Beograd

[palikaris]

sjajno, blago zemuncima! nego, bila je pre par godina izradjena neka kao studija/plan gde smeju da se postavljaju splavovi u beogradu, i bilo je predvidjeno da nema splavova na tom delu zemunskog keja.  

[teacher]

bio sam na tom brodu na nekom seminaru. solidna klopa.

[Prokleto Djubre]

Meni je žao što ne postoje (ili nisu poznate) knjige koje pričaju o tim stvarima a da se drže naučno dokazanih činjenica. Tačnije, da su ih pisali istoričari i arheolozi. Ovako, dovoljno je da uhvatim jednu ložačku priču, pa se onda pitam a ostale stvari, šta je od toga istina?

 

P.S. U onome što se da videti ispod Taša nema P od prirodne pećine. Sve je to potkapina kamenoloma, u kojoj je sazidano betonsko sklonište. Neverovatno je da nema sačuvanih dokumenata (nacrta, fotografija...) tog prostora kako je izgledao u prošlosti. Čak ni kako je izgledao pre izgradnje stadiona.

 

Nikada mi nismo na neki studiozan nacin radili na tim stvarima. On bas pominje nekakav podzemni akvadukt (da li je i dalje akvadukt ako je pod zemljom?) koji mozda ide i skroz od Cvetka do Kalemegdana. Valjda su u razlicitim krajevima nailazili na njega kad su se gradile velike zgrade, ali je princip bio da zacepis taj deo koji ti smeta i teras dalje. Takodje, i to crtanje stvari - da nije jebenih Nemaca i Austrijanaca ne bi znali pola stvari kako su izgledale (bogami za mnoge ni kako izgledaju sada), a i oni su crtali znajuci da ce opet doci da osvoje pa da se ne cimaju dva puta oko istih stvari. Evo i sad situacija - sve pecine i jame su zvanicno objekti od vojnog znacaja i vojna tajna odredjenog (niskog) stepena. Ja sam jedva dobio clansku kartu speleo drustva jer sam tada imao izbeglicki status a ne drzavljanstvo pa ne ide da neko bez drzavljanstva dobije priliku da ima pristup vojnim tajnama. S druge strane, u vojsci nema niko ko bi se bavio tim objektima na bilo koji nacin. Otkad su se razdvojile Crna Gora i Srbija, mnogi tvrde da ulaz u najvecu pecinu na tim prostorima mora postojati i s nase strane, ali niko se ne cima da ga nadje jer je tezak teren. Sve te okapine oko Save koje su istorijski znacajne jer su ih ljudi sirili da prave magacine i govore o jednoj istoriji trgovine na prostoru Beograda nikome ne znace nista. Isto to vazi i za Zemun. Rudnik na Avali bi mogao biti uredjen za posete gradjana... Nikome jednostavno nije dovoljno bitno. Naravno, kad bi neko dosao sa strane, sredio to i napravio nekakvu lozanu za turiste, onda bismo bili jako glasni u ponosu i objasnjavali kako to nema nigde.

Tako da je danas o objektima ispod Beograda prakticno jedini izvor jedna popularna knjiga, koja jeste interesantna, ali prakticno urla za potrebom jedne studiozne i naucne alternative. Kad bi neko pokusao tako nesto i da napravi, bojim se da bi morao biti nadcovek samo da dobije sve potrebne dozvole a kamo sve ostalo.

 

P. S. Meni su rekli da je na Tasu taj kamenolom spojen sa prirodnom pecinom i da ima delova gde se to moze videti, ali ne znam ja nista o geologiji da bih tvrdio bilo sta. Umeju u tom svetu i glasine da se prihvataju zdravo za gotovo.

[palikaris]

evo ga:

PLAN MESTA ZA POSTAVLJANJE PLOVILA NA DELU OBALE I VODNOG PROSTORA NA TERITORIJI GRADA BEOGRADA (I FAZA)

("Sl. list grada Beograda", br. 9/2013 i 16/2013 - ispr.)

 

...

 

Staro jezgro Zemuna

 

...

 

- Na delu Keja od ul. Đure Đakovića do restorana "Venecija", autorskom rešenju inž. Dragutina Kapusa, zabranjeno je postavljati plutajuće objekte.

 

 

 

http://demo.paragraf.rs/combined/Old/t/t2013_04/t04_0257.htm

 

 

[djeneralche]

Ima li ko da ispita ove Beogradvode, ocigledno je da se sav olos sto se nakotio po obalama poziva na njih.

 

Zakup mesta plaćamo "Beogradvodama", kao i svi ostali objekti koji se nalaze na reci - kaže za "Blic" Tatjana Stojaković, direktorka reduzeća "MPS tim" d.o.o., koje je vlasnik broda.

 

http://www.blic.rs/vesti/beograd/zemunci-dobili-goste-hotel-doplovio-sve-do-keja/ccbyfv3

[Frank Pembleton]

Najbolje da će neko da ih dira dok Nikolićima sređuju surčinsku rivijeru...

 

...shit has hit the fan...

[palikaris]

Odlicno je i sto su se na struju i vodu (nekako) prikljucili, ali kanalizaciju ko jebe, govna idu direkt u Dunav. Vazno da se Tatjana zali kako im je na prethodnoj lokaciji smetao kanalizacioni ispust, gosti^tm nisu mogli da sede na palubi od smrada. 

[MayDay]

E skenjala sam se sad. Ova tura (iako obećava 4 lokacije) podrazumeva samo kalemegdanske lagume, sad sam zvala. Ne ide se na Taš, niti u Zemun. :-/

 

Kudro, s kim si ti išao na tu turu? Ima neko sokolsko društvo entuzijasta speleologa koje vodi na bolju turu?

[Prokleto Djubre]

E skenjala sam se sad. Ova tura (iako obećava 4 lokacije) podrazumeva samo kalemegdanske lagume, sad sam zvala. Ne ide se na Taš, niti u Zemun. :-/

 

Kudro, s kim si ti išao na tu turu? Ima neko sokolsko društvo entuzijasta speleologa koje vodi na bolju turu?

Ja sam bio jedan od njih :D Nemam vise neke kontakte jebiga, a to ispod Tasa je tada bilo dato klubu As da treniraju dole, ali mislim da nikad nisu radili nesto sto bi bila organizovana tura. ASAK je studentski klub, mozda tamo mozes potegnuti neke veze, kontam da se vi skolovani svi znate :D

[Kampokei]

Tako ja i dan danas cekam vezu da vidim one fensi salone u SIVu. Bilo nesto za Noc muzeja, ali ni toga nema vise :(

[Frile]

Nikada mi nismo na neki studiozan nacin radili na tim stvarima. On bas pominje nekakav podzemni akvadukt (da li je i dalje akvadukt ako je pod zemljom?) koji mozda ide i skroz od Cvetka do Kalemegdana. Valjda su u razlicitim krajevima nailazili na njega kad su se gradile velike zgrade, ali je princip bio da zacepis taj deo koji ti smeta i teras dalje. Takodje, i to crtanje stvari - da nije jebenih Nemaca i Austrijanaca ne bi znali pola stvari kako su izgledale (bogami za mnoge ni kako izgledaju sada), a i oni su crtali znajuci da ce opet doci da osvoje pa da se ne cimaju dva puta oko istih stvari. Evo i sad situacija - sve pecine i jame su zvanicno objekti od vojnog znacaja i vojna tajna odredjenog (niskog) stepena. Ja sam jedva dobio clansku kartu speleo drustva jer sam tada imao izbeglicki status a ne drzavljanstvo pa ne ide da neko bez drzavljanstva dobije priliku da ima pristup vojnim tajnama. S druge strane, u vojsci nema niko ko bi se bavio tim objektima na bilo koji nacin. Otkad su se razdvojile Crna Gora i Srbija, mnogi tvrde da ulaz u najvecu pecinu na tim prostorima mora postojati i s nase strane, ali niko se ne cima da ga nadje jer je tezak teren. Sve te okapine oko Save koje su istorijski znacajne jer su ih ljudi sirili da prave magacine i govore o jednoj istoriji trgovine na prostoru Beograda nikome ne znace nista. Isto to vazi i za Zemun. Rudnik na Avali bi mogao biti uredjen za posete gradjana... Nikome jednostavno nije dovoljno bitno. Naravno, kad bi neko dosao sa strane, sredio to i napravio nekakvu lozanu za turiste, onda bismo bili jako glasni u ponosu i objasnjavali kako to nema nigde.

Tako da je danas o objektima ispod Beograda prakticno jedini izvor jedna popularna knjiga, koja jeste interesantna, ali prakticno urla za potrebom jedne studiozne i naucne alternative. Kad bi neko pokusao tako nesto i da napravi, bojim se da bi morao biti nadcovek samo da dobije sve potrebne dozvole a kamo sve ostalo.

 

P. S. Meni su rekli da je na Tasu taj kamenolom spojen sa prirodnom pecinom i da ima delova gde se to moze videti, ali ne znam ja nista o geologiji da bih tvrdio bilo sta. Umeju u tom svetu i glasine da se prihvataju zdravo za gotovo.

 

Pa nisu bаš Nemci i Austrijanci crtali baš zato što su znali da će doći da osvoje. To se jednostavno tako radilo (radi se i sada tako kad se ozbiljno radi), bilo da istražuješ biljke ili stene ili narodne običaje ili ruševine. Umesto njih bi radili mi (t.j. naši čukundedovi) da nije bilo 500 godina stajanja u mestu™. Primer: Cvijić i njegova istraživanja karsta i nacrti su i dan danas relevantni (nacrte nije radio on nego njegov pomoćnik, zaboravio sam ime).

 

To što pričaš za člansku kartu i vojne tajne me zaista čudi, ja sam od 1985. aktivan član drugog speleo društva (ASAK), ništa slično nikada nismo imali. Čak smo imali i strane državljane u klubu, kakve tajne i bakrači. Doduše tada (a i sada?) je sve moglo biti proglašeno značajnim za odbranu u bilo kom trenutku, od tvoje skice pećine, opreme u radio klubu, do terenca koji ti trune u garaži.

Sva sreća (hvala nebesima!) što u vojsci nema nikog ko bi se bavio ovim objektima na bilo koji način. Ništa pametno i dobro ne bi od toga proizišlo, jedino katanac za mnogaja ljeta.

 

Okapine, rudnici, što pominješ... jesu bitne, verovatno se bavio neko njima - arheolozi i istoričari pre svega, imamo ih ovde na forumu. Samo što ti radovi ne stoje po trafikama na izvolte, moraš biti iz struke da bi umeo da nađeš ono što te zanima, pa i da razumeš... a često tu nema stvari koje su spektakularno zanimljive za široku publiku. Mada, ko ume, može mnogo toga da presloži u lepu priču, čak i bez nepotrebnih mistifikacija i ložana.

 

Kada sam bio sa rumunske strane Đerdapa, pokazali su mi u jednoj biblioteci knjige (mala enciklopedija, ne sećam se koliko ih je bilo) o istraživanjima obale Dunava koju je jezero potopilo. Sve što je tu postojalo, a što će kasnije nestati - od travki što su tu rasle, buba, geologije... do etnologije i arheologije - sve je istraženo i zabeleženo krajem šezdesetih. Sa naše strane obale, nema ničeg sličnog. Trebali su mi podaci o potopljenim izvorima, lokacijama, izdašnostima (a imao sam pristup stručnim bibliotekama) - nema ničeg. NIŠTA. A to su tako banalne stvari, fundamentalne, lako ih je zabeležiti, ne moraš da otkrivaš Lepenski vir da bi zabeležio koordinate i izdašnost izvora koji će biti potopljeni. Pronašao sam samo (zlata vredne) beleške koje je Cvijić onako usput napravio i objavio. U stvari, ko zna, možda su i sa naše strane pravljeni elaborati i studije, prekucani i iskopirani na ozalidu u par primeraka i bez traga izgubljeni u nekom podrumu (nećeš verovati kakvo je blago tog tipa nalaženo i spašavano iz gomile spremljene za papir servis kada je pre petnaestak godina Geografski fakultet selio biblioteku).

 

Zašto je sve ovo bitno i zašto se jedimo - kada je takav odnos prema nauci, onda se dešava u najboljem slučaju ovo, da se naredne generacije "obrazuju" iz interesantnih knjiga gde su 50% naučne činjenice a 50% je pričam ti priču. I onda se te priče ukorene kao "naučne istine".

 

P.S. Moj speleo klub je par godina imao pristup pećini na Tašu, tamo smo zimi trenirali. Ni jedan jedini kvadratni santimetar stenovitih zidova nije deo prirodne pećine - sve je nastalo razbijanjem stene. Teoretski, moguće je da je kamenolom naišao na prirodnu pećinu, čak i da ju je progutao i razorio (to se dešava u kamenolomima u krečnjaku). Možda, kao što kažeš negde postoji sačuvan delić te prirodne pećine (nedostupan, zabetoniran, zatrpan) ali bez objavljenih dokumenata (nacrta, opisa, fotografija) to su samo špekulacije, nije nauka.

 

Edit: i da dodam, nije ništa spektakularno, ja sam se razočarao kada sam prvi put video. Kao obično atomsko sklonište. Kladim se da je gomila preostale opreme i instalacija od JNA a ne od okupacije. Stotine ljudi tamo da radi? Jedino ako bi jedni drugima sedeli na glavi. Iza svega betoniranog je deo originalne pećine, strm prostor pun šuta, delimično preko krova onog lučno nadsvođenog hodnika,  a u tavanici se vidi rupa sa nekim armaturama i betonom. Otac mi je pričao da je tu kamenolom "progledao" na površinu posle rata (drugog svetskog), tu gde su bili turski grobovi, pa je jedno dete navodno upalo dole kroz tu rupu koju su kasnije zatvarali (valjda su to te nevešto ubačene armature i naliven beton).

Edited April 20, 2016 by Frile

[MayDay]

Poslala sam mejl ASAK-u, ali mi je strepnja >>>>>>>>>>> nada.

 

Što ne naprave to lepo ko ljudi da idemo mi štreberi da gledamo. I te zemunske lagume isto.

[Prokleto Djubre]

Pa nisu bаš Nemci i Austrijanci crtali baš zato što su znali da će doći da osvoje. To se jednostavno tako radilo (radi se i sada tako kad se ozbiljno radi), bilo da istražuješ biljke ili stene ili narodne običaje ili ruševine. Umesto njih bi radili mi (t.j. naši čukundedovi) da nije bilo 500 godina stajanja u mestu™. Primer: Cvijić i njegova istraživanja karsta i nacrti su i dan danas relevantni (nacrte nije radio on nego njegov pomoćnik, zaboravio sam ime).

 

Ma bila je neka prica da su bas za taj bunker izvukli svoje planove kad su dolazili u drugom svetskom ratu, nije ni bitan motiv. Ono sto bi meni bilo bitno je da prestanemo kukati na 500 godina, jer ih je bilo vise nego 200 posle toga ;) 

 

To što pričaš za člansku kartu i vojne tajne me zaista čudi, ja sam od 1985. aktivan član drugog speleo društva (ASAK), ništa slično nikada nismo imali. Čak smo imali i strane državljane u klubu, kakve tajne i bakrači. Doduše tada (a i sada?) je sve moglo biti proglašeno značajnim za odbranu u bilo kom trenutku, od tvoje skice pećine, opreme u radio klubu, do terenca koji ti trune u garaži.

Sva sreća (hvala nebesima!) što u vojsci nema nikog ko bi se bavio ovim objektima na bilo koji način. Ništa pametno i dobro ne bi od toga proizišlo, jedino katanac za mnogaja ljeta.

 

Okapine, rudnici, što pominješ... jesu bitne, verovatno se bavio neko njima - arheolozi i istoričari pre svega, imamo ih ovde na forumu. Samo što ti radovi ne stoje po trafikama na izvolte, moraš biti iz struke da bi umeo da nađeš ono što te zanima, pa i da razumeš... a često tu nema stvari koje su spektakularno zanimljive za široku publiku. Mada, ko ume, može mnogo toga da presloži u lepu priču, čak i bez nepotrebnih mistifikacija i ložana.

 

Pa to je jedno od onih pravila koja postoje ko zna od kad i samo nikog nije boleo kurac da ga menja. Ideja je da je svaka pecina i jama u slucaju rata moguce skloniste i da je zbog toga vojna tajna. To sam siguran da je tako, vadio mi je trener nekakav pravilnik. Doduse, ja sam bio u SOBu, oni postoje od pamtiveka pa verovatno jedini pamte vreme kad je to bilo zaista bitno. Na kraju su mi sredili clansku jer niko to stvarno ne proverava, ali sam bio zabrinut neko vreme da to nece moci. Inace, svaka ekspedicija koja ukljucuje strance bi morala biti prijavljena, i to znam pouzdano. Sad, moguce da ne postoji niko zaduzen da to proverava pa se vremenom prestalo i s prijavljivanjem. Previse entuzijazma za pravila je bilo u tom mom klubu a premalo za neke druge stvari, rekao bih. Ono sto taj primer pokazuje je da bi se sigurno naslo neko pravilo ako bi ti sad krenuo da nesto previse cackas i ne daj Boze komercijalizujes nesto slicno.

 

Kada sam bio sa rumunske strane Đerdapa, pokazali su mi u jednoj biblioteci knjige (mala enciklopedija, ne sećam se koliko ih je bilo) o istraživanjima obale Dunava koju je jezero potopilo. Sve što je tu postojalo, a što će kasnije nestati - od travki što su tu rasle, buba, geologije... do etnologije i arheologije - sve je istraženo i zabeleženo krajem šezdesetih. Sa naše strane obale, nema ničeg sličnog. Trebali su mi podaci o potopljenim izvorima, lokacijama, izdašnostima (a imao sam pristup stručnim bibliotekama) - nema ničeg. NIŠTA. A to su tako banalne stvari, fundamentalne, lako ih je zabeležiti, ne moraš da otkrivaš Lepenski vir da bi zabeležio koordinate i izdašnost izvora koji će biti potopljeni. Pronašao sam samo (zlata vredne) beleške koje je Cvijić onako usput napravio i objavio. U stvari, ko zna, možda su i sa naše strane pravljeni elaborati i studije, prekucani i iskopirani na ozalidu u par primeraka i bez traga izgubljeni u nekom podrumu (nećeš verovati kakvo je blago tog tipa nalaženo i spašavano iz gomile spremljene za papir servis kada je pre petnaestak godina Geografski fakultet selio biblioteku).

 

Zašto je sve ovo bitno i zašto se jedimo - kada je takav odnos prema nauci, onda se dešava u najboljem slučaju ovo, da se naredne generacije "obrazuju" iz interesantnih knjiga gde su 50% naučne činjenice a 50% je pričam ti priču. I onda se te priče ukorene kao "naučne istine".

 

To upravo i zelim da kazem. Popularna nauka je super stvar da izlozi nekoga na temu, ali ne moze zameniti pravu nauku. To je kao da se fizika svede na "Kratku istoriju vremena". Meni je sama cinjenica da se ovde pozivamo na Cvijica kao jedinog koji se bavio nekom temom zastrasujuca. On je nesto sto bi trebalo da je utemeljivac i kao takav recimo da sluzi da neki institut ponese njegovo ime, a ne da se ti tolike godine kasnije informises iz njegovih spisa. Sto kazes - i ako je neko nesto radio, nije bilo nikoga da to sortira i sacuva.

 

 

P.S. Moj speleo klub je par godina imao pristup pećini na Tašu, tamo smo zimi trenirali. Ni jedan jedini kvadratni santimetar stenovitih zidova nije deo prirodne pećine - sve je nastalo razbijanjem stene. Teoretski, moguće je da je kamenolom naišao na prirodnu pećinu, čak i da ju je progutao i razorio (to se dešava u kamenolomima u krečnjaku). Možda, kao što kažeš negde postoji sačuvan delić te prirodne pećine (nedostupan, zabetoniran, zatrpan) ali bez objavljenih dokumenata (nacrta, opisa, fotografija) to su samo špekulacije, nije nauka.

 

Edit: i da dodam, nije ništa spektakularno, ja sam se razočarao kada sam prvi put video. Kao obično atomsko sklonište. Kladim se da je gomila preostale opreme i instalacija od JNA a ne od okupacije. Stotine ljudi tamo da radi? Jedino ako bi jedni drugima sedeli na glavi. Iza svega betoniranog je deo originalne pećine, strm prostor pun šuta, delimično preko krova onog lučno nadsvođenog hodnika,  a u tavanici se vidi rupa sa nekim armaturama i betonom. Otac mi je pričao da je tu kamenolom "progledao" na površinu posle rata (drugog svetskog), tu gde su bili turski grobovi, pa je jedno dete navodno upalo dole kroz tu rupu koju su kasnije zatvarali (valjda su to te nevešto ubačene armature i naliven beton).

 

 

Hvala za info za pecinu, kontam da je moje znanje o tome deo one gore rasprave o nauci :D

A meni je to dole spektakl samo zato sto je tu gde jeste. Centar grada, setas gore i tako to... Jedino interesantnije s te strane sto sam video su neke potopljene pecine ispod Budimpeste u kojima moze da se roni (isto ovako na entuzijazam, indijanski i nesigurno). To bih bas voleo nekad da uradim, ali cenim da nista od toga.

 

@May - pa evo ti forumski kolega, pa potegni neke veze :)

[MayDay]

Neću ja da smaram ljude da bismo nas dve sišle i buljile okolo. Ja sam samo pitala da li imaju nešto organizovano, pa da se mi samo priključimo. Mnogo im je veliki fiksni trošak da bismo samo nas dve silazile. :-/

[MayDay]

A propos SIV-a, Kampo. Ja sam ti išla nekim povodom u Ministrastvo obrazovanja pre jedno 7-8 godina i fora je u tome što ti dobiješ propusnicu i tebe ovaj čuvar uputi na sprat na koji treba da ideš, ali te ne prati niko u stopu posle toga. I ja sam završila šta sam imala na spratu i posle sam krenula da lunjam velikim hodnicima i nabasala sam na salu gde je zasedalo SIV, sa sve onom stenogramskom stolicom u sredini. I sav je nameštaj u tim salama iz šezdesetih, što je sada super popularno za opremanje stana.

 

A bila sam pre toga i na prijemu u svojstvu deteta štrebera u jednoj svečanoj sali srednje veličine. Ima onaj sto za potpisivanje, tapiserije i sobicu pozadi. Ne sećam se tačno čiji je ofis to bio u doba Tita.

Edited April 20, 2016 by MayDay