genocid, holokaust, gulag, film

[kim_philby]

ok, ako ce me musolinijem ciniti sto stavljam znak jednakosti izmedju nevinih zrtava, koje god veroispovesti bile, neka budem musolini.ti budi moja rahela :)

da budem rahela pa da nas vesaju zajedno dobar si covek al te taj humanizam nekad zaslepi. pa naravno da je gulag odvratan. samo nije isto sto i konc logor. plus solzenjicin jeste antisemita. ili makar apologeta antisemitizma.@bg: kakve veze ima sindler sa cameronom? jel spasavao neke indijance? inace sve je pocelo kada je fabius kao odgovor na resnaisov film postovao onu patetiku po solzenjicinu. ajde makar da se tu slozimo da razlika izmedju ta dva filma jeste i razlika izmedju holokausta i gulaga. Edited May 30, 2010 by kim_philby

[BlackGeorge]

@bg: kakve veze ima sindler sa cameronom? jel spasavao neke indijance? inace sve je pocelo kada je fabius kao odgovor na resnaisov film postovao onu patetiku po solzenjicinu. ajde makar da se tu slozimo da razlika izmedju ta dva filma jeste i razlika izmedju holokausta i gulaga.

Kazem Cameron a mislim na Spielberg-a. Moja greska ... no nebitno.Ono sto sam hteo da kazem je da ste odavno prevazisli ovom raspravom ovaj topik koji (barem je to moje misljenje) sluzi da u sto kracim crtama preporucite neki film...Mozda jedan split? Edited May 30, 2010 by BlackGeorge

[kim_philby]

Kazem Cameron a mislim na Spielberg-a. Moja greska ... no nebitno.

verovatno nakon avatar topica samo moje pojavljivanje izaziva takav asocijativni niz.mozda bi 3orge mogao da ovo splituje u nesto tipa: holokaust(i) na platnu.

[fabius maximus]

inace sve je pocelo kada je fabius kao odgovor na resnaisov film postovao onu patetiku po solzenjicinu.

Nije tema za ovde, slazem se, samo cu ovim jednim postom da se osvrnem na prethodno receno.Jedan dan Ivana Denisovica nije postovan kao odgovor na Resnaisov film vec kao odgovor na vasudevinu ideju o igranom filmu koji prikazuje jedan dan u logoru smrti. Iznenadjuje me da ti ovako zamenjujes teze...ako si stvarno ovako shvatio onda sam te precenio a ako ovo namerno radis, nije u redu, pre svega zbog teme koju ovakvi filmovi obradjuju. Kada sam govorio o patnji, niti sam je merio, niti je to moguce, vec sam govorio o patnji prouzrokovanoj od drugih ljudi, organizovano i sistematicno. Govorio sam o sistemima smisljenim da muce i ubijaju ljude. Nema patnjometrije, ti je indukujes pa se uvek tu pojavi i neki promoter.To sto je neko u gulag otisao pod firmom politickog zatvorenika i sto nije ubijen gasom vec batinama i radom, ne umanjuje ovaj zlocin. Kao i u konc-logorima, oni su tamo otisli da se ne vrate i to je sustina.Istorijski shok koji je izostao u slucaju gulaga jer ih niko nije oslobodio i zatekao uzas, ne umanjuje zlocin.Histericnog masovnog ubijanja zbog priblizavanja neprijatelja i scena sa gomilama leseva ovde nismo imali ali to ne abolira gulage. Shok koji je izazvala industrijalizacija smrti u konc-logorima, monstruoznost ove pokretne trake za ubijanje je vrhunac organizovanog masovnog zlocina i tu nema spora. Nema abolicije o kojoj ovde trabunjate.Ali nema ni umanjivanja zlocina u gulazima, dozvolicete. Jako je podlo to sto radite, gospodo.Negde daleko, u nepristupacnim predelima velikog SSSR-a, daleko od ociju javnosti, daleko od civilizacije i sveta, lagano, bez zurbe, ubijani su ljudi teskim robovskim radom, skoro bez hrane i medicinske pomoci. Pokopavani su u nepreglednoj tundri bez obelezja, kao psi. Ovo unistenje dela sopstvenog naroda kasnije je vidjeno i u Kambodzi jer ovo prethodno nikada nije bilo osudjeno na nacin na koji su osudjeni zlocini u konc-logorima. Cak sta vise, zlocin je umanjivan terminima: radni logori, politicki zatvorenici, unutrasnje stvari suverene drzave i sl.Bas kao sto ga umanjujete i vi sada.Главное Управление Исправительно-Трудовых Лагерей (ГУЛАГ) i Die Inspektion der Konzentrationslager (IKL) su ista kopilad jedne majke.Kurve vavilonske iliti cistog zla. Edited May 30, 2010 by fabius maximus

[DarkAttraktor]

http://video.google.com/videoplay?docid=4784910586890911682#

"Certainly, the documentary foregrounds the intercalary relation between the ‘tranquil landscape’ and the camp site: grass has overgrown the tell-tale tracks, and the literal sites of the atrocities seem softened by the summer sunshine, the crumbling buildings ironically becoming almost picturesque such that, the narrator informs us, the crematorium has become the subject of postcards and snapshots. The buildings that housed the subjugated now appear bland, neutral, baldly refusing any appearance of extraordinariness that one feels events ought to have inscribed upon their surface. This aura of specious normality is taken up by the narration that details the production, planning and construction of the camps, undertaken as pragmatically as if they were any ‘hostel or stadium’, with ‘estimates, bids, bribes’. The black and white documentary footage that accompanies this section again fails to bring-to-appearance any of the horror that the re-visiting of these images now invokes. It is only in the incongruous listing of the various architectural styles chosen for the camps, presented almost as though it were a lesson in real estate ‘alpine style, garage style, Japanese style, no style’, that we begin to understand that the failure to form a consistent envelope proper-to the appearing of the camps is not simply due to a current disjunction of worlds. Rather, it signals an operating logic which deliberately sought to efface that appearance, building facades, semblances that present a transcendental that mimics that of its rural context, an act that testifies to the ‘imagination’ of the designers, who indeed had the ability to envisage ‘gates to be passed through only once’, and the callous foresight to design them as part of the ‘tranquil landscape’, such that the atrocity remained screened, having a nil value of appearance within the larger world of the German people. To put this differently, the very fact that the various styles of the camps are all included within the larger matrix of representation that constitutes the German state of the situation, enabled the prevention of the ‘appearing’ of the camps as such: at the time, they ex-sisted as an undetermined generic set without a unifying predicate to make them identifiable."Ontology and Appearing: Documentary Realism as a Mathematical Thought - Lindsey Hair

[kim_philby]

Nije tema za ovde, slazem se, samo cu ovim jednim postom da se osvrnem na prethodno receno.Jedan dan Ivana Denisovica nije postovan kao odgovor na Resnaisov film vec kao odgovor na vasudevinu ideju o igranom filmu koji prikazuje jedan dan u logoru smrti. Iznenadjuje me da ti ovako zamenjujes teze...ako si stvarno ovako shvatio onda sam te precenio a ako ovo namerno radis, nije u redu, pre svega zbog teme koju ovakvi filmovi obradjuju. Kada sam govorio o patnji, niti sam je merio, niti je to moguce, vec sam govorio o patnji prouzrokovanoj od drugih ljudi, organizovano i sistematicno. Govorio sam o sistemima smisljenim da muce i ubijaju ljude. Nema patnjometrije, ti je indukujes pa se uvek tu pojavi i neki promoter.To sto je neko u gulag otisao pod firmom politickog zatvorenika i sto nije ubijen gasom vec batinama i radom, ne umanjuje ovaj zlocin. Kao i u konc-logorima, oni su tamo otisli da se ne vrate i to je sustina.Istorijski shok koji je izostao u slucaju gulaga jer ih niko nije oslobodio i zatekao uzas, ne umanjuje zlocin.Histericnog masovnog ubijanja zbog priblizavanja neprijatelja i scena sa gomilama leseva ovde nismo imali ali to ne abolira gulage. Shok koji je izazvala industrijalizacija smrti u konc-logorima, monstruoznost ove pokretne trake za ubijanje je vrhunac organizovanog masovnog zlocina i tu nema spora. Nema abolicije o kojoj ovde trabunjate.Ali nema ni umanjivanja zlocina u gulazima, dozvolicete. Jako je podlo to sto radite, gospodo.Negde daleko, u nepristupacnim predelima velikog SSSR-a, daleko od ociju javnosti, daleko od civilizacije i sveta, lagano, bez zurbe, ubijani su ljudi teskim robovskim radom, skoro bez hrane i medicinske pomoci. Pokopavani su u nepreglednoj tundri bez obelezja, kao psi. Ovo unistenje dela sopstvenog naroda kasnije je vidjeno i u Kambodzi jer ovo prethodno nikada nije bilo osudjeno na nacin na koji su osudjeni zlocini u konc-logorima. Cak sta vise, zlocin je umanjivan terminima: radni logori, politicki zatvorenici, unutrasnje stvari suverene drzave i sl.Bas kao sto ga umanjujete i vi sada.Главное Управление Исправительно-Трудовых Лагерей (ГУЛАГ) i Die Inspektion der Konzentrationslager (IKL) su ista kopilad jedne majke.Kurve vavilonske iliti cistog zla.

osim sto ti ne znas o cemu pricas posto se solzenjicin vratio. bio je u gulagu od 45 do 53 ili tako nesto i nakon sto je rehabilitovan pusten je iz istog. po milioniti put: logori smrti je istorijski veoma odredjen termin i svako ko misli da je gulag (modernizovana i brutalizovana verzija carskih progonstava u sibir) isto sto i koncentracioni logor odnosno da je staljinova epoha isto sto i holokaust sustinski umanjuje ono sto je levinas nazivao 'filozofijom hitlerizma'. opet cu ponoviti djavolje ostrvo je isto sto i gulag a ovo je isto sto i koncentracioni logor. u stvari sve je isto pa onda ni ovo nije ni toliko strasno. vijetnam je holokaust, gulag je holokaust, segregacija u americi je isto sto i nacizam, izrael je nacisticka drzava, svi totalitarizmi su isti, sve je holokaust! zasto samo pesnicki nemacki narod da bude stigmatizovan sitnicama poput danonocnih krematorijuma, unistavanjem celih porodica, gasnim komorama, dusegubkama, modernizacijom antisemitizma, carapama od ljudske kose i sve to u ime istrebljenja celih etnickih zajednica koje nisu imale dovoljno plave oci. nista brutalno prevaspitavanje, nista orvel vec samo smrt i ubijanje na fabrickoj traci. orgija podzemnog sveta.na stranu sto si postovao taj jadni i bedni filmic. ovde se pre izvesnog vremena vodila polemika o mihalkovu i njegovom burnt by the sun. 3orge je kacio i lep tekst pa bi mogao da probas malo da se pozabavis filmom koji se na daleko intrigantniji nacin bavio staljinizmom.

[fabius maximus]

osim sto ti ne znas o cemu pricas posto se solzenjicin vratio. bio je u gulagu od 45 do 53 ili tako nesto i nakon sto je rehabilitovan pusten je iz istog. po milioniti put: logori smrti je istorijski veoma odredjen termin i svako ko misli da je gulag (modernizovana i brutalizovana verzija carskih progonstava u sibir) isto sto i koncentracioni logor odnosno da je staljinova epoha isto sto i holokaust sustinski umanjuje ono sto je levinas nazivao 'filozofijom hitlerizma'. opet cu ponoviti djavolje ostrvo je isto sto i gulag a ovo je isto sto i koncentracioni logor. u stvari sve je isto pa onda ni ovo nije ni toliko strasno. vijetnam je holokaust, gulag je holokaust, segregacija u americi je isto sto i nacizam, izrael je nacisticka drzava, svi totalitarizmi su isti, sve je holokaust! zasto samo pesnicki nemacki narod da bude stigmatizovan sitnicama poput danonocnih krematorijuma, unistavanjem celih porodica, gasnim komorama, dusegubkama, modernizacijom antisemitizma, carapama od ljudske kose i sve to u ime istrebljenja celih etnickih zajednica koje nisu imale dovoljno plave oci. nista brutalno prevaspitavanje, nista orvel vec samo smrt i ubijanje na fabrickoj traci. orgija podzemnog sveta.na stranu sto si postovao taj jadni i bedni filmic. ovde se pre izvesnog vremena vodila polemika o mihalkovu i njegovom burnt by the sun. 3orge je kacio i lep tekst pa bi mogao da probas malo da se pozabavis filmom koji se na daleko intrigantniji nacin bavio staljinizmom.

Stvarno si maliciozan iznad svih ocekivanja. Kao kada bih bio dovoljno beskrupulozan i bezobrazan da izjavim kako je svaki od oko 150.000 zatocenika koji su preziveli Holokaust isetao iz koncentracionog logora 1945.Rehabilitacija zatocenika gulaga je pocela nakon Staljinove smrti 1953, kao sto su padom Treceg Rajha prestali da postoje koncentracioni logori. Prosto me je sramota da ovde iznosim ovakve notorne cinjenice.I u Staljinovim logorima su nestajale citave porodice ali mislim da sam bio jasan i da nema nikakvog relativiziranja. Holokaust je jedan. Definicija genocida je precizna, Staljin nije imao zelju i razradjen sistem da satre ceo jedan drugi narod vec samo veliki deo sopstvenog (mislim na sve sovjetske republike u strahu da me ne ispravis zarom 1knjiskog moljca).Postovao sam ovaj film kao odgovor vasudevi na zelju da snimi jedan dan u logori smrti i pri tom se nisam bavio nikakvom valorizacijom, dok ti koristis recnik cenzora iz Staljinove ere prilikom opisa ovog filma.Nikita Mihalkov je nesto sasvim drugo, jedna od svetlih pojava u ruskoj kinematografiji. Divno je nazvati ga ruskim a ne sovjetskim reziserom a o intrigantnim bavljenjem ruskim temama iz prosloga veka u njegovim filmovima, mogao bih da pisem satima. Pronaci cu taj Zorgeov post, bas me zanima. Sto se mene tice, zavrsavam sa ovom temom srca punog zebnje da ljudi koji ovako umanjuju zlocine, mogu da dovedu do njihovog ponavljanja, sto se i pokazalo za vreme Crvenih Kmera koji su tako zdusno cistili sopstveno dvoriste. Ali to je po nekima bila njihova stvar, ne covecanstva. Edited May 30, 2010 by fabius maximus

[ToniAdams]

zajebi, sam sebi postajem dosadan

Edited May 30, 2010 by ToniAdams

[fabius maximus]

zajebi, sam sebi postajem dosadan

Steta sto si editovao post, pitanje upuceno Kim Filbiju je bilo odlicno.Ali posto to nece nista promeniti u ovom slucaju, odoh i ja. Edited May 30, 2010 by fabius maximus

[kim_philby]

Stvarno si maliciozan iznad svih ocekivanja. Kao kada bih bio dovoljno beskrupulozan i bezobrazan da izjavim kako je svaki od oko 150.000 prezivelih isetao iz koncentracionog logora 1945.I u Staljinovim logorima su nestajale citave porodice ali mislim da sam bio jasan i da nema nikakvog relativiziranja. Definicija holokausta je precizna, Staljin nije imao zelju da satre ceo jedan drugi narod vec samo veliki deo sopstvenog (mislim na sve sovjetske republike u strahu da me ne ispravis zarom 1knjiskog moljca).Rehabilitacija zatocenika gulaga je pocela nakon Staljinove smrti 1953, kao sto su padom Treceg Rajha prestali da postoje koncentracioni logori. Prosto me je sramota da ovde iznosim ovakve notorne cinjenice.Postovao sam ovaj film kao odgovor vasudevi na zelju da snimi jedan dan u logori smrti i pri tom se nisam bavio valorizacijom dok ti koristis recnik cenzora iz Staljinove ere prilikom opisa ovog filma.Nikita Mihalkov je nesto sasvim drugo, jedna od svetlih pojava u ruskoj kinematografiji. Divno je nazvati ga ruskim a ne sovjetskim reziserom a o intrigantnim bavljenjem ruskim temama iz prosloga veka u njegovim filmovima, mogao bih da pisem satima. Pronaci cu taj Zorgeov post, bas me zanima. Sto se mene tice, zavrsavam sa ovom temom srca punog zebnje da ljudi koji ovako umanjuju zlocine, mogu da dovedu do njihovog ponavljanja.

kao maliciozni knjiski moljac moram ponovo da te ispravim. obrati paznju pre nego sto nastavis da se pompezno frljas terminima: na djavoljem ostrvu je stradalo 80.000 uglavnom politickih zatvorenika a jedan od njih je i bio alfred drajfus. da li to cini francusku trecu reubliku parnjakom nacisticke nemacke ili staljinovog sovjetskog saveza? naravno da ne. kao sto ni papillion nije film o uzasima totalitarizma.dakle gulag nije isto sto i logor smrti. jedan je makar u teoriji imao korektivnu ulogu kroz teski rad dok je drugi bio osmisljen radi istrebljenja celih etnickih grupa. ljudi su izlazili iz gulga i nakon perioda 'korekcije' i trpeli novi teror tajne policije na slobodi. ljudi koji su izasli iz logora smrti imaju to da zahvale samo sovjetskim i americkim tenkovima.inace ja ovde vidim da ti glorifikujes dokazanog antisemitu koji izjednacava caristicke pogrome sa ucescem nekih jevreja u revolucionarnom pokretu. njegovo resenje: da se jevreji izvine rusima i rusi njima. a to je isto sto i ti sada radis.idi gledaj resnaisov film.

[kim_philby]

Steta sto si editovao post, pitanje upuceno Kim Filbiju je bilo odlicno.Ali posto to nece nista promeniti u ovom slucaju, odoh i ja.

idi. neka ti strepnja bude veca od nade. meni se to isto desi kada vidim kako se ljudskost i humanost zlouotrebljavaju za aboliciju antisemita & zatrpavanje holokausta.edit:@toni: zrtva je zrtva a smrt je smrt. ali to je pitanje za teologiju a ne raspravu o istoriji. Edited May 30, 2010 by kim_philby

[ToniAdams]

ne raspravljamo o istoriji no o semantici.

[kim_philby]

ne raspravljamo o istoriji no o semantici.

pa onda pitaj. jebiga ja se necu uvrediti a svakako necu o tebi manje misliti. stavise jasno je da ti i rimljanin imate potpuno razlicite razloge za ovu raspravu sa mnom.

[fabius maximus]

kao maliciozni knjiski moljac moram ponovo da te ispravim. obrati paznju pre nego sto nastavis da se pompezno frljas terminima: na djavoljem ostrvu je stradalo 80.000 uglavnom politickih zatvorenika a jedan od njih je i bio alfred drajfus. da li to cini francusku trecu reubliku parnjakom nacisticke nemacke ili staljinovog sovjetskog saveza? naravno da ne. kao sto ni papillion nije film o uzasima totalitarizma.dakle gulag nije isto sto i logor smrti. jedan je makar u teoriji imao korektivnu ulogu kroz teski rad dok je drugi bio osmisljen radi istrebljenja celih etnickih grupa. ljudi su izlazili iz gulga i nakon perioda 'korekcije' i trpeli novi teror tajne policije na slobodi. ljudi koji su izasli iz logora smrti imaju to da zahvale samo sovjetskim i americkim tenkovima.inace ja ovde vidim da ti glorifikujes dokazanog antisemitu koji izjednacava caristicke pogrome sa ucescem nekih jevreja u revolucionarnom pokretu. njegovo resenje: da se jevreji izvine rusima i rusi njima. a to je isto sto i ti sada radis.idi gledaj resnaisov film.

Gledao sam Resnaisov film.Pompezno frljanje terminima je tvoja specijalnost koju koristis kao podrsku prilikom spinovanja tema.Ne zelim da narusavam tvoj imidz koji ti ovde dopusta da pises besmislice a da se to tumaci kao svesna provokacija.Odajem ti priznanje kako si neke uspeo da navedes da tako misle.Pogresno sam te procenio, Kime Filbi. Edited May 30, 2010 by fabius maximus

[kim_philby]

Gledao sam Resnaisov film.Pompezno frljanje terminima je tvoja specijalnost koju koristis kao podrsku prilikom spinovanja tema.Ne zelim da narusavam tvoj imidz koji ti ovde dopusta da pises besmislice a da se to tumaci kao svesna provokacija.Odajem ti priznanje kako si neke uspeo da navedes da tako misle.Pogresno sam te procenio, Kime Filbi.

ja makar imam privilegiju da buncam i da pricam besmislice. ti si jednostavno istorijski revizionista. a ako si pogledao noc i maglu i to stavio u istu kategoriju sa onom patetikom ti nisi izgubljen samo za istoriju vec i za film kao umetnost.