Raspad SFRJ

[Muwan]

Milošević je baš u to vreme počeo da izgleda vrlo strašno. Najviše zbog anti-birokratskih revolucija kojima je preuzeo kontrolu nad Vojvodinom i Crnom Gorom te uništio balans koji je ionako nestabilni sistem u SFRJ održavao na nogama.

Pri čemu je "balans" = preglasavanje i izolacija Srbije kad god je to potrebno. Preuzimanjem Vojvodine, Kosova i Crne Gore napravljen je mnogo veći balans jer je stvorena pat pozicija od 4-4 gde je jedina relativna nepoznanica bio glas predstavnika BiH. Za sve ostale se unapred znalo koju liniju će da zauzmu.

[savindan]

U republičko/pokrajinskim rukovodstvima svest o prolaznom karakteru SFRJ je nastupila još amandmanima na Ustav iz 1963 (amXII-XIX), a kao razrada zaključaka Osmog kongresa SKJ. Otprilike tada je započeo eksperiment uređenja federacije, vrhovni sudovi x 8 , i sve ostalo, nacionalne manjine su nazvane narodnost, i delimično definisan konstitutivan karakter svake članice, uključiv i pokrajina.Što reče neki maštoviti teoretičar - do tada su granice izmedju republika bile žilice u mermeru,a posle pukotine.

Никада нисам копчао ту опседнутост нарцисоидним разликама самоуправног новоријека (народ vs. народност?), највероватније јер нисам продукт шуваровског образовног сустава па ништа од тога нисам морао да понављам пред разредом.Није ли експеримент започет раније, 1944. или у Јајцима 1943? Шест република са сопственим репресивним апаратима, привредним системима (који нагињу аутархији или макар дуплирању прекограничних капацитета) и засебним руководећим елитама које теже саморепродуковању? Чему сад те приче како је све почело некаквим уставноправним изменама 74, 71, 68. или 63? Има ли историчара, правника, социолога с мудима да каже да је изградња тоталитарне федерације неуспех у покушају? Колико их је преживело у пост-тоталитаризму? СССР? Чехословачка? Југославија? Зар је тако тешко да се примети да збир који се држи на окупу силом креће ка разлазу од тренутка када сила која их је спајала нестане (а нема легитимне и добровољне тачке окупљања)? Зар смо толико поред очију слепи? Можда нам се више допадају приче о Милошевићу, Туђману, Уставу 1974, Американцима, БНД, Французима, Енглезима који су разбили нешто што је у ствари само била орочена појава... Edited August 23, 2010 by savindan

[zorglub]

Sve do SDSa u Hrvatskoj, HDZovog sabora, 'NDH izraz težnje hrvatskog naroda sa samostalnom državom', incidenta na mitingu HDZ u Benkovcu, slučaja Opačić... Tada se već kužilo da smo u bitkama, samo se nije znalo da će biti i oružane. Pogotovo da će biti teško naoružane (tenkići, artiljerija, avijacija). A to je postalo jasno kad je drekavac uzeo oružje TO Hrvatske i dio oružja TO Slovenije. Btw., što se tada zbivalo sa skladištima TO Srbije? Pitam azlonamjerno™, jer ne znam..

A ovo, jel' došlo pre ili posle bolda?

[harper]

A koja je suprotna teza?Ako je teza samo "zelja za nezavisnoscu", evo ti KNS (15%) sa sve prvoborcima Savkom i dugogodisnjim disidentom Budisom, naslednicima Radica (HSS) koju je tada, ako se dobro secam, vodio Cicak. To je otprilike konzervativna, nacionalno-osvescena ekipa koja je po default-u trebalo da ima najvece sanse za uspeh, kao i drugde po kom-zemljama pod sovjetskim plastom.Ako je teza "mrze Srbe", onda nista...Ovo oko Bosne je zacudjujuce glupa paralela jos zasnovana na pogresnim podacima.

Da, u pitanju je zelja za nezavisnoscu i ne znam u cemu je tu problem i zasto je to samo. Mozemo mi da govorimo o motivima i jednih i drugih ali ono sto nije sporno je da su Hrvati i Slovenci gurali napolje a Milosevic i Srbija su gurali unutra. To je potpuno obelezilo one putujuce sastanke clanova Predsednistva i predsednika republika. Jedina reforma sistema koja se u to vreme pominjala je ona koja je vezana za nivo autonomije republika, ne secam se da je Hrvatska nudila bilo kakav drugi koncept.Drugo, znacajan deo te hronologije o kojoj govorimo je protekao u iskrenoj ili precutnoj podrsci drugih republika nekim stvarima koje se sada uzimaju kao kljucni doprinos Srbije raspadu SFRJ, kao sto je, na primer, promena ustava Srbije. Ako se dobro secam republicki ustavi se i nisu mogli menjati bez saglasnosti federalnih organa.

[Roger Sanchez]

A ovo, jel' došlo pre ili posle bolda?

Pa piše datum, jel.. Jel to pravo pitanje ili pokušaj cunning podmetačine?

Drugo, znacajan deo te hronologije o kojoj govorimo je protekao u iskrenoj ili precutnoj podrsci drugih republika nekim stvarima koje se sada uzimaju kao kljucni doprinos Srbije raspadu SFRJ, kao sto je, na primer, promena ustava Srbije. Ako se dobro secam republicki ustavi se i nisu mogli menjati bez saglasnosti federalnih organa.

Ne sjećaš se dobro, dakle, opet prd -shot.. Edited August 23, 2010 by Roger Sanchez

[zorglub]

Pa piše datum, jel.. Jel to pravo pitanje ili pokušaj cunning podmetačine?

Ne, nego ne znam kad se desio bold.

[harper]

Ne sjećaš se dobro, dakle, opet prd -shot..

Opet ti sa analnim aluzijama. Ts, ts, ts,... <_< Zar nije Predsednistvo SFRJ dalo saglasnost Srbiji za promenu ustava?

[Eraserhead]

Pri čemu je "balans" = preglasavanje i izolacija Srbije kad god je to potrebno. Preuzimanjem Vojvodine, Kosova i Crne Gore napravljen je mnogo veći balans jer je stvorena pat pozicija od 4-4 gde je jedina relativna nepoznanica bio glas predstavnika BiH. Za sve ostale se unapred znalo koju liniju će da zauzmu.

Ne nego balans u kome i Srbija i Hrvatska i Slovenija i Bosna i Makedonija i Crna Gora mogu po potrebi biti preglasani. "Pat pozicija" u kojoj je jedna od 6 republika imala glasove za pola države a do koje je došlo jačanjem nacionalizma i političkim nasiljem je upravo ono što je dovelo do povećanog straha i dodatno dalo goriva i onima koji su bili za raspad države ali i nacionalistima. Na kraju je upravo to bilo i seme kasnijeg stava da je Srbija odgovorna za raspad Jugoslavije. Mislim stvarno, beowl zaista te cenim više od ovoga.

[Roger Sanchez]

Zar nije Predsednistvo SFRJ dalo saglasnost Srbiji za promenu ustava?

Koliko se ja sjećam, Predsjedništvo SFRJ se zabavljalo samo osporavanjem amandmana na ustav (S)R Slovenije pred Ustavnim sudom SFRJ. Oni su uspješno osporeni, ali je Slovenija odjebala Ustavni sud SFRJ. @zorglub Bold je bio negdje tokom vrućeg proljeća i ljeta, počeo je vrućom kampanjom, Opaćićem, nastavio se s 'ludim narodima', pa barikadama, referendumom o srpskoj autonomiji a postao je definitivan kad je JNA zaustavila akciju hrvatskog MUPa na Gornji PrekazKnin. Bold je nastupio kako za koga, za starije već tada, meni je postalo jasno da će biti svašta tek na Plitvicama, a da će biti gadno tek kad je bio rat u Sloveniji.

[Anduril]

Pri čemu je "balans" = preglasavanje i izolacija Srbije kad god je to potrebno. Preuzimanjem Vojvodine, Kosova i Crne Gore napravljen je mnogo veći balans jer je stvorena pat pozicija od 4-4 gde je jedina relativna nepoznanica bio glas predstavnika BiH. Za sve ostale se unapred znalo koju liniju će da zauzmu.

Uzmi danasnju EU. "Jadnu" Nemacku je tako lako preglasati, zar ne? Pre Lisanbonskog sporazuma je to bilo jos lakse a ingerencije EU nisu ni malo za zanemarivanje. Medjutim, u sistemu gde su ljudi navikli na kompromise, dogovore i slicno cak iako su cesto truli to tako funkcionise i niko ne gleda na te balanse kao da se radi o neprijateljskim subjektima u Savetu Bezbednosti. E sad, u sistemu u kojem su ljudi (politicari, elita ali i narod) navikli na autoritarnu vlast to ne moze da funkcionise. Nije dzabe svim autoritarnim sistemima potrebna jaka centralna politicka institucija, tj. nekoliko njih. SKJ to nije bio a JNA nije bila dovoljna - pre svega u ekonomsko-politickom smislu. Zato je taj sistem bio osudjen na propast posle smrti Tita - glavne centralne politicke autoritarne institucije.Jugoslavije je mogla da opstane kao federacija ili kao konfederacija ali samo sklanjanjem autoritarnog sistema gde bi se stvari odlucivale na nesto drugaciji nacin poput EU. Milosevic je bio simbol opstanka autoritarnog sistema i to u vreme gde su oni svuda okolo padali kao muve. Zato ta drzava nije imala sanse jer je ocekivani i prirodni uspon umerenog nacionalizma u pojedinim delovima mogla i da prezivi u nekoj formi (kao sto i EU prezivljava sa tim eto vec mnogo godina) ali dodatno zadrzavanje autoritarnih principa - nikako.

[zorglub]

Pitam (Rodžera), zato što mi je kao klincu ovo bilo jako bitno. Hoću reći, prvi put sam tada čuo kako neko najopuštenije iznosi onakav program, kao da se planira godišnji odmor. Znalo se da će sve da pukne, ali onako malog i naivnog, ovo me je prestravilo. Danas, jeza me uhvati od mogućih, neobjavljenih scenarija sa raznoraznih sastanaka- širom bivše, jel'te.Edit: U zagradi.

Edited August 23, 2010 by zorglub

[Muwan]

Ne nego balans u kome i Srbija i Hrvatska i Slovenija i Bosna i Makedonija i Crna Gora mogu po potrebi biti preglasani.

To je važilo u srećna vremena tj. pre nego što se krenulo sa nacionalnim osvešćivanjem. Teme su uglavnom bile ekonomske prirode pa su se interesi mogli preplitati i svako je mogao da bude preglasan. Kada je došao momenat da svako zauzme svoju nacionalnu poziciju, postalo je jasno da će Slovenija i Hrvatska uvek glasati istovetno, a po potrebi će im se pridruživati Kosovo i Makedonija. Tu već u startu imaš 4 glasa kontra bilo kog interesa koji bi Srbija probala da zaštiti (govorim o varijanti mirnog razlaza, gde je potrebno doneti neke važne i finalne odluke u Predsedništvu). To dalje znači da Srbija u najboljem slučaju ne bi mogla da progura svoj interes (govorim o nekom normalnom interesu u scenariju mirnog razlaza a ne o Svim Srbima U Jednoj Državi, naravno) a u najgorem slučaju bi sve donešene odluke bile protiv njenih interesa. Ja se donekle slažem sa tobom jer je jasno da je u situaciji kada je Srbija odabrala konfrontaciju sa EZ i furala nekakavu pseudosovjetsku ideologiju, svaki glas koji je Zloboleon preuzeo u Predsedništvu značio direktnu štetu za sve učesnike (uključujući i samu Srbiju) kao i korak bliže ratu. Ali probaj da zamisliš poziciju Srbije u slučaju da je ipak htela miran raspad države praćen evroatlantskom pričom. Ja ti garantujem da apsolutno nijedna odluka u tom procesu ne bi išla u korist Srbije koja bi svaki put bila preglasana i niko je ne bi podržao osim možda Crne Gore i Vojvodine. Nacionalna polarizacija je bila nedvosmislena i taman da Srbija na dnevni red stavi odluku da je 2+2=4, Slovenija, Hrvatska, Kosovo i Makedonija bi glasali protiv. Pri čemu je Kosovo, kao, nekakav deo Srbije pa onda ispada da Srbija zapravo glasa sama protiv sebe. Totalna shizofrenija.Najzad, a imajući u vidu link koji je zorglub gore ostavio, ako je srpsko preuzimanje autonomnih pokrajina i Crne Gore bilo razlog da se pripremi plan za masovnu likvidaciju oficira JNA i masovno oružano šikaniranje Srba u Hrvatskoj, onda bi odmah trebalo promeniti definiciju paranoje u medicinskim leksikonima.

[Muwan]

Uzmi danasnju EU. "Jadnu" Nemacku je tako lako preglasati, zar ne? Pre Lisanbonskog sporazuma je to bilo jos lakse a ingerencije EU nisu ni malo za zanemarivanje. Medjutim, u sistemu gde su ljudi navikli na kompromise, dogovore i slicno cak iako su cesto truli to tako funkcionise i niko ne gleda na te balanse kao da se radi o neprijateljskim subjektima u Savetu Bezbednosti. E sad, u sistemu u kojem su ljudi (politicari, elita ali i narod) navikli na autoritarnu vlast to ne moze da funkcionise. Nije dzabe svim autoritarnim sistemima potrebna jaka centralna politicka institucija, tj. nekoliko njih. SKJ to nije bio a JNA nije bila dovoljna - pre svega u ekonomsko-politickom smislu. Zato je taj sistem bio osudjen na propast posle smrti Tita - glavne centralne politicke autoritarne institucije.Jugoslavije je mogla da opstane kao federacija ili kao konfederacija ali samo sklanjanjem autoritarnog sistema gde bi se stvari odlucivale na nesto drugaciji nacin poput EU. Milosevic je bio simbol opstanka autoritarnog sistema i to u vreme gde su oni svuda okolo padali kao muve.

Premda se slažem sa načinom na koji si opisao sviknutost ovdašnjih naroda i elita na autokratsko upravljanje i autoritarne manire, mislim da:- pozicija Nemačke u EZ/EU i pozicija Srbije u SFRJ nisu uporedive, iz mnogo razloga- Zloboleon nije bio ništa veći simbol autoritarnosti od Tuđmana, tandema Bulatović/Đukanović pa čak i tandema Kučan/Bavčar (ovaj drugi je vedrio i oblačio u vreme dok je bio ministar unutrašnjih poslova i ujedno se nenormalno obogatio pa je danas jedan od najvećih investitora u alpskoj regiji)- je i dalje potpuno suludo da neko u strahu od Zloboleona počne da razrađuje planove za masovno ubijanje pripadnika JNA (i na kraju dobar deo tih planova i sprovede)

[hazard]

Dobro, sta ko misli sta je kome bio cilj je jedno ali ko je poceo sa otvorenim rusenjem ustavnog poretka te drzave preuzimanjem vlasti u pokrajinama i njihovog sedista u predsednistvu SFRJ je dokumentovano i mislim da oko toga ne postoji mnogo nedoumica kod istoricara, tj. prilicno je jasno ko je organizovao sklanjanje nepodobnih rukovodstava i zamenio ih lojalnim jos 1988. kad nacionalisti na drugoj strani nisu bili ni na vidiku. Najkasnije donosenjem novog ustava Srbije je prakticno izvrsen drzavni udar i ustav SFRJ je stavljen van snage. Tesko je dokumentovati da su Slovenci ili Hrvati napravili bilo sta slicno do tog trenutka ma sta ko mislio sta su bili njihovi ciljevi. Takodje, znamo da ti ciljevi sigurno nisu bili isti na pocetku ako poredimo recimo Kucana i drustvo iz Nove revije.

Meni je smesna ta teza da su kao eto Hrvati i Slovenci (i ostali) bili privrzeni jugoslovenskoj ideji i SFRJ kao drzavi, a onda ih je eto Milosevic sve uplasio i oterao. Ako je Milosevic bio dovoljan da "natera" Hrvate i Slovence da izadju iz SFRJ, onda to znaci da je SFRJ vec bila na vrlo klimavim nogama, da je Milosevic bio samo jos jedan argument u prilog price o nezavisnosti, tj. dobar izgovor.Uzmimo Vojvodinu kao kontra-primer: i pored preuzimanja vojvodjanskog rukovodstva od strane Milosevica na nacin koji je to uradjeno, pored cinjenice da je u Vojvodini u jednom trenutku raspolozenje postalo skroz antimilosevicevsko, pored smanjivanja autonomije i sveukupno lose situacije u koju je Milosevic uveo zemlju (pa i Vojvodinu), i cinjenice da su pare cesto prebacivane iz Vojvodine u regione gde je Milosevic imao vecinsku podrsku, koliko je stranaka u Vojvodini - vojvodjanskih, regionalnih - zastupalo otvoreno stav da Vojvodina treba da bude nezavisna od Srbije? Od stranaka sa nekakvom podrskom, najekstremniji je LSV sa idejom da Vojvodina treba da bude republika unutar federalizovane Srbije. Ako postoji uopste neka stranka koja zastupa separatistisku opciju u Vojvodini, ja za nju nisam cuo jer ona nema dovoljno glasova da bude prisutna u politickom zivotu.A eto gle cuda, u Hrvatskoj i Sloveniji se kao odgovor na Milosevica (cak i ako prihvatimo tu tezu) javio separatizam. Sto nije pokusano sa rusenjem Milosevica, umesto Jugoslavije? Eto, da su ostale republike insistirale na npr. demokratskim izborima na saveznom nivou (nikad ih nije bilo), imali bi sasvim dovoljno glasova u skupstini da udruzeni, uz podrsku srpske opozicije, preglasaju SPS i uklone Milosevica iz savezne vlasti. Jedino na sta su Hrvati i Slovenci bili spremni jeste bila konfederacija, a to je verujem bilo motivisano ocuvanjem zajednickog trzista (dakle ekonomska korist, nista vise).

[Eraserhead]

...

Upravo je taj krhki sistem koji je počivao na kakvoj takvoj jednakosti republika i pokrajini bio garant da u vremenu nacionalizma i krize niko neće preuzeti na sebe ulogu moći. Ti iznosiš neki hipotetički scenario i prejudiciraš rezultate glasanja na taj način da se opravdava srpska uzurpacija tri glasa u predsedništvu. Pri tome te ne interesuje ni to što je jedna od republika ostala bez svog glasa ni to što su obe pokrajine nestale ni to što je polovina političke moći prevratima koncentrisana u rukama jedne republike i jednog naroda. Nikada nećemo imati prilike da se uverimo u to da li bi sve bilo na štetu Srbije, ali smo imali prilike da se uverimo da kada je ovaj balans snaga bio poremećen čitav sistem se raspao.Na kraju treba reći i to da ništa nije upućivalo na to da se taj sistem menja da bi se Srbiji dala ravnopravnija pozicija unutar federacije i u slučaju nekakvog razlaza. To je bila najobičnija politička zvrčka komunističkih birokrata koji su otkrili da pravila više ne postoje i da nacionalna osećanja mogu biti zanimljiva igračka u projektu ostanka na vlasti i širenju iste. SFRJ je bio truo sistem koji je išao ka raspadu, ali je odlučujući korak u guranju tog sistema ka krvavom raspadu odigrala srpska političa elita koja je svojim zaokretom ka nacionalizmu omogućila da prvi put nakon WW2 nacionalistička politika jednog od naroda dobije svoje mesto u zvaničnim državnim institucijama. To je gurnulo Hrvatsku i Sloveniju ka bržem izlasku, HDZ izbacilo u orbitu i uvelo SFRJ u jedan ubrzani raspad.