etika, moral

[Zoe]

I meni su ovakva istrazivanja zanimljivija od filozofskih naklapanja, ali ne vidim kako bi mogla da nam pomognu da resimo moralnu dilemu iz kingmejkerkinog misaonog eksperimenta - pitanje naime nije bilo sta bi nam urodjeni nagoni "savetovali" da uradimo u jednoj takvoj situaciji, nego sta bi bila moralno ispravna odluka. Odgovor na to pitanje se ne moze jednostavno izvesti iz urodjene moralnosti, kakva god ona bila.

Pa ja vidis smatram da u takvim situacijama (kao sto je navela King) ne postoje moralno ispravne odluke, nego, kako ti to zoves, urodjena moralnost. Moguce je naravno da nisam u pravu, ali spomenula sam u ranijem postu (s razlogom) Georga Pollarda, pa ako kliknes na link i pazljivo procitas, bit ce sasvim jasno na sto aludiram. :)

[Agni]

Pa ja vidis smatram da u takvim situacijama (kao sto je navela King) ne postoje moralno ispravne odluke, nego, kako ti to zoves, urodjena moralnost.

Ajmo malo konkretnije : da li bi ti pokusala da otmes dasku nekom ko je prvi do nje stigao (preciznije, da li smatras da bi to bilo okej, posto verovatno niko od nas ne zna kako bi zaista reagovao u takvoj sitaciji)?

[Zoe]

Na to pitanje sam vec odgovorila i napisala ovo:

Pod uvjetom da ovaj drugi nije netko iz moje najblize obitelji (vlastito dijete i sl.) trudila bih se ostati zivom. Mislim, ne znam, jer je tesko uopce zamisliti ljudsku rekaciju u takvim okolnostima, ali pretpostavljam da je u takvim ekstremnim uvjetima nagon za prezivljavanjem daleko jaci od moralnih normi kojih se (manje -vise) pridrzavamo u svakodnevnom zivotu.

ali da ponovim, tj. da odgovorim i na tvoju dasku; pretpostavljam da bih se tukla za dasku jer u tom trenutku ne bih imala vremena za razmisljanje da li je to sto radim OK ili nije; bilo bi mi bitno da prezivim. I naravno da takav odgovor sad djeluje vrlo nekorektno, nemoralno i sebicno, ali mislim da bi vecina ljudi (ako ne i svi) u takvim okolnostima ucinila isto. Edited March 13, 2011 by Zoe

[Agni]

Na to pitanje sam vec odgovorila i napisala ovo:ali da ponovim, tj. da odgovorim i na tvoju dasku; pretpostavljam da bih se tukla za dasku jer u tom trenutku ne bih imala vremena za razmisljanje da li je to sto radim OK ili nije; bilo bi mi bitno da prezivim. I naravno da takav odgovor sad djeluje vrlo nekorektno, nemoralno i sebicno, ali mislim da bi vecina ljudi (ako ne i svi) u takvim okolnostima ucinila isto.

Nisam siguran da bi vecina tako postupila. Uzmimo za primer slucaj Georga Pollarda koji si navela. Pribegavanje kanibalizmu, necemu sto je tabu u svim drustvima (mislim na kanibalizam prema pripadnicima sopstvene grupe) u tom slucaju izgleda kao potvrda da se ispod tankog sloja civilizacije i vestackog morala u ljudima jos uvek nalaze zivotinjski nagoni (to jest kao neka urodjena moralnost) koji veoma lako izadju na povrsinu u tako ekstremnim situacijama. Verujem da si Georga Pollarda pomenula upravo da bi ilustrovala tu ideju.E sad, ja mislim da je od te cinicne i pomalo manihejske slike sukoba apstraktnih moralnih pravila i ljudske prirode u kojem ljudska priroda neminovno pobedjuje tacnija ona koju je Shan Jan ponudio, a koja opisuje ljudsku prirodu u sukobu samu sa sobom (to jest suprostavljene nagone), a moral kao pokusaj i nacin arbitracije u tom sukobu. Pogledajmo malo pazljivije dozivljaj Georga Pollarda na koji si me uputila: preziveli ucesnici brodoloma jedu saborce da ne bi umrli od gladi, sve dok ih ne ostane samo cetvorica; njih cetvorica se onda dogovore da izvlacenjem slamke utvrde koga ce da ubiju i pojedu, sto i ucine; preostala trojca na kraju bivaju spasena. Da su bili vodjeni pukim nagonom za prezivljanjem (ili "urodjenim" moralom kakav je opisan kod beba), oni bi ubili i pojeli najslabijeg ili najneomiljenijeg medju njima, to jest postupili bi po onome sto zovemo pravom jaceg ili zakonom dzungle (inace pogresno, jer ni kod ne-ljudskih zivotinja "might" nije uvek "right"). Umesto toga, i moguce, da bi sprecili da do toga dodje, oni su pribegli veoma ljudskom triku izvlacenja slamke, to jest nasli su resenje ciji ce ishod biti priznat kao legitiman od svih njih (pa samim tim i buduce zrtve) i koje iskljucuje silu, medjusobne simpatije i antipatije, i sve druge faktore koji bi mogli unapred da odrede taj ishod. Drugim recima, ti brodolomnici nisu postali nemoralni ili amoralni, nego su pronasli resenje koje im je u datim okolnostima izgledalo najpravednije (i koje malo filozofa, izuzimajuci Kantove sledbenike, ne bi tako opisalo).

[расејан]

Nisam siguran da bi vecina tako postupila. Uzmimo za primer slucaj Georga Pollarda koji si navela. Pribegavanje kanibalizmu, necemu sto je tabu u svim drustvima (mislim na kanibalizam prema pripadnicima sopstvene grupe) u tom slucaju izgleda kao potvrda da se ispod tankog sloja civilizacije i vestackog morala u ljudima jos uvek nalaze zivotinjski nagoni (to jest kao neka urodjena moralnost) koji veoma lako izadju na povrsinu u tako ekstremnim situacijama. Verujem da si Georga Pollarda pomenula upravo da bi ilustrovala tu ideju.

Та се идеја нешто пречесто јавља, а сумњива је. Ево зашто је сумњива: потурају је, пречесто, ауторитарне стране (религије, психијатри, војсковође, политичари), да би оправдали своју власт.Као и свако друго предиктивно програмирање, то је мем који ће се појединцу појавити у глави кад се нађе у прилици за коју нема образац у личном искуству, па почне да пребира по свему што би се дало применити. Јесмо ли некад били у чамцу без весала на незнаном растојању од обале? Нисмо. Јесмо ли видели бар један филм са тим? Јесмо. И тај филм нам је једини узор за такву прилику. Ако у десет таквих прича фигурира, рецимо, један који око десетог минута краде воду од других, а у петнаестом већ почињу да размишљају кога да поједу... пре или касније ће се десити да у стварном животу то неко одигра. (Да прескочимо сад што већ у првом минуту избија сукоб око тога ко ће да командује - дакле, стока не може без вође, у шта такође треба да поверујемо)Живот који је одимитирао уметност је онда потврда идеји на којој су ти филмови рађени, и онда већ има емпиријских доказа... што још не доказује да је било шта од тога урођено понашање.Контрадоказ да то не делује баш увек: у сваком катастрофалном холивудском филму* се понавља тема о паници. Било да се ради о локалној љизи од политичара који крије лоше вести од јавности да не би изазвао панику, било да се ради о стампеду унезверене руље мимо камере. Насупрот томе, налазио сам сведочанства да ни за време скопског, ни бањалучког, ни црногорског земљотреса није било панике. Уосталом, ево свежих слика из Јапана - нисам нашао ниједну сцену масовне панике. Штавише, нашао сам негде да су људи седали у кола и давали гас да оставе цунами што даље иза леђа - што ми делује више прибрано него панично.----*не мислим на катастрофалне по квалитету, него по томе што је катастрофа приказана

[Agni]

Та се идеја нешто пречесто јавља, а сумњива је. Ево зашто је сумњива: потурају је, пречесто, ауторитарне стране (религије, психијатри, војсковође, политичари), да би оправдали своју власт.

Mozda je to tacno, ali imam utisak da se cinizam, i uopste to neko mracnjastvo kao sindrom ciji je cinizam deo, danas i inace veoma ceni kao stav. Pozeljno je biti sto cinicniji, da bi se moglo osecati pronicljivijim od ostalih, komparativno naivaca i idealista. Danas, kada se hvali nastavak nekog filma, radilo se o Betmenu, Hariju Poteru ili Ratovima Zvezda, obicno se kao vrhunac argumenacije istakne kako je isti "mracniji" (jos bolje "mnogo mracniji") od prethodnog dela. To takmicenje u cinizmu postoji i u naucnim krugovima, posebno medju ekonomistima (pisao je o tome John Elster u Désintéressement), sociolozima inspirisanim ekonomijom i raznim sociobiolozima.

[Zoe]

Nisam siguran da bi vecina tako postupila.

Nisam ni ja, ali razgovaramo o hipotetskoj situaciji.

u tom slucaju izgleda kao potvrda da se ispod tankog sloja civilizacije i vestackog morala u ljudima jos uvek nalaze zivotinjski nagoni (to jest kao neka urodjena moralnost) koji veoma lako izadju na povrsinu u tako ekstremnim situacijama.

Ja se inace ne slazem s onima koji sve lose ljudske osobine automatski pripisuju "zivotinjskim nagonima" prosto zato sto zivotinje nisu u stanju biti svjesno zle kao sto to mogu biti ljudi.

Da su bili vodjeni pukim nagonom za prezivljanjem (ili "urodjenim" moralom kakav je opisan kod beba),

Nejasno mi je zasto puki nagon poistovjecujes sa opisanim moralom kod beba, posto se apsolutno ne radi o identicnim tezama vec o tome da se ljudi ne radjaju kao totalne tabule rase.

oni bi ubili i pojeli najslabijeg ili najneomiljenijeg medju njima, to jest postupili bi po onome sto zovemo pravom jaceg ili zakonom dzungle (inace pogresno, jer ni kod ne-ljudskih zivotinja "might" nije uvek "right").

Naravno da je pogresno. Danas postoji sasvim dovoljno relevantnih znanstvenih istrazivanja koja potvrdjuju da i pojedine zivotinjske vrste (a osobito nasi bliski srodnici) imaju razvijen odredjen stupanj morala ili preciznije receno primitivan osjecaj za dobro i zlo. Ako te vise zanima ta tematika, preporucujem knjigu:A u prologu knjige izmedju ostalog je napisano i ovo:"Osim što nas krasi ime čovjek, dičimo se i time da smo čovječni. Sjajna li načina da se moral proglasi odlikom ljudske prirode - korištenjem imena vlastite vrste u milosrde svrhe! Životinja očito ne može biti čovjek; kako bi onda mogla biti čovječna?"A na početku prvog poglavlja citat S. J. Goulda:"Zašto bi naša zloća bila prtljaga majmunske prošlosti, a naša dobrota isključivo ljudska? Zašto za svoje "plemenite" crte ne bismo tražili kontinuitet i s ostalim životinjama?"Ova knjiga pruza brojne dokaze koji ukazuju na netocnost tvrdnje da prezivljavaju iskljucivo najjaci, odnosno "zakon džungle" - sto bi (valjda) trebalo podrazumijevati apsolutnu okrutnost. I sad ako krenemo od premise da zivotinje do odredjene mjere posjeduju urodjen smisao za dobro i zlo, ne znam zasto je tako tesko pretpostaviti da isto posjeduje i ljudska vrsta ukljucujuci i bebe, s tim sto to jasno ne iskljucuje cinjenicu da se "civilizacijske" moralne norme kasnije nauce.

Umesto toga, i moguce, da bi sprecili da do toga dodje, oni su pribegli veoma ljudskom triku izvlacenja slamke, to jest nasli su resenje ciji ce ishod biti priznat kao legitiman od svih njih

Ti sad ovdje vec pricas o ljudskim dogovorenim normama koje nekom cinu (ne)priznaju legitimet odnosno odlucuju sto je zapravo dobro a sto zlo. A kad vec spominjes cinizam; nema veceg cinizma ni licemjerja od predumisljenih, svjesno isplaniranih "moralnih" ratova i ubijanja zbog kojekakvih ideologija i "izama". To je po meni daleko okrutnije, zlocestije i nemoralnije od panicne borbe za goli zivot usred Oceana. Ili, ako hoces mozemo i ovako; ljudska vrsta se danas jednako zdusno medjusobno mlati kao i suparnicke grupe cimpanzi, samo sto mi imamo daleko sofisticiranije (i ubojitije) oruzje za masovna unistenja. Edited March 13, 2011 by Zoe

[Shan Jan]

Umesto toga, i moguce, da bi sprecili da do toga dodje, oni su pribegli veoma ljudskom triku izvlacenja slamke, to jest nasli su resenje ciji ce ishod biti priznat kao legitiman od svih njih (pa samim tim i buduce zrtve) i koje iskljucuje silu, medjusobne simpatije i antipatije, i sve druge faktore koji bi mogli unapred da odrede taj ishod. Drugim recima, ti brodolomnici nisu postali nemoralni ili amoralni, nego su pronasli resenje koje im je u datim okolnostima izgledalo najpravednije (i koje malo filozofa, izuzimajuci Kantove sledbenike, ne bi tako opisalo).

To nije pravedno resenje s stanovista toga ko zasluzuje da prezivi jer se time i ne bavi. Ali jeste izuzetno dobro resenje sa stanovista toga kako ce psihicki preziveli da izadju iz toga. Jer ukoliko bi odluka na tome koga ce pojesti morali sami da donesu onda bi, pored konflikta nagona za prezivljavanjem i za nenanosenjem bola drugom, doslo i do velikog konflikta u samom razmisljanju da li je ispravno postupljeno. A kako je ulog tako velik a dilema nerazrevisa psihicke posledice bi bile strasne. Tako da taj nacin da se visoj sili (sreci) da da odluci je dobar nacin da se skine psihicki teret odgovornosti za tu stravicnu odluku koja treba da se donese.Ja bih rekao da postoji licni i grupni moral. Licni koji nastaje sopstvenim razvojem kako najbolje zadovoljiti svoje nagone i grupni koji nastaje spajanjem licnog i opsteprihvacenih pravila iz grupe. To mi je interesantno jer neko ko je na primer vest u kradji (a kradja ako ne steti previse onom od koga krades a tebi zavisi zivot je sa strane licnog morala opravdana) ce se uklopiti u grupu maskirajuci deo svog morala, tj. praveci se da prihvata opste norme iako to zaista ne radi. Takvi ljudi su opstajali kroz evoluciju verovatno jer je steta (povremene kradje) bila manja od dobiti (rad u vecem delu dana jer se to nije moglo izbeci). Verovatno su drustva u kojima ima unutrasnjih kradji ali koja vise privredjuju opstajala pre nego drustva koja su odstranjivala takve primerke :) Evolucija nam je kroz nagone dala smernice kako se trebamo ispravno ponasati da bi ljudska rasa napredovala. Naravno to danas mozda prestaje da bude tacno jer se drustvene strukture jako brzo razvijaju a evolucija je stala jer ima hrane za sve (ili bolje reci preuzela neke skroz cudne tokove sto je isto interesantna tema). Ipak u nedostatku boljeg ja bih se drzao nagona i rekao bih da je nemoralno raditi ili podrzavati nesto sto ne mozes licno uraditi. Npr. za mene je nemoralno podrzavati smrtnu kaznu ako nisi u stanju sam da je izvrsis. Nemoralno je odobravati rat ako nisi u stanju sam da ubijas ljude i unistavas im domove. Nemoralno je odobravati slanje ljudi u gasne komore ako nisi u stanju sam to da uradis i gledas dok umiru. Ove stvari se nazalost desavaju jer su drustva prerasla licne kontakte malih grupa pa dok su nekad u malim zajednicama svi gledali izvrsenja kazne (ili njihove posledice) i mogli preko grupnog morala da uticu da ono sto nije moralno se ne izvrsi danas imamo pokidanu vezu. Npr. ako cujes da je korumpirani kineski zvanicnik odobrio trovanje mleka od kojeg je umrlo mnogo dece ti zelis da zadovoljis pravdu i to je jedini nagon koji osecas. Kad cujes da je pogubljen recices da je to pravedna kazna. Medjutim da si trebao licno da ga pogubis proradio bi ti i nagon za nenanosenje bola drugoj osobi i kazna bi bila mozda drugacija. Isto je i za gasne komore i ratove - sef drzave zamagljen nagonom za napredak svoje grupe gledajuci ljude kao brojeve ne ukljucuje uopste nagon za nenanosenje bola drugima te tako doneta naredjenja daje kuriru koji odnosi poruku (uopste i ne razmisljajuci o njoj) u logor izvrsitelju a sociopata je izvrsava potpuno sam i samo salje izvestaj u centralu. Podelom rada je spreceno da se nagoni sukobljavaju i da moral grupe bude ukljucen i priroda je prakticno prevarena (jer su sociopate grupa na nivou statisticke greske koja inace ne bi imala uticaja).A da moral mozda treba da se revidira u novom drustvu u odnosu na ovaj urodjeni nagonski to je mozda tacno. Ali je veliko i kompleksno pitanje kako i u kom pravcu. Na kraju takav novi moral koji bi odgovarao novom drustvu bi bio u sukobu sa nasim nagonima i samim tim ne bi odgovarao unutrasnjem osecaju za pravdu. Mozda je to bas i pravi moral, kad cinis nesto nevezano da li ces se osecati dobro zbog toga ali je velika opasnost je ne postoji unutrasnja kontrola moralnosti i moze lako skrenuti u neki od onih futuristickih horor filmova.

Edited March 13, 2011 by Shan Jan

[расејан]

Mozda je to tacno, ali imam utisak da se cinizam, i uopste to neko mracnjastvo kao sindrom ciji je cinizam deo, danas i inace veoma ceni kao stav. Pozeljno je biti sto cinicniji, da bi se moglo osecati pronicljivijim od ostalih, komparativno naivaca i idealista. Danas, kada se hvali nastavak nekog filma, radilo se o Betmenu, Hariju Poteru ili Ratovima Zvezda, obicno se kao vrhunac argumenacije istakne kako je isti "mracniji" (jos bolje "mnogo mracniji") od prethodnog dela. To takmicenje u cinizmu postoji i u naucnim krugovima, posebno medju ekonomistima (pisao je o tome John Elster u Désintéressement), sociolozima inspirisanim ekonomijom i raznim sociobiolozima.

Цинизам није неопходан, али помаже :). Чини ми се да сам свој развио, или бар избрусио, гледајући како се САД пред мојим очима претвара у некакав Слобиленд. Оно, не дозвољавам да то утиче на мој идеализам... циничан сам само према садашњици, свим облицима пропаганде и замазивања очију.Колико се то цени, не знам, не пратим баш. Него, о том мрачнијем наставку - први пут сам нашао да се наставак нечега описује као мрачнији је била трећа франшиза Звезданих стаза, ДС9. У ствари је била драматичнија, имала далекосежни развој радње, мањак лако избацивих/замењивих епизода, дубље разрађене личности, више политике, циничнији (да, циничнији) однос према религији... а критичари су се ухватили за помало језовит штимунг који је избијао из архитектуре саме станице (коју су, јелда, правили кардасијски ратници освајачи по свом лику и укусу), и онда то описали као мрачније. Јесте било буквално мрачније, у поређењу са претходне две франшизе где је једва уопште било сенки. Мем се, изгледа, примио - а зашто се један прима а други не, је ваљда неки одраз времена. Погодује му ваљда и то што жанр страве и ужаса доживљава процват, а не да се замислити без мрака и дубоких сенки. Да ли се све то сложило само од себе (јер тама је најјефтиније средство за постизање драмске напетости, јефтиније и од страшне музике), или је и то део неког већег марифетлука, да се цинизам форсира као део неког већег пројекта за преваспитавање човечанства (што је већ језиво), вредело би проанализирати (и притом бити јако вешт да те не прогласе за теоретичара).

[Agni]

Nejasno mi je zasto puki nagon poistovjecujes sa opisanim moralom kod beba, posto se apsolutno ne radi o identicnim tezama vec o tome da se ljudi ne radjaju kao totalne tabule rase.

Ne poistovecujem. To se odnosilo na zrtvovanje najneomiljenijeg brodolomca do koga bi logicno doveo moral opisan kod beba. Uglavnom se smatra da bi moralne norme morale da budu univerzalne, dok taj je aspekat univerzalnosti/nepristrasnosti odsutan iz "bebeceg" morala, jer previse slozen za njihov stepen razvoja. Drugim recima, moral opisan kod beba bi nas naveo da za zrtvu izaberemo osobu koja nam se najmanje dopada, recimo zato sto se najvise razlikuje od nas, dok su brodolomci odabrali proceduru ciji je ishod u najvecoj mogucoj meri "unbiased".

ne znam zasto je tako tesko pretpostaviti da isto posjeduje i ljudska vrsta ukljucujuci i bebe, s tim sto to jasno ne iskljucuje cinjenicu da se "civilizacijske" moralne norme kasnije nauce.

Nije tesko, tako je.

Ti sad ovdje vec pricas o ljudskim dogovorenim normama koje nekom cinu (ne)priznaju legitimet odnosno odlucuju sto je zapravo dobro a sto zlo.

Pricam o tome da su oni u takvoj situaciji ostali dovoljno ljudi da uzmu u obzir te norme i da pokusaju da deluju u skladu sa njima, nasuprot isticanju njihovih postupaka kao primera da "civilizacijske moralne norme" prestaju da vaze u ekstremnim uslovima.

A kad vec spominjes cinizam; nema veceg cinizma ni licemjerja od predumisljenih, svjesno isplaniranih "moralnih" ratova i ubijanja zbog kojekakvih ideologija i "izama". To je po meni daleko okrutnije, zlocestije i nemoralnije od panicne borbe za goli zivot usred Oceana. Ili, ako hoces mozemo i ovako; ljudska vrsta se danas jednako zdusno medjusobno mlati kao i suparnicke grupe cimpanzi, samo sto mi imamo daleko sofisticiranije (i ubojitije) oruzje za masovna unistenja.

Slazem se.

[Agni]

To nije pravedno resenje s stanovista toga ko zasluzuje da prezivi jer se time i ne bavi.

Tacno, ali poimanje da je ishod pravican kad svako dobije prema zaslugama se zasniva na jednoj specificnoj definiciji pravde. Po njoj bi rezultat kosarkaske utakmice izmedju Partizana i Zvezde bio nepravedan ako bi Zvezda pobedila, to jest ako bi kvalitetniji tim izgubio. Po proceduralnom shvatanju pravde, Zvezdina pobeda bila bi nepravedna jedino u slucaju da sudjenje nije bilo fer, to jest da dve ekipe nisu igrale u istim uslovima.

Tako da taj nacin da se visoj sili (sreci) da da odluci je dobar nacin da se skine psihicki teret odgovornosti za tu stravicnu odluku koja treba da se donese.

Ne radi se o sreci. Sam nacin odlucivanja nije toliko bitan. Mogli su recimo da se dogovore da tajnim glasanjem odrede ko ce postati izvor proteina. Stvar je u tome da su se dogovorili o nacinu donosenja odluke koji nikog ne favoritizuje unapred, i da su se slozili da ce da prihvate rezultat te procedure.

Ja bih rekao da postoji licni i grupni moral. Licni koji nastaje sopstvenim razvojem kako najbolje zadovoljiti svoje nagone i grupni koji nastaje spajanjem licnog i opsteprihvacenih pravila iz grupe. To mi je interesantno jer neko ko je na primer vest u kradji (a kradja ako ne steti previse onom od koga krades a tebi zavisi zivot je sa strane licnog morala opravdana) ce se uklopiti u grupu maskirajuci deo svog morala, tj. praveci se da prihvata opste norme iako to zaista ne radi. Takvi ljudi su opstajali kroz evoluciju verovatno jer je steta (povremene kradje) bila manja od dobiti (rad u vecem delu dana jer se to nije moglo izbeci). Verovatno su drustva u kojima ima unutrasnjih kradji ali koja vise privredjuju opstajala pre nego drustva koja su odstranjivala takve primerke :)

I ja nesto slicno tome mislim.

Evolucija nam je kroz nagone dala smernice kako se trebamo ispravno ponasati da bi ljudska rasa napredovala.

Dosta je naucnika nekad to mislilo (pa i neki od najvecih evolucionista, Huxley, Dobzhahansky itd), ali se vremenom doslo do koncenzusa da evolucija nema nikakav cilj, pa ni napredak ljudske rase. Sa stanovista teorije evolucije "napredak" ne postoji u smislu u kojem mi koristimo tu rec. Postoji samo prilagodjavanje na date uslove.

Ipak u nedostatku boljeg ja bih se drzao nagona i rekao bih da je nemoralno raditi ili podrzavati nesto sto ne mozes licno uraditi. Npr. za mene je nemoralno podrzavati smrtnu kaznu ako nisi u stanju sam da je izvrsis. Nemoralno je odobravati rat ako nisi u stanju sam da ubijas ljude i unistavas im domove. Nemoralno je odobravati slanje ljudi u gasne komore ako nisi u stanju sam to da uradis i gledas dok umiru.

Tu vise nije rec o nagonu, vec o uopstavanju moralnih intuicija, koje se time pretvaraju od "organskog" reagovanja u odredjenim situacijama ("ne zelim/ ne mogu da ubijem bespomocnog coveka, cak i ako se radi o okorelom ubici") u moralnu normu (smrtna kazna nije okej).

Medjutim da si trebao licno da ga pogubis proradio bi ti i nagon za nenanosenje bola drugoj osobi i kazna bi bila mozda drugacija. Isto je i za gasne komore i ratove - sef drzave zamagljen nagonom za napredak svoje grupe gledajuci ljude kao brojeve ne ukljucuje uopste nagon za nenanosenje bola drugima te tako doneta naredjenja daje kuriru koji odnosi poruku (uopste i ne razmisljajuci o njoj) u logor izvrsitelju a sociopata je izvrsava potpuno sam i samo salje izvestaj u centralu. Podelom rada je spreceno da se nagoni sukobljavaju i da moral grupe bude ukljucen i priroda je prakticno prevarena (jer su sociopate grupa na nivou statisticke greske koja inace ne bi imala uticaja).

Ovo je vrlo zanimljivo. Opisacu (tacnije kopipejstvovacu, posto nema mnogo vremena) dva misaona eksperimenta koja se na neki nacin bave tom vrstom dilema. Radi se o takozvanim "trolley problems":A. Jane is standing at a railway switch as an oncoming train rapidly approaches from the left. Just beyond her is a fork in the track. Five innocent people, unaware of the train, are standing on the left fork. One innocent man is standing on the right. If Jane does nothing, the train will veer to the left and kill the five people. If she throws the switch, the train will veer to the right and kill the man. Should she do it?B. Now Jane is standing on an open footbridge that crosses a track. A large man is beside her. A runaway train is approaching at high speed. Just beyond the bridge, behind her, five people are standing on the track. The only way to save them is to push the large man immediately off the bridge into the train's path. Should she do it?Necu pitati sta bi ti ili drugi forumasi odgovorili, jer je poznato da preko 90% ljudi odgovara potvrdno na prvo pitanje a odrecno na drugo, i to "instiktivno", bez nekog razmisljanja. Piter Singer (to je onaj sto zagovara prava zivotinja) je u jednom clanku izneo misljenje da se u oba slucaja radi o ubistvu jednog coveka da bi se spasilo vise njih, i da je jedini razlog sto ljudi daju suprotne odgovore taj sto je u drugom slucaju aktiviran nagon saosecanja (ili koji god, nebitno), dok je u prvom, kako bi ti rekao, "priroda prevarena", jer ljudi nisu evoluirali u okruzenju u kojem je moguce ubiti coveka pritiskom na dugme. Ono sto je zanimljivo je cinjenica da je Singerov zakljucak iz gotovo istovetnih premisa suprotan tvom: po njemu bi ispravna odluka u oba slucaja bilo zrtvovati tu jednu osobu, to jest "iskljuciti" moralnu intuciju i rukovoditi se iskljucivo razumom (koji po njemu zahteva da se minimizuje ukupan broj poginulih). Sta mislis o svemu tome? Kako bi odgovorio Singeru?

[Zoe]

Drugim recima, moral opisan kod beba bi nas naveo da za zrtvu izaberemo osobu koja nam se najmanje dopada, recimo zato sto se najvise razlikuje od nas, dok su brodolomci odabrali proceduru ciji je ishod u najvecoj mogucoj meri "unbiased".

Onda se nismo razumjeli. Ja to istrazivanje bebeceg morala vise shvacam kao interesantan dokaz necega sto ionako znamo; da se ne ponasamo jednako prema bliskim osobama i neprijateljima, medjutim to ujedno ne implicira (provedeno istrazivanje) da cemo kad odrastemo umlatiti svakog tko nam se ne svidja (a ovo isticem vise zbog drugih koji su mozda clanak prebukvalno shvatili).

Pricam o tome da su oni u takvoj situaciji ostali dovoljno ljudi da uzmu u obzir te norme i da pokusaju da deluju u skladu sa njima, nasuprot isticanju njihovih postupaka kao primera da "civilizacijske moralne norme" prestaju da vaze u ekstremnim uslovima.

Heh, ne znam. Tu se donekle slazem sa Shan Janom. Izvlacenje slamke je "pravedno" za one koji nisu izvukli deblji kraj, ali nikako ne za zrtvu. (jer su se svi nadali da ce imati srece). Kad se vec igramo, zamisli da je medju trojicom ljudi koji su u prosjeku stari oko 60 godina slamku izvukao cetvrti koji ima 25. Mislis li da bi u takvom slucaju izvlacenje zaista bilo najmoralnije?Ono sto pokusavam reci jest da drustvene moralne norme cesto ujedno nisu i najispravnije, ali sluze kao opravdanje za cinjenje zla (ratovi). Btw, ne mogu odoljeti; fenomenalno! Edited March 14, 2011 by Zoe

[Shan Jan]

Ovo je vrlo zanimljivo. Opisacu (tacnije kopipejstvovacu, posto nema mnogo vremena) dva misaona eksperimenta koja se na neki nacin bave tom vrstom dilema. Radi se o takozvanim "trolley problems":A. Jane is standing at a railway switch as an oncoming train rapidly approaches from the left. Just beyond her is a fork in the track. Five innocent people, unaware of the train, are standing on the left fork. One innocent man is standing on the right. If Jane does nothing, the train will veer to the left and kill the five people. If she throws the switch, the train will veer to the right and kill the man. Should she do it?B. Now Jane is standing on an open footbridge that crosses a track. A large man is beside her. A runaway train is approaching at high speed. Just beyond the bridge, behind her, five people are standing on the track. The only way to save them is to push the large man immediately off the bridge into the train's path. Should she do it?Necu pitati sta bi ti ili drugi forumasi odgovorili, jer je poznato da preko 90% ljudi odgovara potvrdno na prvo pitanje a odrecno na drugo, i to "instiktivno", bez nekog razmisljanja. Piter Singer (to je onaj sto zagovara prava zivotinja) je u jednom clanku izneo misljenje da se u oba slucaja radi o ubistvu jednog coveka da bi se spasilo vise njih, i da je jedini razlog sto ljudi daju suprotne odgovore taj sto je u drugom slucaju aktiviran nagon saosecanja (ili koji god, nebitno), dok je u prvom, kako bi ti rekao, "priroda prevarena", jer ljudi nisu evoluirali u okruzenju u kojem je moguce ubiti coveka pritiskom na dugme. Ono sto je zanimljivo je cinjenica da je Singerov zakljucak iz gotovo istovetnih premisa suprotan tvom: po njemu bi ispravna odluka u oba slucaja bilo zrtvovati tu jednu osobu, to jest "iskljuciti" moralnu intuciju i rukovoditi se iskljucivo razumom (koji po njemu zahteva da se minimizuje ukupan broj poginulih). Sta mislis o svemu tome? Kako bi odgovorio Singeru?

Prvo dosta sam razmisljao i uopste nisam siguran kako bi odgovorio na oba pitanja, tj. sta bih uradio u datoj situaciji. Ali definitivno jeste laksa prva situacija jer ti kontrolises voz a u drugoj moras licno ubiti coveka.Mejutim ne slazem se da to znaci da treba zanemariti nagone. To sto je dilema teska ne znaci da se ne moze resiti na ispravan nacin. I ovi brodolomci su imali tesku dilemu i resili su je na poprilicno ispravan nacin. U ovom konkretnom primeru sa vozom bi nedelanje znacilo prakticno prepustanje odluke drugima (tj. prirodnom toku trenutne situacije) i moguce je da bi neko odustao od donosenje te odluke jer ne moze da odredi da li je smrt tog coveka vredna zivota tih petoro ljudi. I upravo u svodjenju na brojeve vidim glavni razlog za odustjanje od te teze da treba zanemariti nagone i racionalno donositi odluke. Ljudi nisu brojevi, bar ne tako jednostavni ;) i donosenje odluka na osnovu toga moze biti pogresno. Donosenje odluke sa slikama uzasa na licima jednih i drugih je ono sa cim ces morati da se nosis te je to ne ono sto te sprecava da doneses odluku vec cin donosenja odluke cini produbljenijim i ozbiljnijim. Tj. tera te da umesto lakih trazis najbolja moguca resenja. A priznavanje da ne znas sta je ispravno u datoj situaciji je isto legitiman odgovor.Imam kontrapitanje: zamisli da je u tom vozu atomska bomba i da se on krece ka milionskom gradu. Jedini nacin da ga zaustavis i na vreme detoniras bombu je da bacis debelog coveka sa mosta. Sta ces uraditi?Ja znam sta bih odgovorio a verujem da bi i 90% drugih ispitanika zaustavilo voz bacivsi debelog bez obzira na uzas tog cina. A zasto je to tako? Jer je odluka mnogo jasnija. Verovatnoca da tih milion ljudi skupa vredi da prezivi pre nego taj jedan covek je jako velika pa ma kako da se racuna vrednost ljudi (intelektualno, kreativno, ukupnom radu, broju zivota...). Racionalizacija nam je donela mnoge ratove, istrebljivanje drugih naroda, religijske progone i mozda najgore od svega - donosenje lakih resenja. Pa tako kao jedno od "resenja" problema gledanja patnje drugih imamo aristokratiju (i danasnju elitu) koji ogradjuju svoje dvore i ne gledaju uopste patnju drugih. Time su se resili brige ali su prevarili prirodu i ucinili samo zlo drustvu. No takvima su letele glave i to sve uzivo bez varanja prirode :) Da dodam jako bitnu stvar - ova druga situacija u tvom pitanju oko voza isto ima varanje nagona ali jos asimetricnije i zato nije bas najbolji primer. Naime dok u prvoj situaciji imas izbor izmedju nedelanja i pritiska dugmeta u drugoj imas izbor izmedju direktnog ubistva i nedelanja koje ce uzrokovati ubistvo (primecujes koliko je ovo drugo odlozeno). Prava dilema bi bila da li ces npr. baciti jednog coveka levo ili petoro desno (a ako ne odlucis na silu ce te naterati da gurnes ovo petoro). I tada bi oduka mogla biti nedelovanje ali nagoni ne bi bili previse prevareni i samim tim bi bila najispravnija. Moje bar misljenje :)

[kgmr]

http://www.philosophersnet.com/games/

[Shan Jan]

Ladno u nastavku fat man sage imaju pitanje slicno onom koje sam ja postavio radagastu :D