Raspad SFRJ

[eoten]

Ubili su se od pokušavanja da je sačuvaju.

Nisu baš ginuli na tom zadatku ali pitanje je šta su mogli da učine.

Da znaš da smo ih birali

Birali smo ih i mi oni na isti način. Primedba o liberalima (ako su se tako zvali) stoji, da nisu posmenjivani od strane više sile ko zna kako bi stvari tekle. Ipak nekako smo kraj devedestih mi dočekali sa Miloševićem a oni sa Kučanom. Može o tome da misli ko šta hoće ali ovaj drugi je sigurno imao toliko bolju procenu da prvi olabavi državnu represiju i povede stvari u pravom smeru tj. u skladu sa opštim trendom. A i ostali, koji su dolazili posle njega su bili manje korumpirani od ovih koji dobacuju do 20km autoputa kroz ravnicu godišnje..

[Eraserhead]

Priča mi čovek koji je u Hrvatskom MUPu bio zadužen za rad na zakonodavnim rešenjima u vreme SFRJ da kada su republike dobile priliku da donose svoje zakone oni su mahom svi osim slovenačkih ličili jedan na drugi. Slovenački su međutim ličili na austrijske. Još u to vreme Slovenci su želeli da svoj deo Jugoslavije urede na drugačiji način. Taj čovek je inače napisao neke od prvih hrvatskih zakona o simbolima nakon nezavisnosti devedesetih. Po nacionalnosti je Srbin. Pukni Rođere. :D

[MancMellow]

Nisu baš ginuli na tom zadatku ali pitanje je šta su mogli da učine.Birali smo ih i mi oni na isti način. Primedba o liberalima (ako su se tako zvali) stoji, da nisu posmenjivani od strane više sile ko zna kako bi stvari tekle. Ipak nekako smo kraj devedestih mi dočekali sa Miloševićem a oni sa Kučanom. Može o tome da misli ko šta hoće ali ovaj drugi je sigurno imao toliko bolju procenu da prvi olabavi državnu represiju i povede stvari u pravom smeru tj. u skladu sa opštim trendom. A i ostali, koji su dolazili posle njega su bili manje korumpirani od ovih koji dobacuju do 20km autoputa kroz ravnicu godišnje..

Ma naša korupcija je dizastr, to nije pitanje. Njihova je manja, ni to nije pitanje. Pitanje je kako se do toga došlo. Naravno da ima dosta i do prejugoslovenskog nasleđa. Nasleđa koje im se "desilo", za koji nisu sami odgovorni. Mada je teza o razvijenom industrijskom severozapadu koji ulazi u Jugoslaviju pomalo i mit. Ipak, ja tu veliku ulogu dajem i ekonomskom položaju u ex-Yu. Maltene pola zemlje je bila pogranična oblast. Odsustvo pretnje spolja direktno na granice i opušteniji politički život. Povoljna struktura privrede, a SFRJ nije bila zemlja u kojoj se na početku ta struktura sama definisala kretnjama na tržištu. Jedinstvena republika, za razliku od Srbije, što oslobađa dobar deo ekonomske energije inače zauzet drugim problemima. Fizički naslon na ekonomski veoma razvijene oblasti. Stepen liberalizacije ekonomije koji drugim republikama, videli smo, nije dopuštan čak i kad nisu imale nacionalističke pretenzije. Međutim, ovo je tema ko je koliko doprineo razbucavanju eSeFeRJot, a moja teza je da su posle Miloševića tome najviše doprineli Slovenci, ako se gleda poslednji čin, a ako se gleda period pre toga, doprineli su sigurno više nego Srbi. Tokom cele istorije Jugoslavije od Hrvata se daleko više moglo čuti: hoćemo ovo, hoćemo ono, hoćemo preuređenje, hoćemo naša prava u ovoj ili onoj oblasti, čuvajmo naš jezik, hoćemo da se unutar zna šta je tačno ovde naše, itd. Ne sporim naravno ni kontinuitet independističke linije u mnogim krugovima. Međutim kod Slovenaca, i to kod politički najuticajnijih i vodećih ljudi u obe Jugoslavije(Korošec i Kardelj) ti jasno iz njihovih izjava vidiš da njih suštinski cela priča uopšte ne zanima, osim kao sredstvo ka cilju.

[fragand]

Malo sam vise propustio, tacnije skoro nista nisam predhodno procitao pa se unapred izvinjavam.Greska li je postaviti problem obrnuto?Recimo da se SFRJ nije raspala ili da se raspala mirno, koji bi bili moguci razvoji situacije?Mozda bi sve zemlje Balkana bile u EU.EU bi bila stabilnija i jaca.Kome ta situacija ne bi odgovarala, taj je krivac za krvavi raspad SFRJ.To bi mogli biti i Ameri, i Rusi. Mozda suvise pojednostavljeno i mozda gresim.A mi, male beznacajne nacije, smo svak svoju ribu lovili u uzburkanom moru. Pa je tu neko bolje prosao, neko losije.

[savindan]

Priča mi čovek koji je u Hrvatskom MUPu bio zadužen za rad na zakonodavnim rešenjima u vreme SFRJ da kada su republike dobile priliku da donose svoje zakone oni su mahom svi osim slovenačkih ličili jedan na drugi. Slovenački su međutim ličili na austrijske. Još u to vreme Slovenci su želeli da svoj deo Jugoslavije urede na drugačiji način.

Па стварали су је.Милорад Екмечић "Дуго кретање између клања и орања : историја Срба у Новом Веку : 1492-1992", о Кардељевом преписивању аустријског (Deutschoesterreich) унутрашњег уређења и ФНРЈ, о Кардељевом позајмљивању структура Фашистичке Италије.Зеееев

[Аврам Гојић]

...

Edited August 24, 2010 by vasudeva418

[savindan]

Nisam napisao(pošto mislim da znam na šta ciljaš) da je sve počelo, nego da je tada zadata smrtna rana.

Нисам на тебе циљао лично већ на уопштену папазјанију од дискусије где се препирете око ефемерних догађаја, ко је коме шта, када и зашто.

Mislim da je tvoj problem što ne (želiš da)razumeš da Broz 1935 nije isto što i Broz 1945 koji opet nije isto što i Broz 1955, koji ponovo nije isto što i Broz 1975. Ljudi i elite se menjaju, prolaze kroz transformacije u skladu sa promenama koje se dešavaju unutar i izvan zemlje.

Мислим да је твој проблем што не читаш шта сам написао. То што се судбина Југославије везује за једног човека говори о трајности (или орочености као што рекох) те идеје.

E pa neće biti. Ta država je nastala pre komunističke vladavine.

С дисконтинуитетом у погледу државног разлога, идеолошког уређења, политичког уређења, система владавине, економског уређења, унутрашњих (административних) као и спољашњих граница и свега осталог што је релевантно за опстанак једне државе (унутрашњи фактори). Једини континуитет поред имена постоји у погледу међународноправног субјективитета (већ је виђен случај да постоји преношење истог између различитих држава, Краљ. Србија -> КСХС, СССР/РСФСР -> Руска Федерација, СРЈ -> СЦГ -> Србија).

A i za vreme komunizma je nije držala na okupu samo ta vladavina. Ima nešto i do međunarodnih interesa, ali i nešto do autentične volje (različitog procenta kod različitih)naroda.

Међународни интерес? Оно што је нестало 1980-1989? Како то побија моју причу о ороченој држав(ност)и? Како се мерила та аутентична воља тих различитих народа? На првим вишепартијским изборима под релативно слободним условима 1990. су победиле центрипеталне снаге док су центрифугалне дотучене до ногу. У емиграцији није постојала ни јединствена југословенска емиграција изузев експеримента Кочовића/Тошића бивших омладинаца Демократске странке чији је састав био 85% српских и 15% словеначки, хрватски (то углавном из редова бивших Равногораца) итд. Опредељење за нацију Југословен није никада прелазило 6%. На прсте си могао да избројиш припаднике те владајуће елите који су се опредељивали као Југословени (чак је упитно и за Броза, видети Секеља et. al Срби и/или Југословени), како се манифестовала та аутентична воља народа?

Što reče Dubravka Stojanović, umesto što nam je dokaz za neautentičnost te zemlje to što se raspadala u uslovima velikih međunarodnih previranja, pre bi nam kao dokaz za autentičnost mogla poslužiti činjenica da se svaki put raspadala uz nezaustavljivo krvarenje.

Незаустављиво крварење су узроковали максималистички циљеви сваке од зараћених страна. Та црта ирационалности нам јесте заједничка, мада није само Јужним Словенима већ многим народима Балкана, Источне, Централне Европе.

Ono gde se bih se ja, verovatno, složio sa tobom je da su je na propast osudili stvoritelji. Ono gde se ne slažem sa tobom je to što mislim da ljudi u životu pa i u politici/istoriji donose odluke svaki dan/meseca/godine, menjaju motive i gledišta, i da ništa ne "mora da bude".

Није морало да буде али је након пар капиталних грешака (у изградњи нације) ствар постајала све извеснијом и сигурнијом.

[Roger Sanchez]

Priča mi čovek koji je u Hrvatskom MUPu bio zadužen za rad na zakonodavnim rešenjima u vreme SFRJ da kada su republike dobile priliku da donose svoje zakone oni su mahom svi osim slovenačkih ličili jedan na drugi. Slovenački su međutim ličili na austrijske. Još u to vreme Slovenci su želeli da svoj deo Jugoslavije urede na drugačiji način. Taj čovek je inače napisao neke od prvih hrvatskih zakona o simbolima nakon nezavisnosti devedesetih. Po nacionalnosti je Srbin. Pukni Rođere. :D

Jedan kvisling ne čini proljeće.

[kgmr]

mali intermeco:1. koliko zrtava su iznedrile devedesete, na svim stranama (izbegli, nestali, stradali, silovanja?)2. koliko se ukupno procesa vodi u hagu (sve strane)?hvala

[hazard]

Ona komisija UN je valjda nakon rata u Bosni izbrojala 90.000 mrtvih (ali to je samo BiH)

[Muwan]

Međutim, ovo je tema ko je koliko doprineo razbucavanju eSeFeRJot, a moja teza je da su posle Miloševića tome najviše doprineli Slovenci, ako se gleda poslednji čin, a ako se gleda period pre toga, doprineli su sigurno više nego Srbi. Tokom cele istorije Jugoslavije od Hrvata se daleko više moglo čuti: hoćemo ovo, hoćemo ono, hoćemo preuređenje, hoćemo naša prava u ovoj ili onoj oblasti, čuvajmo naš jezik, hoćemo da se unutar zna šta je tačno ovde naše, itd. Ne sporim naravno ni kontinuitet independističke linije u mnogim krugovima. Međutim kod Slovenaca, i to kod politički najuticajnijih i vodećih ljudi u obe Jugoslavije(Korošec i Kardelj) ti jasno iz njihovih izjava vidiš da njih suštinski cela priča uopšte ne zanima, osim kao sredstvo ka cilju.

I šta je u tome loše? Slovenci su furali svoj interes ne obazirući se na druge. Ako ništa drugo, makar su ga furali otvoreno i bez ustezanja. Ti konstruktivni zahtevi koje navodiš kada su Hrvati u pitanju, takođe su bili neki međuciljevi na putu do onog glavnog, samo što su oni izabrali da to proguraju izokola. Slovencima se realno može zameriti "samo" to što su odlučili da pucaju u bezmalo nenaoružane regrute iako im je nezavisnost bila zagarantovana u svim varijantama. I što su kasnije šikanirali ljude za državljanstvo i penzije.

[Anduril]

..........Međutim, ovo je tema ko je koliko doprineo razbucavanju eSeFeRJot, a moja teza je da su posle Miloševića tome najviše doprineli Slovenci, ako se gleda poslednji čin, a ako se gleda period pre toga, doprineli su sigurno više nego Srbi. Tokom cele istorije Jugoslavije od Hrvata se daleko više moglo čuti: hoćemo ovo, hoćemo ono, hoćemo preuređenje, hoćemo naša prava u ovoj ili onoj oblasti, čuvajmo naš jezik, hoćemo da se unutar zna šta je tačno ovde naše, itd. Ne sporim naravno ni kontinuitet independističke linije u mnogim krugovima. Međutim kod Slovenaca, i to kod politički najuticajnijih i vodećih ljudi u obe Jugoslavije(Korošec i Kardelj) ti jasno iz njihovih izjava vidiš da njih suštinski cela priča uopšte ne zanima, osim kao sredstvo ka cilju.

Zanima me ovaj deo. Znaci, po tvom misljenju su "Slovenci" bili uglavnom secesionisti i to jos od pocetka. Hm, ja se uvek zamislim kad se tako pojednostavljuju stvari, tj. kad se kaze Slovenci, Srbi itd. su hteli ovo ili ono. Mnogo bolje je reci da je u razlicitim periodima u razlicitim republikama i unutar naroda postojao unutar elite odredjeni svetonazor. U nekom periodu bi dio dominantna jedna struja a u nekom drugom druga. Koja struja bi preuzela primat i kakvi bi bili rezultati toga je obicno zavisilo od okruzenja, tj. od vodjstva drugih republika, od samog karaktera licnosti i pre svega od evropskih/svetskih tokova.U Srbiji je postojala jaka centralisticka struja i to jos od vremena stare Jugoslavije. Tome bi se mogla jos dodati razumljiva zelja pripadnika srpkog naroda van Srbije da zive u istoj drzavi sa Srbijom tj. da budu prakticno pod njenom zastitom (ili zastitiom centralne vojske) posle svih istorijskih iskustva koje su imali. Medjutim, upravo je ta kombinacija centralizma i polozaja Srba van Srbije vodila i u imperijalne tendencije koje su bile tu vec pre 1. Svetskog rata i nikad nisu sasvim nestale.Druga struja u Srbiji je bila ona umerenija koja nije insistirala na centralizmu i koja je bila spremna na kompromise i dogovore sa ostalim republikama,. tj nije joj bila potrebna direktna projekcija moci vec je dovoljan bio dogovor i medjusobno poverenje. Takva struja je postojala i medju Srbima van Srbije koji su se vise okretali svojim maticnim republikama nego Srbiji. U tom smislu treba videti glasanje Srba u Hrvatskoj 90. i politiku Raskovica recimo.Slovenija je tu bila u sasvim drugoj situaciji. Na pocetku je glavni interes bio da bude izvan imperijalnih uticaja Italije i Austrije. To medjutim nije znacilo da hteli potpasti pod imperijalni uticaj Srbije i upravo u tome se ogleda taj njihov "secesionizam". Da Jugolavija nije bila autoritarna drzava sa jakim centralistickim tendecijama sa vremena na vreme, jedan drugi interes/struja u slovenackoj eliti bi prevagnuo. Taj interes je bio naravno jugo-ekonomski - trziste itd. Medjutim, on je isto tako slabio, a posebno je oslabio kada je tokom osamdesetih a posebno posle 90. (zato se jos 1989. i 90. govorilo o konfederaciji jer su hteli da zadrze taj svoj interes) postalo jasno gde Evropa ide, ka otvorenom trzistu koje je za Slovence bilo mnogo vece i privlacnije od nekadasnje Jugoslavije. Dakle, Jugoslavija je verovatno mogla preziveti samo kao konfederacija, savez drzava sa garantovanim pravima svih gradjana bez obzira na nacionalnost gde bi se price o konstitutivnim narodima stavile ad acta jer su republike ionako vec bile zacrtane uglavnom u etnickim granicama a benefit zajednickog trzista, otvorenih granica i atmosfere dogovora/kompromisa bi bio zadrzan kao vazna kompetencija i u okviru EU koja je tada nastajala od EEZ. Edited August 24, 2010 by Anduril

[Muwan]

1. koliko zrtava su iznedrile devedesete, na svim stranama (izbegli, nestali, stradali, silovanja?)

Bojim se da ovo nikada nećemo saznati jer sveobuhvatnu studiju niko nije radio. Da bude još gore, lokalne studije poput npr. bosanske su menjane kako bi nekom lepše zvučale. Tako je npr. komisija Mirsada Tokače inicijalno prebrojala oko 18 hiljada poginulih civila srpske nacionalnosti, da bi u konačnom izveštaju taj broj pao na ispod dve hiljade ali se zato broj poginulih srpskih vojnika naprasno povećao za nedostajućih 16 hiljada. Studija norveškog instituta, koja je baratala relativno preciznim podacima, dobila je jednu novinsku stranicu i danas ju je nemoguće čak i izguglati. Desetine hiljada izbeglica iz svih krajeva koji su bili zahvaćeni ratom, i danas se zvanično i poluzvanično tretiraju kao "osobe koje su dobrovoljno napustile mesto boravka". Broj silovanja se kreće u rasponu od 10 hiljada do 310 hiljada a u zavisnosti od toga ko ih procenjuje na spisku silovatelja se mogu naći čak i komandanti UN kao što je npr. general Michael Rose. Mislim da ćemo i u godnama koje dolaze videti mnogo više manipulacija a mnogo manje pravih i objektivnih studija na tu temu.

[kgmr]

Ona komisija UN je valjda nakon rata u Bosni izbrojala 90.000 mrtvih (ali to je samo BiH)

hvala, to bi trebalo da korisitim kao izvor, uz opasku o manipulacijama - posto na netu nalazim ogromne razlike. link, mozda?beowl, hvala, to sam i zakljucila nakon kratkog guglanja, a naisla i na ovo: http://www.radstats.org.uk/no069/article3.htm

[harper]

mali intermeco:1. koliko zrtava su iznedrile devedesete, na svim stranama (izbegli, nestali, stradali, silovanja?)2. koliko se ukupno procesa vodi u hagu (sve strane)?hvala

Pocetkom 1949. u nemackim zatvorima je tu novu godinu docekalo negde oko 300 ljudi. Ne racunajuci one sto su kaznjeni tokom Nirnberskog procesa toliko je ukupno ljudi u Nemackoj osudjeno na duze zatvorske kazne zbog svega onoga izmedju 1933. i 1945. godine. U Ruandi je do pre par godina valjda osudjeno 26 ljudi ukupno.Mozda je to odgovor na ono sto naslucujem da je pravo pitanje iz tvog posta. :D