put od Djani de Mikelisa. Sad, verovatno je i italijanski ministar inostranih poslova prd shot kao i nemacki ali sta se tu moze. Prd shot je izgleda svako ko nije na liniji domoljubne verzije istorije.

A ne, oni su svi lili krokodilske suze jer je teza bila da je to prisililo Izetbegovića da ide putem za koji mu je Karadžić obećao da vodi u pakao. Gianni je uostalom jedan veliki prd, koji je u tom i sudjelovao. Gianni mi nije ovdje, a njegovu teoriju si adoptirao ti. Ne posudio, iznio je ko svoju. Nisam vidio da si samo citirao deMichelisa. Niti kontekst, jer među ostalim prdovima tu tezu je na početku svoje najpoznatije knjige, doduše sa pola srca, podupro i tebi omiljeni Dick Holbrooke. Svoju lošost je fala bogu dokazao u sljedećim rečenicama, kad je napisao da bi i bez toga najvjerojatnije sve i dalje išlo istim putem.Da te podsjetim, ti si rekao da bi odgađanje priznanja vodilo mirnom razdruživanju. Ja sam rekao da se već cijeli rat izdogađao kad je to došlo na dnevni red. Priznanje je ovdje dovelo do primirja. Sad, meni je žao što ti misliš da su Gianni i ostali mislili da se to nije smjelo napraviti jer su Slobini Rašo, Mladić, Biljana, Arkan, Frenki i ostala družba bili spremni na genocid i sve sitnije transgresije zbog toga. Ali srećom, priznanjem je to prestao biti moj domoljubni problem. Bio je i ostao problem tvoje otadžbine i naroda, kao i svi ostali problemi. I sad i Srbi imaju mrlje u povijesti koje moraju tretirati Domestosom da bi ih prestali tući. How sad.

[Roger Sanchez]

http://www.osaarchiv.../67-2-211.shtml

Ето награде за легију Ржев-Стаљинград, 'Совјетска Хрватска'.

Ali čitavo meso članka je bulažnjenje hrvatske emigracije. Najbolje se Hrvati izbulazne kad prde iz dijaspore.

[harper]

A ne, oni su svi lili krokodilske suze jer je teza bila da je to prisililo Izetbegovića da ide putem za koji mu je Karadžić obećao da vodi u pakao. Gianni je uostalom jedan veliki prd, koji je u tom i sudjelovao. Gianni mi nije ovdje, a njegovu teoriju si adoptirao ti. Ne posudio, iznio je ko svoju. Nisam vidio da si samo citirao deMichelisa. Niti kontekst, jer među ostalim prdovima tu tezu je na početku svoje najpoznatije knjige, doduše sa pola srca, podupro i tebi omiljeni Dick Holbrooke. Svoju lošost je fala bogu dokazao u sljedećim rečenicama, kad je napisao da bi i bez toga najvjerojatnije sve i dalje išlo istim putem.Da te podsjetim, ti si rekao da bi odgađanje priznanja vodilo mirnom razdruživanju. Ja sam rekao da se već cijeli rat izdogađao kad je to došlo na dnevni red. Priznanje je ovdje dovelo do primirja. Sad, meni je žao što ti misliš da su Gianni i ostali mislili da se to nije smjelo napraviti jer su Slobini Rašo, Mladić, Biljana, Arkan, Frenki i ostala družba bili spremni na genocid i sve sitnije transgresije zbog toga. Ali srećom, priznanjem je to prestao biti moj domoljubni problem. Bio je i ostao problem tvoje otadžbine i naroda, kao i svi ostali problemi. I sad i Srbi imaju mrlje u povijesti koje moraju tretirati Domestosom da bi ih prestali tući. How sad.

Nije tacno. Ja sam rekao da je to priznavanje zavrsilo sa bilo kakvom mogucnoscu za mirno razdruzivanje. Takodje sam rekao da je to long shot i da bi se ipak najverovatnije isto desilo. To je bitno razlicito od stava da bi odgadjanje priznanja nuzno vodilo mirnom razdruzivanju.Inace, tvoj domoljubni problem je nestao Olujom a ne priznanjem. Nestao bi i bez rata, tako da se ni tu nista znacajno ne bi promenilo. Edited August 19, 2010 by harper lee

[Anduril]

Ja cu pokusati da odgovorim.Srbija je pocetkom 90ih napravila nekoliko strateskih gresaka. ...........

Uzeo sam ovaj tvoj post jer nemam šta pametnije da kvotujem, dakle odgovor nije upućen samo tebi :) Elem, ono što se sada radi po pitanju Kosova je sakupljanje prosutog mleka i po meni to nije strategijski već čisto reaktivan potez sa malo ili nimalo alternativa. Najveća šteta je napravljena onda kada je trebalo povući strategijske poteze a to je bilo onog dana kada je pao Berlinski zid. Zbog izbora koji je načinjen tada Srbija je ekonomski i infrastrukturno uništena, da bi na kraju bila teritorijalno skraćena i pretvorena u najveći izbeglički centar u Evropi (za šta tu istu Evropu, naravno, živo zabole). Ne znam šta se ovde generalno smatra za "skidanje gaća" ali po meni to bi bila bezuslovna posvećenost mirnom raspadu SFRJ budući da je svako nastojanje da se SFRJ očuva na Zapadu bilo tretirano kao direktna provokacija i guranje prsta u oko (i to više od strane tadašnje EEZ nego SAD)...........................................................Druga i još veća nedoumica se odnosi na nacionalizme tj. projekte koji su bili rivali srpskom projektu. Znači, pretpostavimo da se desilo čudo i Zloboleon se jasno opredelio za evroatlantske integracije odnosno zabatalio Rusiju koja je u tom trenutku ionako bila u potpunom rasulu. Krene se u proces mirnog razdruživanja, Zapad zadovoljan i ne priprema Srbiji ulogu zlikovca kojeg treba unakaziti od batina, svi Eraserovi snovi se manje-više ostvaruju, idila samo takva... Da li bi takva politika Srbije dovela do toga da HDZ u Hrvatskoj odustane od proustaškog programa zasnovanog na konačnom obračunu sa Srbima? I ako ne bi, da li bi Zapad reagovao na političko a potom i fizičko šikaniranje Srba u Hrvatskoj ili bi se pravili ludi bez obzira na to što je Srbija "spustila gaće" i pohrlila im u zagrljaj? Još lepše je pitanje albanskog projekta, imajući u vidu da je Srbija u tom trenutku imala operativu vlast na Kosovu. Da li bi se odustalo od formiranja UCK i oružane pobune? Šta bi Zapad u toj varijanti preporučio Srbiji da uradi sa Kosovom? I kako bi reagovali Albanci ako bi videli da voda ne ide baš sasvim na njihov mlin?Nije lako sprovesti svoje interese kada imaš beznačajnu bulju od države, a još je teže sprovoditi ih kada su direktno suprotstavljeni interesima nekoliko suseda takve bulje od države. Tako da je veliko pitanje šta bi bilo čak i da je Srbija krajem 80-ih odigrala pametno, a ostaje nam konstatacija da je odigrala najgore i najgluplje moguće.

Strateska greska Srbije nije bila pocetkom devedesetih vec 1987./88. godine. Nije tacno da zapadu nije bilo u interesu da se ocuva Jugoslavija. Nije im bilo u interesu da se ocuva takva Jugoslavija, tj. drzava u kojoj je Milosevic i sistem koji je on predstavljao svakim danom preuzimao sve vise poluga vlasti u toj drzavi. A sistem koji je je on predstavljao se protivio politickim reformama i pre svega ekonomskim reformama, tj. postepenom otvaranju trzista, liberalizaciji a posledica toga traju sve do danas gde su i dalje citave grane ekonomije zatvorene. Da je Jugoslavija kao cela krenula kursom kojim je krenula Slovenija (a to svakako nije bilo radikalna vec postepena politicka i ekonomska reforma) i da je jednostavno prihvacena cinjenica da se vec krajem osamdesetih postepeno nalazila sve vise u zapadnoj sferi uticaja (pogledati postepene promene koje su se desavale u Madjarskoj recimo tih godina) prelaz bi bio mnogo slicniji spanskom i grckom modelu.Sto se pocetka devedesetih tice, ne treba zaboraviti da su jos u leto 1991. KGB i stara garda u Rusiji pokusali puc i da tamo jos nije bilo sve gotovo. U toj atmosferi je bilo jasno da SFRJ treba sto pre likvidirati a uticaj Miloseviceve Srbije i sve sto je ona predstavljala sto vise ograniciti i oslabiti. Sto se tice legitimiteta Srba da traze promenu granica u SFRJ, taj legitimitet su imali i Rusi uz jos mnogo vecu silu ali nekako nisu bili tako ludi da to pokusaju.

Really. Lepo je sto si dao kratak prikaz onoga sto ti mislis da ja mislim, iako to nigde nisam napisao, mada bi bilo mnogo bolje da si prosto odgovorio na pitanja iz prethodnog posta. Dakle, pitanje je bilo da li je ponasanje Nemacke bio dokaz da nije postojala nikakva zajednicka evropska politika u tom trenutku vec su se pojedine zemlje u podrsci oslanjale na stara prijateljstva. Nemacka, konkretno, na onaj divni period izmedju 1941. i 1945., kad su sa Hrvatima bili na prst u... konc-logor..........

Svasta - ovde se tadanja ili danasnja Nemacka stavlja u direktni spoljnopoliticki kontinuitet sa nacistickom Nemackom sto je pogresno po mnogim osnovama. Nemacka je pocetkom devedesetih imala povecani apetit i mnogo vecu politicku tezimu u skladu sa njenom ekonomskom tezinom. Glavni cilj tada je bila pre svega ekonomska ekspanzija na istocnoevropska trzista, tj. liberalizacija i otvaranje tih trzista za nemacke investicije i proizvode. Kao sto vec rekoh, Slovenija je ekonomski napravila najbolji mix izmedju liberalizacije i ocuvanja.modernizacije sopstvenih kapaciteta. Naravno bi i za Nemacku kao i za druge drzave bilo mnogo lakse da se bakcu sa samo jednom drzavom/trzistem ali od one sednice SKJ najkasnije je bilo jasno da jednog trzista i reforme nece biti. Jednostavno, u svim tim godinama se nagomilalo previse parazita u centralnoj drzavnoj upravi, sluzbi, drustvenim firmama i u armiji koji su shvatili veoma brzo sta bi to za njih znacilo. I upravo su oni ti koji su trazili i veoma brzo pronasli svog zastitnika. Edited August 20, 2010 by Anduril

[harper]

Svasta - ovde se tadanja ili danasnja Nemacka stavlja u direktni spoljnopoliticki kontinuitet sa nacistickom Nemackom sto je pogresno po mnogim osnovama.

Zar? Ja sam mislio da je zaklinjanje u spoljnjopoliticki kontinuitet drzava forumski svetonazor.

[Muwan]

Nije tacno da zapadu nije bilo u interesu da se ocuva Jugoslavija. Nije im bilo u interesu da se ocuva takva Jugoslavija, tj. drzava u kojoj je Milosevic i sistem koji je on predstavljao svakim danom preuzimao sve vise poluga vlasti u toj drzavi. A sistem koji je je on predstavljao se protivio politickim reformama i pre svega ekonomskim reformama, tj. postepenom otvaranju trzista, liberalizaciji a posledica toga traju sve do danas gde su i dalje citave grane ekonomije zatvorene.

Zapadu je u svim varijantama mnogo više odgovaralo da umesto jedne velike države tu bude 5-6-7 malih državica koje je lako kontrolisati i sa čijih se ekonomija može skinuti veći kajmak. No, čak i takve državice bi bile par decenija ispred protektorata koji su nastali kao rezulat ratova i mirovnih sporazuma.Slažemo se oko toga da je opcija nasilnog raspada odabrana prvenstveno zbog tvrdoglavog Zloboleonovog insistiranja na "očuvanju avnojske, titove Jugoslavije" (ova frazu je RTS tokom prvih 6 meseci 1991. godine prosečno ponavljala 340 puta dnevno) ali opet ostaje moje pitanje: čak i da je Srbija nastupila konstruktivno i podržala miran razlaz poput, na koju bi kartu onda igrali Tuđman i HDZ u Hrvatskoj? Kako bi postao otac nacije ako ne može da se obračuna sa Srbima? Ili bi mu Zapad dozvolio da šikanira Srbe bez obzira na kooperativnost Srbije? I šta bi se dogodilo sa albanskim projektom na Kosovu?

[hazard]

Zapadu je u svim varijantama mnogo više odgovaralo da umesto jedne velike države tu bude 5-6-7 malih državica koje je lako kontrolisati i sa čijih se ekonomija može skinuti veći kajmak. No, čak i takve državice bi bile par decenija ispred protektorata koji su nastali kao rezulat ratova i mirovnih sporazuma.

"Zapad" je malo uopsteno. Prvo, Amerikancima je SFRJ jednostavno postala nebitna. Drugo, za Amerikance drzava od 25 miliona nije sad pa nekakav veliki zalogaj koji moraju da komadaju da bi skidali ekonomski kajmak.Kljuc su Nemacka i njen manji brat Austrija. Nemacka se vratila na veliku scenu ujedinjenjem, na neki nacin skinula to breme proslosti, i videla u padu komunizma odlicnu priliku da prosiri svoj (pre svega ekonomski, ali i politicki) uticaj. I njoj su Slovenija i Hrvatska izgledale kao pouzdani partneri za sirenje svog uticaja, a Srbija nije. Srbija se nije nesto trudila da tu percepciju promeni, i - kraj price. Austrija, e sad, Austrija je ta koja ja videla sansu da u raspadu SFRJ postane regionalni ekonomski hegemon - da nije bilo raspada, malo sutra bi austrijske firme (prvenstveno banke, osiguravajuca drustva) bile tako sveprisutne, znacajne i uticajne na eks-jugoslovenskom trzistu. I videvsi sansu, odlucili su da podrze Nemce ne bi li se i oni ogrebali malo i vratili sebi bar delimicno ulogu u regionu kakvu su imali ranije. Ipak smo mi u regionu koji becke elite gledaju vekovima kao svoje dvoriste.

[Muwan]

Prihvatam korekciju u potpunosti.

[Anduril]

Zapadu je u svim varijantama mnogo više odgovaralo da umesto jedne velike države tu bude 5-6-7 malih državica koje je lako kontrolisati i sa čijih se ekonomija može skinuti veći kajmak. No, čak i takve državice bi bile par decenija ispred protektorata koji su nastali kao rezulat ratova i mirovnih sporazuma.

Ovo je argument iz vremena kolonijalizma a on je odavno prosao. Danasnja EU se ne zasniva na kolonijalnom izrabljivanju resursa da bi se moglo govoriti o nekom ekonomskom kajmaku. Drzava velicine bivse SFRJ svakako nije bila preveliki zalogaj i neka mocna drzava na koju bi bilo tesko vrsiti politicki uticaj ako bi posli od toga da bi ovde zapravo vladali normalni politicari sa nesto vecom politickom vizijom od prosecne budale.

Slažemo se oko toga da je opcija nasilnog raspada odabrana prvenstveno zbog tvrdoglavog Zloboleonovog insistiranja na "očuvanju avnojske, titove Jugoslavije" (ova frazu je RTS tokom prvih 6 meseci 1991. godine prosečno ponavljala 340 puta dnevno) ali opet ostaje moje pitanje: čak i da je Srbija nastupila konstruktivno i podržala miran razlaz poput, na koju bi kartu onda igrali Tuđman i HDZ u Hrvatskoj? Kako bi postao otac nacije ako ne može da se obračuna sa Srbima? Ili bi mu Zapad dozvolio da šikanira Srbe bez obzira na kooperativnost Srbije? I šta bi se dogodilo sa albanskim projektom na Kosovu?

Pa sta bi bilo? Zar je toliko tesko predvideti? Ostajmo pri tome da da bi Stambolic ostao na vlasti, da bi doslo do dogovora izmedju slovenackih, hrvatskih i srpskih komunista oko postepenih politickih i ekonomskih reformi kao i o postepenom repozicioniranju Jugoslavije u odnosu na SSSR i EEZ. Stari kadrovi i JNA bi tu bili problem ali ne i nesavladiv problem kao sto je pokazao Milosevic kad ih se oslobodio posto mu nisu vise bili potrebni. Dakle, 1989. - Gazimestana, demonstracija po Kninu i ostalih provokacija DB drugde verovatno ne bi bilo. Mozda bi se na sceni ionako pojavio Tudjman ali da li bi on u atmosferi dogovora (sto bi recimo ukljucivalo i potvrdjivanje postojecih granica izmedju republika) imao sanse sa pricom o nekakvim zlim Srbima? Sumnjam. Naprotiv, ukoliko bi srpsko rukovodstvo recimo bilo zajedno sa slovenackim pro-market i pro-EEZ a Tudjman bi sa druge strane furao tu pricu vrlo brzo bi se nasao izolovan ne samo unutar drzave vec i spolja. Istovremeno, upravo je Slovenija sa Kucanom bila model koji se razlikovao od tipicnog istocnoevropskog gde su posle slobodnih izbora postkomunisti po pravilu gubili vlast. Da su reforme zapocete jos krajem osamdesetih kao sto su to Slovenci i uradili prelaz sa socijalistickog na kapitalisticki sistem i sa autoritarnog na demokratski bi bio mnogo laksi. Coveka za taj ekonomski deo posla su vec imali - Ante Markovic. Sta bi bilo sa Kosovom? Ovo bi pre svega zavisilo od toga sta bi bilo sa celom Jugoslavijom a to bi se resavalo u hodu u skladu sa promenama posle pada zida. Srbija je to vazno pitanje mogla resiti samo u skladu sa tadasnjim evropskim trendom. Da podsetim - Mastriht je bio 1992. Znaci, vec pre toga je bilo jasno da Evropa krece ka ujedinjenju trzista, ka harmonizaciji, ka evropskom pravu i ka otvaranju granica. Dakle, postojalo je nekoliko mogucnosti - uci u EU kao federacija, konfederacija ili pojedinacno. Najlakse bi to bilo kao jedna drzava i to bi bilo pre svega u interesu onih siromasnijih delova SFRJ a posebno Kosova dok se bi se Slovencima to mozda i manje dopalo. Da li bi Kosovari sa pozicije SAP tada insistirali na nezavisnosti ako bi znali da zajednicka drzava krece u Evropu a da bi oni sami usli mnogo, mnogo kasnije? Insistirali bi i dalje na republici ali bi to ostao pre svega politicki proces a ne oruzani. Jedan vazan argument koji bi se pre svega kosovskoj eliti mogao predociti je taj sto bi se reklo da se pitanje statusa moze resavati ali tek kad se udje u EU. Da to podrazumeva i odredjene stndarde ljudskih prava kao i u slucaju Hrvatske mislim da se podrazumeva.I kao poslednje - NATO. Uzmimo da se rukovodstvo Srbije jos pocetkom devedesetih odlucilo na ulazak u NATO. To je tada bio logicki zakljucak jer neutralnost ima smisla samo za drzave koje su u potpunosti ekonomski i finansijski solidne i nezavisne. To za Srbiju i SFRJ nikad nije bio slucaj a nasli smo se usred zone uticaja NATO-a koja se drasticno pomerila prema istoku. I sada, recimo da se pojavi neka teroristicka organizacija na Kosovu ili medjuetnicki sukobi u Hrvatskoj. NATO bi tada zalozio sav svoj uticaj da stabilizuje drzavu/institucije koje zele da im se prikljuce a ne da je destabilizuje. Sto se tice Bosne i Bosnjaka, oni su tada ionako bili najveci Jugosloveni.

........ I videvsi sansu, odlucili su da podrze Nemce ne bi li se i oni ogrebali malo i vratili sebi bar delimicno ulogu u regionu kakvu su imali ranije. Ipak smo mi u regionu koji becke elite gledaju vekovima kao svoje dvoriste.

Da, dok austrijanske banke recimo ne dominiraju ostatkom istocne Evrope koju nisu uspeli razbiti. To je opet taj stari nacin anti-imperijalnog razmisljanja rekao bih. Austrijanci su pre svega zazirali od JNA.

[harper]

Pa sta bi bilo? Zar je toliko tesko predvideti? Ostajmo pri tome da da bi Stambolic ostao na vlasti, da bi doslo do dogovora izmedju slovenackih, hrvatskih i srpskih komunista oko postepenih politickih i ekonomskih reformi kao i o postepenom repozicioniranju Jugoslavije u odnosu na SSSR i EEZ. Stari kadrovi i JNA bi tu bili problem ali ne i nesavladiv problem kao sto je pokazao Milosevic kad ih se oslobodio posto mu nisu vise bili potrebni. Dakle, 1989. - Gazimestana, demonstracija po Kninu i ostalih provokacija DB drugde verovatno ne bi bilo. Mozda bi se na sceni ionako pojavio Tudjman ali da li bi on u atmosferi dogovora (sto bi recimo ukljucivalo i potvrdjivanje postojecih granica izmedju republika) imao sanse sa pricom o nekakvim zlim Srbima? Sumnjam. Naprotiv, ukoliko bi srpsko rukovodstvo recimo bilo zajedno sa slovenackim pro-market i pro-EEZ a Tudjman bi sa druge strane furao tu pricu vrlo brzo bi se nasao izolovan ne samo unutar drzave vec i spolja. Istovremeno, upravo je Slovenija sa Kucanom bila model koji se razlikovao od tipicnog istocnoevropskog gde su posle slobodnih izbora postkomunisti po pravilu gubili vlast. Da su reforme zapocete jos krajem osamdesetih kao sto su to Slovenci i uradili prelaz sa socijalistickog na kapitalisticki sistem i sa autoritarnog na demokratski bi bio mnogo laksi. Coveka za taj ekonomski deo posla su vec imali - Ante Markovic. Sta bi bilo sa Kosovom? Ovo bi pre svega zavisilo od toga sta bi bilo sa celom Jugoslavijom a to bi se resavalo u hodu u skladu sa promenama posle pada zida. Srbija je to vazno pitanje mogla resiti samo u skladu sa tadasnjim evropskim trendom. Da podsetim - Mastriht je bio 1992. Znaci, vec pre toga je bilo jasno da Evropa krece ka ujedinjenju trzista, ka harmonizaciji, ka evropskom pravu i ka otvaranju granica. Dakle, postojalo je nekoliko mogucnosti - uci u EU kao federacija, konfederacija ili pojedinacno. Najlakse bi to bilo kao jedna drzava i to bi bilo pre svega u interesu onih siromasnijih delova SFRJ a posebno Kosova dok se bi se Slovencima to mozda i manje dopalo. Da li bi Kosovari sa pozicije SAP tada insistirali na nezavisnosti ako bi znali da zajednicka drzava krece u Evropu a da bi oni sami usli mnogo, mnogo kasnije? Insistirali bi i dalje na republici ali bi to ostao pre svega politicki proces a ne oruzani. Jedan vazan argument koji bi se pre svega kosovskoj eliti mogao predociti je taj sto bi se reklo da se pitanje statusa moze resavati ali tek kad se udje u EU. Da to podrazumeva i odredjene stndarde ljudskih prava kao i u slucaju Hrvatske mislim da se podrazumeva.

To za Hrvatsku i Sloveniju jednostavno nije dolazilo u obzir, sa Milosevicem ili bez njega. Ima nas koji se secamo tog perioda odlicno. Ove dve republike su jednostavno imale svoju drzavnost kao primarni cilj (sto je savrseno OK, da se razumemo) i to je bio pocetak i kraj svakog njihovog ucesca na pregovorima koji su se tada vodili. Stav je bio - konfederacija ili razlaz. Mozda to i ne bi bilo tako da je u tim godinama ekonomska korist od EU bila toliko jasna koliko je danas ali, na zalost, nije bila. Isto ovo sto si rekao za Tudjmana vazilo bi i za Milosevica, mozda cak i pre buduci da je on vec 1991. imao vrlo ozbiljnu i brojnu opoziciju u Srbiji. Izolovan spolja i pritiskan iznutra uradio bi ono sto je jedino i radio - prihvatio bi i prigrlio onu opciju koja bi ga najlakse odrzala na vlasti.Bojim se da precenjujes ekonomske argumente kad je raspad SFRJ u pitanju. Hrvati su cekali drzavu jako dugo, a i ono malo kad su je dobili bila je kidnapovana od ustasa. Slovenci je prakticno nikada nisu ni imali, iako je ocigledno iz kasnijeg razvoja dogadjaja da su mozda imali najbolji kapacitet da je naprave i urede. Taj sentiment je jednostavno trebalo uzeti u obzir, a Milosevic nije bio taj profil da bi to uradio. To da bi Slovenci i Hrvati zajedno s nama pravili modernu federaciju samo da, eto, Milosevica nije bilo na vlasti je nebuloza koja je skovana kasnije u svrhu izbegavanja odgovornosti za raspad. To se tad nije pojavljivalo ni kao argument. Naprotiv, sa tim se istim Milosevicem itekako pregovaralo i dogovaralo sve vreme.Jedino bi Kosovo ostalo problem, bez obzira na to da li bi SFRJ opstala kao federacija ili konfederacija i bez obzira na to ko bi i kako vodio tu drzavu.

[Roger Sanchez]

čak i da je Srbija nastupila konstruktivno i podržala miran razlaz poput, na koju bi kartu onda igrali Tuđman i HDZ u Hrvatskoj? Kako bi postao otac nacije ako ne može da se obračuna sa Srbima? Ili bi mu Zapad dozvolio da šikanira Srbe bez obzira na kooperativnost Srbije?

Al to jednostavno mora, a? Zašto bi se baš morao obračunati sa Srbima? HDZu bi bilo dosta da su bili krotki i poslušni ko Mađari u Vojvodini. Ili današnji Srbi u istočnoj Slavoniji. Ali naravno, to je bilo nemoguće. Što jest, jest, omogućeno mu je povijesno zbiljnije rješenje.

[Roger Sanchez]

"Zapad" je malo uopsteno. Prvo, Amerikancima je SFRJ jednostavno postala nebitna. Drugo, za Amerikance drzava od 25 miliona nije sad pa nekakav veliki zalogaj koji moraju da komadaju da bi skidali ekonomski kajmak.Kljuc su Nemacka i njen manji brat Austrija. Nemacka se vratila na veliku scenu ujedinjenjem, na neki nacin skinula to breme proslosti, i videla u padu komunizma odlicnu priliku da prosiri svoj (pre svega ekonomski, ali i politicki) uticaj. I njoj su Slovenija i Hrvatska izgledale kao pouzdani partneri za sirenje svog uticaja, a Srbija nije. Srbija se nije nesto trudila da tu percepciju promeni, i - kraj price. Austrija, e sad, Austrija je ta koja ja videla sansu da u raspadu SFRJ postane regionalni ekonomski hegemon - da nije bilo raspada, malo sutra bi austrijske firme (prvenstveno banke, osiguravajuca drustva) bile tako sveprisutne, znacajne i uticajne na eks-jugoslovenskom trzistu. I videvsi sansu, odlucili su da podrze Nemce ne bi li se i oni ogrebali malo i vratili sebi bar delimicno ulogu u regionu kakvu su imali ranije. Ipak smo mi u regionu koji becke elite gledaju vekovima kao svoje dvoriste.

Zanimljivo da je i u Austriji i u Njemačkoj postojao rascjep u gledanjima na pitanje na početku priče (ljeto-jesen 1991), ali je u oba slučaja završio povoljno za nas, Zapad, sinovac.U Njemačkoj je Kohl bio za priznanje, Genscher protiv, u Austriji pak Mock za, a Vranitzky protiv.

Nije tacno. Ja sam rekao da je to priznavanje zavrsilo sa bilo kakvom mogucnoscu za mirno razdruzivanje. Takodje sam rekao da je to long shot i da bi se ipak najverovatnije isto desilo. To je bitno razlicito od stava da bi odgadjanje priznanja nuzno vodilo mirnom razdruzivanju.Inace, tvoj domoljubni problem je nestao Olujom a ne priznanjem. Nestao bi i bez rata, tako da se ni tu nista znacajno ne bi promenilo.

Ne bih se sad igrao logičkih smicalica. Samo sam tvoju tezu doveo do neke logične pozicije koju ona podrazumijeva. Kad je priznanje bilo došlo na red, sve šanse za mirno razdruživanje su već bile 3 metra duboko u septičkoj jami, jer je cijeli Slobi & Krajišnicima interesantan rat -završio. Dakle, ne znam jel treba boldati, kako poslije rata može doći 1 mirno razdruživanje? Osim ako misliš na to da bi se krljalo još kojih 5-7 mjeseci, nakon čega bi i dalje nepriznata Hrvatska morala mirno reći OK, popušili smo, evo vam, mirno, sve!, ko Misha Saakashvili pretprošle godine ili Slobo u 6. mjesecu 1999. Ako to misliš, onda tu ima logike. Edited August 20, 2010 by Roger Sanchez

[hazard]

Bojim se da precenjujes ekonomske argumente kad je raspad SFRJ u pitanju. Hrvati su cekali drzavu jako dugo, a i ono malo kad su je dobili bila je kidnapovana od ustasa. Slovenci je prakticno nikada nisu ni imali, iako je ocigledno iz kasnijeg razvoja dogadjaja da su mozda imali najbolji kapacitet da je naprave i urede. Taj sentiment je jednostavno trebalo uzeti u obzir, a Milosevic nije bio taj profil da bi to uradio. To da bi Slovenci i Hrvati zajedno s nama pravili modernu federaciju samo da, eto, Milosevica nije bilo na vlasti je nebuloza koja je skovana kasnije u svrhu izbegavanja odgovornosti za raspad. To se tad nije pojavljivalo ni kao argument. Naprotiv, sa tim se istim Milosevicem itekako pregovaralo i dogovaralo sve vreme.

To je to. Hrvati i Slovenci hteli su svoje drzave, nezavisne, i to im je bio glavni cilj. To je razlog raspada SFRJ, a ne bilo sto je uradila Srbija ili Milosevic. Slovenci i Hrvati inicirali su raspad SFRJ. E sad, Milosevic je itekako imao veze sa time kako se raspala SFRJ i uz koje posledice.