etika, moral

[kgmr]

ne stizem da vas citam, i mozda sam uletela prerano sa linkom, ali ucinio mi se zabavnim (nisam detaljno pregledala). ukljucicu se cim stignem ovih dana.

[Agni]

Prvo dosta sam razmisljao i uopste nisam siguran kako bi odgovorio na oba pitanja, tj. sta bih uradio u datoj situaciji. Ali definitivno jeste laksa prva situacija jer ti kontrolises voz a u drugoj moras licno ubiti coveka.Mejutim ne slazem se da to znaci da treba zanemariti nagone. To sto je dilema teska ne znaci da se ne moze resiti na ispravan nacin. I ovi brodolomci su imali tesku dilemu i resili su je na poprilicno ispravan nacin. U ovom konkretnom primeru sa vozom bi nedelanje znacilo prakticno prepustanje odluke drugima (tj. prirodnom toku trenutne situacije) i moguce je da bi neko odustao od donosenje te odluke jer ne moze da odredi da li je smrt tog coveka vredna zivota tih petoro ljudi. I upravo u svodjenju na brojeve vidim glavni razlog za odustjanje od te teze da treba zanemariti nagone i racionalno donositi odluke. Ljudi nisu brojevi, bar ne tako jednostavni ;) i donosenje odluka na osnovu toga moze biti pogresno.

Upravo tako. Dodao bih da je naivno ocekivati da postoji cisto racionalan odgovor na tu vrstu situacija: razum nam moze pomoci da dodjemo do zeljenog ishoda, ali nam ne moze reci sta bi trebalo da zelimo kao ishod. Ako je tacno, kao sto si zapazio, da bilo koja odluka povlaci odredjenu dozu kajanja, onda je sa jedne tacke gledista, one koja stavlja sopstveni interes iznad svega drugog, racionalno okrenuti glavu i ne razmisljati o dilemi. Smatrati da pet ljudi vrede vise od jednoga, dakle to neko sabiranje i mnozenje, ima smisla samo ako za nas neznanci imaju neku vrednost (jer je u protivnom: 1 x 0 = 5 x 0). Zasto bi me uopste bilo briga za te ljude? Na to razum nema odgovor. Kao sto je napisao Hjum: nije protivno razumu smatrati pozeljnijim unistenje citavog sveta od ogrebotine na svom prstu.Posto su nagoni, emocije, moralne intucije, nazovimo ih kako hocemo, obavezna polazna tacka za rasudjivanje, onda mi je logicnije da se krene od situacije gde je njihova rezultanta jasna (to jest u ovom primeru situacije u kojoj se bira izmedju ociglednog ubistva jednog coveka i smrti pet ljudi), pa da se onda odgovor na nju projektuje na slicne situacije u kojima je "priroda prevarena" (gde biramo izmedju "prikrivenog" ubistva i smrti pet ljudi).

Imam kontrapitanje: zamisli da je u tom vozu atomska bomba i da se on krece ka milionskom gradu. Jedini nacin da ga zaustavis i na vreme detoniras bombu je da bacis debelog coveka sa mosta. Sta ces uraditi?

Nista. Ne mislim da nikad nije bolje uciniti manje zlo da bi se sprecilo vece (naprimer, brutalno odgurnuti dete sa ulice da ga ne bi pregazio kamion), ali ubistvo nevinog coveka se za mene ne moze nicim opravdati. Cilj opravdava sredstva samo do odredjene granice.Captain Jean-Luc Picard: How do I explain my refusing to obey their laws down there, not permitting the Crusher boy... to be executed? And by so doing, do I endanger this vessel and more than a thousand other lives?Lt. Cmdr. Data: Would you choose one life over one thousand, sir?Captain Jean-Luc Picard: I refuse to let arithmetic decide questions like that.

Ja znam sta bih odgovorio a verujem da bi i 90% drugih ispitanika zaustavilo voz bacivsi debelog bez obzira na uzas tog cina.

Moze biti, ali nisam ubedjen. Manje-vise na isti nacin se inace (po filmovima, serijama, akademskim krugovima, ali nazalost i u stvarnom zivotu) opravdava mucenje osumnjicenih za terorizam.Ako sam izvukao neku pouku iz dosadasnjeg toka diskusije, ona bi bila da treba jesti zdravu hranu i baviti se sportom, ne bi li se smanjila sansa da se nastrada za opste dobro tokom prelazenja mostova i nadvoznjaka, a ako smo vec buckasti, onda makar da se klonimo filozofa i filozofiranju sklonih.

[Shan Jan]

Eh nahebo sam ja ondak :( Samo da kazem par stvari. Sasvim legitimno je i to razmisljanje da se pobegne od odluke da ne bi patio. No to prenebregavam jer se kosi sa moralnim nacelom da se mora razmisljati o drustvu a ne samo o sebi. Inace bi nas pojeli lavovi :P Ta ideja "necu da mi aritmetika odredjuje sta cu uraditi" je ok u sf serijama jer se tamo uvek nadje bolje resenje. Sto zapravo i ide u korist postupanju po nagonima - teraju te da se vise potrudis. No u stvarnosti zrtvovanje manjeg broja ljudi zbog veceg je cesta pojava a najveca dilema se upravo javlja gde su nagoni prevareni na strani veceg broja ljudi. Tamo gde su isti se lako odlucuje (npr. da li da ide da se spasava veca ili manja grupa ljudi, da li da se zrtvuje odstupica zarad cele kolone, da li ce se potrositi novac za lecenje velikog broja ljudi od jeftinije bolesti ili manjeg od skuplje a sa istim ishodom i sl..). A u ovakvim dilemama ala pikar i fat guy ti ne odlucujes da li ces ubiti jednog coveka umesto da ubijes milion vec odlucujes da li ces ubiti jednog coveka da milion ne bi bilo ubijeno. Ako zelis ispravno da postupis u drugom slucaju po meni moras postupati kako bi postupao u prvom. Za kraj evo jos jednog citata: "The needs of the many outweigh the needs of the few."edit: da mucenje za terorizam, potpuno sam zaboravio. To je kalkulantska prevara. Jer dok se u ovim hipotetickim dilemama jasno stavlja do znanja da ce doci do pozitivnog ishoda i to u vrlo velikoj nesrazmeri (npr. 1 prema milion) u stvarnom zivotu zapravo imamo pricu da se tako moze doci do povoljnog ishoda ali on nije siguran. Cak stavise, sasvim je u stvarnosti moguce da torturu prodju milioni ljudi a da se ne dodje do odgovora pa je to zapravo samo izgovor. Stvarnost je mnogo komplikovanija. No ja sam opet siguran da rokne neka kofer atomska bomba po sred njujorka mucenje bi itekako bilo opravdano od narodnih masa sve dok ne predje u neke prevelike cifre. Ako ides na ovo sto se desava u americi onda je tu napravljena mala prevara jer to mucenje je daleko od pogleda i muce se stranci - neamerikanci. Sto naravno ne znaci da je moralno ispravno. U globalizovanom svetu nacija (pleme) je izgubila svoj koncept. Neko moje verovanje je da cemo ubuduce odredjivati u koju cemo drzavu po njenom ekonomskom i drustvenom uredjenju (komunisticke, socijalne, liberalne, religiozne, ateisticke...). Valjda je iz ovog jasno da je za mene moralno ono sto ce biti najbolje za celo drustvo i sve ljude a da je nedelanje moralno samo ako ne mozes da odredis sta je bolje. Pri tom treba biti naravno jako oprezan i voditi se nagonima da se ne desi da neko proceni da je za drustvo bolje da npr. pobije bolesne i stare i tako "resi" problem hrane. Uzasno se lako ode u racionalizaciju (u to racunam i onih milion ljudi koji ce umreti a ciji uzas neces gledati jer je tebi frka da gledas uzas na licu debelog forumasa dok ga guras sa litice) i zato se ja toliko i drzim nagona :)

Edited March 15, 2011 by Shan Jan

[Agni]

Ako zelis ispravno da postupis u drugom slucaju po meni moras postupati kako bi postupao u prvom.

I tako postati hladnokrvni ubica nevinih? Da bih bio jasniji, zamisli da je debeljuca tvoj cale. Zar bi se od normalnog i dobrog ljudskog bica moglo ocekivati da ubije nekog od svojih najblizih zato sto je izracunalo da bi time smanjilo ukupnu kolicinu zla?

U globalizovanom svetu nacija (pleme) je izgubila svoj koncept. Neko moje verovanje je da cemo ubuduce odredjivati u koju cemo drzavu po njenom ekonomskom i drustvenom uredjenju (komunisticke, socijalne, liberalne, religiozne, ateisticke...).

Nesto slicno je opisao Nil Stefenson u Dobu dijamanata. Samo sto u njegovoj viziji buducnost drzave ne postoje kao takve, vec su zamenjene "plemenima" kojima se pristupa na dobrovoljnoj bazi i od kojih svako ima svoju kulturu, filozofiju i zakone koji vaze samo za njegove pripadnike (postoji naravno i "zajednicki protokol" koji reglise odnose pripadnika razlictih "plemena").

Pri tom treba biti naravno jako oprezan i voditi se nagonima da se ne desi da neko proceni da je za drustvo bolje da npr. pobije bolesne i stare i tako "resi" problem hrane.

Da li bi to bilo opravdano ako bi se time zaista mogao resiti taj problem (ako bi broj zrtvovanih staraca i bolesnih bio manji od broja ljudi spasenih od umiranja usled neuhranjenosti)? Sto se zapravo svodi na jedno osnovnije pitanje: postoje li granice za princip "the needs of the many outweigh the needs of the few"? Ja mislim da postoje i da zavise od odgovora na pitanje kakva vrsta ljudi zelimo da budemo i u kakvom drustvu zelimo da zivimo.

[Zoe]

Ako sam izvukao neku pouku iz dosadasnjeg toka diskusije,

Ali nisi izvukao pouku jer nemas pojma kako bi se ponasao ni u jednoj od spomenutih situacija. Samo mislis da imas, kao uostalom i svi mi.

ona bi bila da treba jesti zdravu hranu i baviti se sportom, ne bi li se smanjila sansa da se nastrada za opste dobro tokom prelazenja mostova i nadvoznjaka, a ako smo vec buckasti, onda makar da se klonimo filozofa i filozofiranju sklonih.

Posve nepotreban sarkazam u kojem patronatski moraliziras (filozoforas? :) )

I tako postati hladnokrvni ubica nevinih? Da bih bio jasniji, zamisli da je debeljuca tvoj cale. Zar bi se od normalnog i dobrog ljudskog bica moglo ocekivati da ubije nekog od svojih najblizih zato sto je izracunalo da bi time smanjilo ukupnu kolicinu zla?

A zamisli sto o identicnom problemu misle svi ostali normalni i dobri ljudi kojima debeljuca nije ćale. Iz njihove perspektive taj ubojica nije samo hladnokrvan nego je i masovni ubojica nevinih zrtava.

Sto se zapravo svodi na jedno osnovnije pitanje: postoje li granice za princip "the needs of the many outweigh the needs of the few"?

Naravno da postoje, to uostalom pokazuje svakodnevna životna realnost. Ali postoje i momenti kada se granice pomicu, to je valjda svima jasno.

Ja mislim da postoje i da zavise od odgovora na pitanje kakva vrsta ljudi zelimo da budemo i u kakvom drustvu zelimo da zivimo.

Taj odgovor je suvise predvidljiv jer svi vrlo dobro znamo kakvi bismo zeljeli biti (dobri, plemeniti, pametni, lijepi, uspjesni, bogati; sad samo reci da nista od toga ne zelis ili da vec jesi takav, pa da skratimo diskusiju) i u kakvom drustvu bismo zeljeli zivjeti (pravednom, uredjenom, itd.), medjutim da bismo eventualno jednoga dana takvi zaista i postali osnovni preduvjet je da saznamo kakvi zapravo jesmo. A to je vec malo tezi problem, jer nam se vrlo cesto ne svidja ono sto vidimo. Btw. odlican sajt na kojem se moze procitati ( i pogledati ) puno toga zanimljivog - THE NEW SCIENCE OF MORALITY

[Agni]

Posve nepotreban sarkazam u kojem patronatski moraliziras (filozoforas? :) )

Samo obican humor (u pokusaju).

A zamisli sto o identicnom problemu misle svi ostali normalni i dobri ljudi kojima debeljuca nije ćale. Iz njihove perspektive taj ubojica nije samo hladnokrvan nego je i masovni ubojica nevinih zrtava.

Nece biti, jer dva odgovora na tu dilemu nisu simetricna: nije isto ubiti nekoga i ne spreciti ubistvo cinjenjem zlocina. Ta razlika postoji i u zakonima svih modernih drzava: onome ko bi gurnuo debeljucu bilo bi sudjeno za ubistvo, dok se ne moze suditi nekome zato sto nije ubio nevinog coveka (bez obzira na posledice tog necinjenja).

Taj odgovor je suvise predvidljiv jer svi vrlo dobro znamo kakvi bismo zeljeli biti (dobri, plemeniti, pametni, lijepi, uspjesni, bogati; sad samo reci da nista od toga ne zelis ili da vec jesi takav, pa da skratimo diskusiju) i u kakvom drustvu bismo zeljeli zivjeti (pravednom, uredjenom, itd.), medjutim da bismo eventualno jednoga dana takvi zaista i postali osnovni preduvjet je da saznamo kakvi zapravo jesmo. A to je vec malo tezi problem, jer nam se vrlo cesto ne svidja ono sto vidimo.

Sve to stoji, ali ostaje cinjenica da uzimanje u obzir tog aspekta moze da dovede do odgovora na konkretne situacije (gurnuti debeljucu ili ne) sasvim suprotnog od onog na koji bi nas navelo puko sabiranje broja poginulih.

Btw. odlican sajt na kojem se moze procitati ( i pogledati ) puno toga zanimljivog - THE NEW SCIENCE OF MORALITY

Hvala :)

[Giga Moravac]

Moral drustva je zastario onog momenta kada je drzava pocela da donosi zakone. Konkretan primer - vise nije bilo vazno je li pedofilija moralna ili nemoralna. Postala je zakonski kaznnjiva tj takvi, ako ih se uhvati zavrsavali su u zatvoru.Dakle, vise nije bilo vazno sta drustvo smatra za moralno. Mogao si da odgrebes drustvo i zivis po svom cefu sve dok nisi krsio zakon.Ostao je jos samo moral pojedinca. On se moze kositi sa zakonima. Na primer, neko moze eutanaziju smatrati za moralnu iako je kaznjiva.