Beograd

[matador]

erm, ne, nego dati ovlašćenja kontroloru da može da legitimiše i zadržava, kako ne bi bio svaki put u prekršaju kada radi ove stvari.

Stari si ti farisej, Dabovicu...

Pa ovde se izredjao ceo Sinedrion...Kada ce Kajafa Dabovic da cepa kosulju, da svratim?

[Muwan]

pa u pravu si, jeste totalna glupost. ne smeju da te kazne posto je to u nadleznosti drzavnih organa, ali ti na licu mesta podignu cenu karte 40 puta i kazu da eto sada mozes da se vozis do kraja linije.

Hm, koliko puta podignuta cena bi se smatrala prihvatljivom?U tramvajima koje je Bazel donirao Beogradu, još uvek možete da vidite upozorenje na nemačkom, da putnik zatečen u vozilu bez karte plaća kaznu od 60 CHF. Prilično sam siguran da to predstavlja cenu karte za jednu vožnju uvećanu nekih 30 puta ako ne i više.London je nešto liberalniji pa predviđa kaznu od 20 funti (ili možda 25, ne mogu tačno da se setim, možda Isis zna) što je cena nekih 15-20 pojedinačnih karata, zavisno od vrste prevoza i fizičke mogućnosti da se u vozilo uđe bez karte (što je u Londonu dosta ograničeno).Koliko će Srbija da ponudi napaćenom narodu kao fer cenu? Da li bi kazna u vrednosti 10 pojedinačnih karata bila prihvatljiva? Ili je i to previše, a ovamo tražimo da nam 33-ka dolazi na svaka tri minuta uredno.Da li je ustavno postaviti naplatne rampe u najužem centru grada i vozilima naplaćivati ulaz u te zone 20 evra, kao što se radi u mnogim evropskim gradovima? Cenim da bi kod nas to bio vrhunski primer bahatosti lokalnih vlasti koje uzimaju zakon i ograničavanje slobode kretanja u svoje ruke. Mislim, koja je to zemlja dembelija u kojoj u centru grada ima dovoljno parkinga za sve, autobusi idu na tri minuta, a sve to po bagatelnim cenama i bez prava na finansijsko sankcionisanje onih koji ni tu bagatelu neće da plate. Ono, platiće država, neko će već dotirati. Ovde ne možeš čak ni da kažeš ljudima: "Samo vi nemojte da plaćate prevoz, pa ćete videti kakav će da bude" jer će populistička vlast uvek da zavuče u kasu kako bi obezbedila da se stvar nekako kotrlja. Dakle, nema tržišnog poslovanja nego koliko država uspe da namakne. Što se mene tiče i to je legitiman pristup, ali kada sledeći put brojite minute do dolaska naredne 33-ke, nemojte da psujete pokvarenu vlast nego se lepo tešite time da ste slobodni građani kojima niko nema pravo da uveća cenu vožnje 40 puta samo zato što su probali da ne plate uslugu koju koriste.

[gagorder]

pa ovde niko ne kaze da drzava ne moze da propise kaznu, nego da javno preduzece ne moze da propise ni prekrsajnu kaznu (kao takvu), ni ugovornu kaznu u tom iznosu.dakle, ne radi se o tome sta srbija treba da ponudi napacenom narodu kao fer cenu (a po ugledu na veliku britaniju i svajcarsku iz poucnih primera svetskog coveka), nego o pravnim sredstvima koja jedan ucesnik u pravnom prometu moze legalno da koristi. ne moze da ti puca u nogu poverilac, i ne moze da naplati deset puta vise od onoga sto u privatnopravnom odnosu dugujes i ne moze za sebe da prigrabi ono sto jesu ovlascenja drzave.inace, tuzno je to ogorcenje u tvom tonu, kao da ovde razgovaras sa ljudima na koje si nesto mnogo ljut a koji nikada nisu presli granicu, ne srpsku nego nekog zabacenog seoskog atara.

Edited June 12, 2011 by gagorder

[Muwan]

pa ovde niko ne kaze da drzava ne moze da propise kaznu, nego da javno preduzece ne moze da propise ni prekrsajnu kaznu (kao takvu), ni ugovornu kaznu u tom iznosu.dakle, ne radi se o tome sta srbija treba da ponudi napacenom narodu kao fer cenu (a po ugledu na veliku britaniju i svajcarsku iz poucnih primera svetskog coveka), nego o pravnim sredstvima koja jedan ucesnik u pravnom prometu moze legalno da koristi. ne moze da ti puca u nogu poverilac, i ne moze da naplati deset puta vise od onoga sto u privatnopravnom odnosu dugujes i ne moze za sebe da prigrabi ono sto jesu ovlascenja drzave.inace, tuzno je to ogorcenje u tvom tonu, kao da ovde razgovaras sa ljudima na koje si nesto mnogo ljut a koji nikada nisu presli granicu, ne srpsku nego nekog zabacenog seoskog atara.

Ja da sam nečim ogorčen, ja bih to rekao. Meni jedino nije jasno zašto ljudi za koje sam prilično siguran da su se nagledali belog sveta i pripadaju školi mišljenja koja kaže da ne treba izmišljati toplu vodu ili rupu na saksiji, uporno pokušavaju da izmisle toplu vodu u Beogradu. Masne novčane kazne za neplaćanje javnog prevoza ili parkiranja nisu izum srpskih javnih preduzeća. Iz ugla korisnika, kakve veze ima da li će meni Parking servis da pošalje uplatnicu na 1800 dinara ili će direktno sud da me goni za tu sumu plus troškove postupka? Sve to samo da bih, eto, mogao sa ponosom da kažem kako mi nije bahato javno preduzeće odrezalo kaznu, nego je to učinio sud koji je jedini merodavan? Ta formalnost je baš toliko bitna za naš građanski ego? Ili se možda ipak radi o konkretnim ciframa koje bi trebalo da budu dostupnije džepu prosečnog Srbina? U tom slučaju ponavljam ono što sam već predložio: da se parkiranje uopšte ne plaća, pa ko se uvali - uvalio se. Zakon džungle jbg. Isto tako da se javni prevoz uopšte ne plaća, pa kada i ako ti autobus dođe - došao je. Mislim da je vreme da se odlučimo da li smo za kapitalističku ili improvizovanu varijantu, pošto nas ovaj improvizovani kapitalizam (hoćemo sva prava i nikakve obaveze) neće daleko odvesti.

[gagorder]

Iz ugla korisnika, kakve veze ima da li će meni Parking servis da pošalje uplatnicu na 1800 dinara ili će direktno sud da me goni za tu sumu plus troškove postupka? Sve to samo da bih, eto, mogao sa ponosom da kažem kako mi nije bahato javno preduzeće odrezalo kaznu, nego je to učinio sud koji je jedini merodavan?

izvini, ali ti sustinski ne razumes o cemu se radi. pa i ove "kazne" u krajnjem ishodu parking servis naplacivao je preko suda (tako kaze kapetanm, ja ne znam za uspesno okoncan izvrsni postupak - a i nije cudo sto ne znam kad se ne bavim praksom u tom smislu, ali je u svakom slucaju stvar dizajnirana tako da se naplacuje u parnicnom postupku). naravno, ako duznik nece sam od sebe da plati.ja sam ti gore lepo napisala - nema problema da kaznu propise drzava, da kada se ta kazna naplati ide u drzavni budzet (a ne u kasu nekog javnog preduzeca) i da ako neces da platis protiv tebe sprovede prekrsajni postupak. detaljno objasnjenje sa argumentacijom ZASTO je vazno da to bude tako a ne ovako (pravno-dogmatski, ekonomski, istorijski, uporedni etc. razlozi) - ovde nema prostora za to, nema ni interesovanja, a i te se stvari ne rade za dz.u svakom slucaju, ne radi se ovde o nekakvoj borbi za besplatnu voznju, nego o granicama javnopravnih ovlascenja preduzeca koje pruza uslugu od opsteg ekonomskog interesa, pa hoce kada mu to odgovara da uziva poziciju obicnog komercijalnog subjekta, a kada mu ni to ne odgovara onda bi htelo da malo bude paradrzavni organ.

[kapetanm]

Problem sa Parking servisom suštinski nije u kaznama. To je lopovska družina koja monopolskim položajem dere građane neprekidnim proširivanjem zona, i istovremenim smanjivanjem broja parking mesta, onih slobodnih. Ne videh negde u gradu da je dopušteno onome ko ima veći plac da napravi privatni parking. Garaže diktiraju enormne cene po satu parkiranja, a sistem je projektovan tako da moraš bar jednom mesečno da platiš kaznu.Niko ovde ne kuka zato što želi da izbegne obavezu već da mu se omogući optimalno korišćenje usluge. Moje kazne su obično nastajale tako što u zoni dva, gde mi je bila kancelarija, stodvadeseti minut ističe usred nekog sastanka. Ne mogu da sagovornika ostavim dok se izvozam pola sata i vratim, a garaže nigde. Nemam ništa protiv da platim, ali da mi se omogući da parkiram koliko mi odgovara na od snega ,leda, peska i blata očišćenom mestu, u koje se ulaže samo za iscrtavanje onih zelenih i crvenih linija. Dakle, sa stanovišta korišćenja, njima je isto, ali je manja mogućnost kazni. Pazi samo koliko je love isterano iz džepa stanovnicima Bulevara ispred rođenih zgrada ukidanjem mesta, koja su, kako neko reče, već plaćena kroz cenu gradnje i uređenja okoline. Čekam da uđu i u moje dvorište sa kanticom boje.Neću zaboraviti jedan aprilski dan u Sarajevskoj kad mi je isticao drugi sat. Sindikati demonstriraju u Nemanjinoj i saobraćaj stoji, autobus za autobusom, blokirani i trotoari, ne možeš da isparkiraš. Prilazim autu i vidim debila kako mi stavlja kaznu. Prošlo ti dva sata, kaže. PA gde da idem jebem ti majku. Ne znam, dva sata.. Pisao sam reklamaciju, odbili su je, nisam platio. Traže i sudski, nisam platio. Jedva čekam ročište, uzajmiću snimak RTSa sa lica mesta, naplatiću svaki korak do suda i poštansku marku

Edited June 12, 2011 by kapetanm

[Muwan]

ja sam ti gore lepo napisala - nema problema da kaznu propise drzava, da kada se ta kazna naplati ide u drzavni budzet (a ne u kasu nekog javnog preduzeca) i da ako neces da platis protiv tebe sprovede prekrsajni postupak.

Da li to znači da kazne koje se naplate u Bazelu ili Londonu idu u državni budžet Švajcarske odnosno Velike Britanije, a ne u gradske budžete Bazela/Londona?Ili taksa za ulazak vozilom u centar Osla, da li to ide u državni budžet Norveške?Mislim, zalažemo se za to da država što manje zabada nos u lokalne stvari, a onda od nje očekujemo da propisuje kazne za nepropisno parkiranje po gradovima?I zbog čega bismo se zaustavljali samo na doplatnoj karti za prekoračeno vreme parkiranja u zoni? Zašto ne bismo osporili pravo Parking servisa da naplaćuje ležarinu za odneta vozila umesto da to radi država? Zašto im ne bismo osporili pravo da ljudima oduzimaju njihovu imovinu i odnose je pauk vozilima, i insistirali da jedino država ima pravo na prekršiocima naplati kaznu?Evo šta kažu novosadski korisnici na sličnu temu:

U mnogim zapdnoevropskim drzavama gradske vlasti jednostavno iscrtaju parking mesta po kolovozu bas kao sto to radi i nas Parking servis. Onda ta mesta ponude na aukciji u kojoj ucestvuju privatne firme koje se bave naplatom parkinga. Ko ponudi najvise taj dobije odredjenu zonu tako da u jednom gradu postoji nekoliko privatnih parking servisa koji svako u svojoj zoni naplacuje parking. Svaka firma ima pravo da naplacuje parking koliko ona hoce uz prethodno vidno istaknutu tablu sa cenovnikom. Isto tako imaju pravo da naplate kaznu za parkiranje koliko oni hoce, ali u razumnim granicama. Ako ne platis posle druge opomone oni tvoj dug predaju firmi koja se bavi "uterivanjem" dugova. Ta firma ima dozvolu za rad od drzave. Ako njima ne platis posle druge opomene dolaze i plene imovinu u toj vrednosti. Sve po zakonu.

Zbog čega u Srbiji svaka komunalna operacija mora da bude pod kontrolom države?

[Alphons]

Da li to znači da kazne koje se naplate u Bazelu ili Londonu idu u državni budžet Švajcarske odnosno Velike Britanije, a ne u gradske budžete Bazela/Londona?Ili taksa za ulazak vozilom u centar Osla, da li to ide u državni budžet Norveške?Mislim, zalažemo se za to da država što manje zabada nos u lokalne stvari, a onda od nje očekujemo da propisuje kazne za nepropisno parkiranje po gradovima?I zbog čega bismo se zaustavljali samo na doplatnoj karti za prekoračeno vreme parkiranja u zoni? Zašto ne bismo osporili pravo Parking servisa da naplaćuje ležarinu za odneta vozila umesto da to radi država? Zašto im ne bismo osporili pravo da ljudima oduzimaju njihovu imovinu i odnose je pauk vozilima, i insistirali da jedino država ima pravo na prekršiocima naplati kaznu?Evo šta kažu novosadski korisnici na sličnu temu:Zbog čega u Srbiji svaka komunalna operacija mora da bude pod kontrolom države?

Otkad su Bazel ili London Javna preduzeća ? Nebitno je dali pare idu državi, gradu ili opštini, dogod idu u "državnu" kasu ali pare ne idu tamo nego u JP Parking servis, koji plate dobija iz budžeta, pošto je u pitanju JP. Taj deo je besmislen, da kada su prihodi u pitanju JP PS se ponaša kao privatna firma, a kada su rashodi kao državna.Čudi me da se ovoga sa privatnicima nisu setili do sada, kakve bi to bile divne mogućnosti za utaljivanje a onda cena skoči na 100din sat u trećoj zoni, pa izvoli. Problem sa parkiranjem u beogradu je neodvojiv od problema GSPa i, u manjoj meri, policije. Beograd ima mnogo više kola nego što može da podnese. Veliku "krivicu" za to snosi sistem gradskog saobraćaja koji je nepouzdan, i koji na većini relacija ne funkcioniše. Da se poštuje onaj red vožnje koji je okačen na tablama na stajalištima, deo problema bi se rešio jer bi ljudi makar znali koliko im vremena treba do posla ili faxa, što su primeri koje navodim kao situacije u kojima ne smeš da kasniš ni 3 minuta. Ovako ne znaš kada će tramvaj doći, koliko ćeš putovati i kada ćeš stići, pa ti se više isplati da u put uračunaš i traženje parking mesta 20 minuta, makar znaš da ćeš doći na vreme. Kada kola za većinu BG relacija ne budu više skoro pa neophodnost, može da se priča o privatizaciji parkinga.Ostatak problema, i ovo jeste moj lični und subjektivni hejt, jeste to što u gradu sa toliko kola i tako malo mesta svaka budala može da napravi problem. Iznenađujuće, ali pandura uvek ima kada treba kapetanmu da se zalepi kazna jer nije uspeo da transcedentalno skloni svoja kola sa parking mesta kroz autobus, ali ih nikada nema kada se u Makedonskoj ili na Bulevaru crna bembara sa zatamnjenim staklima "parkira" tehnikom zvanom "ostavim kola u desnoj traci, upalim sva 4 i - odem".

[S.L.]

U mojoj ulici je npr. 2/3 ulice zabranjeno parkiranje, dok se na zadnjoj toleriše parkiranje po trotoaru. Zašto?Jer imamo nekoliko ulaza sa 0 parkinga. A odmah pored, ogromna neraskrčena livada zvrji zarasla u korov jer je Stankomu pucala ona stvar da nakon prodaje stanova odradi jedan pišljivi parking. Niti će. Jer ih niko ne klepa po ušima da to odrade.Ulicu iznad, crni mercedes 4matic ima svoj lični "parking" prostor. Dok sve komšije uredno parkiraju (poprečno po trotoaru), on stoji sam, isturen na samoj ulici zadnjih nekoliko godina. Nijednom ga nisam video propisno parkiranog kao ostala vozila. Baš nijednom. Ne verujem da bi se iko bunio oko ijednog propisa, kada bi se te propisi zaista, neselektivno sprovodili.Ljudima smeta neuređenost, a boli nepravda.

[gagorder]

Zbog čega u Srbiji svaka komunalna operacija mora da bude pod kontrolom države?

znas kako, ja se stvarno trudim da u rukavicama kazem ponesto o stvarima koje su notorne, a da te ne uznemirim i da ne impliciram nesto sto bi moglo da uvredi, medjutim sto vise razgovaramo otvaraju se dublji ponori.propisivanje prekrsaja nije komunalna operacija. postoje razliciti mehanizmi kojima se moze urediti koriscenje ogranicenih resursa (recimo, ograniceni broj parking mesta u jednom vecem gradu), a ovo prosto nije jedan od njih. strucna javnost vec dugo o tome diskutuje, stvar za vecinu nije sporna - dakle, nije sporno da treba sankcionisati situaciju u kojoj ja sednem na neko mesto pa na njemu sedim pet sati a dogovorili smo se da moze samo tri u cugu, i nije sporno da nije dovoljno da mi se samo nalozi da platim jos ta dva sata jer se onda obesmisljava zoniranje i ogranicenje parkiranja vremena na ona tri sata. samo je pitanje izbora mehanizma koji je u skladu sa pravilima. i jos, da li znas ista o tom parking servisu kao pojavi na svetu? sta mislis, zasto su se toliko uskopistili oko ovog slucaja, zasto bi to moglo da bude?drugo, kada kazem drzava a ne i, recimo, jedinica lokalne samouprave, ili grad, ili stagod, to cinim da ne bih opterecivala ovu diskusiju koja ionako postaje tehnicka i zamorna za vecinu (pretpostavljam). i na kraju, da si ti u svemu u pravu, i da je sve tacno tako kako kazes, da treba da bude kako jeste, onda je neobicno vazno da promenimo ustav i zakon o obligacionim odnosima. ili mislis da je ok da se na dugi rok tolerise praksa koja jeste neustavna, i jeste nezakonita, iz bilo kog razloga? Edited June 12, 2011 by gagorder

[Muwan]

i na kraju, da si ti u svemu u pravu, i da je sve tacno tako kako kazes, da treba da bude kako jeste, onda je neobicno vazno da promenimo ustav i zakon o obligacionim odnosima. ili mislis da je ok da se na dugi rok tolerise praksa koja jeste neustavna, i jeste nezakonita, iz bilo kog razloga?

Po mom mišljenju, praksa koja ovde pravi problem nije način naplate već pre svega način na koji PS zonira Beograd i odlučuje gde će se parkiranje naplaćivati. Pa ajde još i to, nego što stanarima i registrovanim firmama ne omogućuju besplatno korišćenje. I dok se mi gložimo oko njihove uzurpacije prava da izriču kazne, parking zone se šire, parkiranje je sve teže, a vozačima se život sve više komplikuje.Mislim, u redu. Evo, neka sud proglasi to za neustavno i oduzme im pravo da izriču kazne. Meni će kao vozaču svakako biti bolje. Ali, da li će to poboljšati situaciju sa parkiranjem u Beogradu? Da li će promeniti mutljavine sa zoniranjem? Da li će išta vezano za PS promeniti na bolje? Teško. OK, možemo da kažemo da se stvari u PS neće menjati na bolje sve i da im se ostavi pravo da izriču kazne, pa iz tog ugla ne košta ništa da im se ta moć oduzme i da svi lepo budemo na nuli.

[Takeshi]

ja se izvinjavam sto upadam u sred zanimljive rasprave, ali moram da podelim tuznu vest... turkmenbasijev spomenik, koji sam ponosno okacio pre nekoliko strana se upravo demontira. pise u objasnjenju: “not suitable for the concept of urban development” koga zanima, spektakularne fotografije iz turkmenistana ovde.(ceo sajt je favorit odavno )

[kapetanm]

sajt i slike su

[Roger Sanchez]

Čitam u B92 da ćete imati Metro u 2013

[hazard]

Jeste, otvorice jos po neki cash & carry