Drugi svetski rat - opsta istorija

[apostata]

Pretjerao sam - izvinjavam se, evo ipak ponešto.

 

Kažeš Hruščov, Mikojan i Berija.

Hruščov '56. priča što mu je pričao tada već tri godine mrtvi Berija.

A Mikojan priča o stvarima (razgovor sa Staljinom na njegovoj dači 29/30.06.) kojima po Molotovu i Beriji (pismo koje je on iz zatvora poslao Vjačeslavu Mihailoviču) nije ni prisustvovao.

I sada kome vjerovati?

 

Najvjerovatnije bi trebalo vjerovati onome u čemu se oni slažu. A slažu se da je 29.06. Staljin bio kod Žukova, Timošenka i Vatutina u Narkomatu odbrane i da se tamo desio buran razgovor.

Osim toga u žurnalu posjeta Staljinu stoji da je kod Staljina u njegovoj kancelariji bio sastanak koji je trajao do 00:50 29.06.

 

Takođe nepobitna činjenica je da Staljinov potpis stoji na dokumentima SGK № 20,21,22,23,24,25,26,27 od 29.06. i  №28,29,34 od 30.06.

 

Znam da ovo tebi neće biti dovoljno, ali red je red.

 

 

 

 

[Luther]

13 hours ago, Anduril said:

 

1. Na osnovu cega procenjujes? Ja bih na osnovu naucnih radova kao ovaj koji lepo pokazuje da razvoj pod Staljinom nije isao bas tako dobro, tj. mogao bi ici i brze :

http://economics.mit.edu/files/8702

Digest imas ovde: https://foreignpolicy.com/2013/04/05/would-russia-have-industrialized-without-stalin/

2. Za mene milionske zrtve ne mogu biti u drugom planu.

3. Postoje povelike razlike izmedju njih - posebno po pitanju represije ali i ekonomske politike.

Trocki se recimo jos 1923, zalagao za jacu industrijalizaciju dok su Stalin i ekipa kocili. Kad se resio Trockog 1927. promenio je plocu, pa se resio i ostalih. 

Menjao je ekonomsku politiku u skladu sa planom da se resi i pobije partijske drugove, a ne sta je zapravo bilo najbolje za razvoj SSSR-a. 

https://www.marxists.org/archive/trotsky/1930/03/newcourse.htm

https://spartacus-educational.com/RUSfive.htm

 

 

1. Nije isto totalitarno i autoritarno. Kao S. Koreja u poredjenju sa Kinom. Staljinizam je jedno a vreme pre njega i posle su drugo i u samom SSSR-u.

Titova Jugoslavija je takodje drugo. Pola sveta (i kapitalistackog) je u ono vreme islo prema korporativizmu koji jeste forma socijalizma.

Najcesce se sa brzom industrijalizacijom SSSR-a poredi Japan, koji je to takodje sproveo korporativisticku industrijalizaciju. 

2. Drugo, Dengov model iz osamdesetih u Kini je zapravo slican NEP-u koji je vodjen jos pod Lenjinom pocetkom dvadesetih. Naravno da bi i sa takvim modelom zemlja sa onoliko ljudi i resursa brzo napredovala. A sa manje milionskih zrtvi i gladi naravno jos i vise. 

 

Redom:

1. Naučni rad koji si linkovao se bavi kontrafaktualnom, tj. šbbkbb ekonmskom istorijom i razmatra da li bi Carska Rusija postigla iste ili bolje ekonomske rezultate od komunističkog SSSR pod Staljinom. To nema nikakve veze sa našom raspravom pa ne znam zašto  taj rad navodiš. Komunistička-boljševička Rusija je tridesetih godina realnost, datost, sa ili bez Staljina. Nemačka invazija je očekivana realnost sa ili bez Staljina. Jedino pitanje je da li bi u tim okolnostima neka druga generalna  politika dala bolje rezultate u pripremi zemlje za odbranu, ili iste rezultate sa manje žrtava od onih koje je podnelo stanovništvo SSSR. 

2. Milionske žrtve su užasne, nikoga normalnog ne mogu ostaviti ravnodušnim. Ali: Desperate Times Call for Desperate Measures.

3. Ja tu razliku nešto ne vidim https://en.wikipedia.org/wiki/Red_Terror. Svi su oni surovi revolucionari koji će pregaziti bilo šta i bilo koga radi uspeha svog  projekta. Jedino što nisu bili na Staljinovom mestu u datom trenutku.

    1923. nije 1933., okolnosti su druge, a teza o promeni ekonomske politike da bi se pobili partijski drugovi ti je nategnuta i ničim potkrepljena .

 

1. i 2. ne bi se bavio razlikama totalitarnog i autoritarnog poretka i koja država u kom periodu spada u jedno ili drugo. Bitno je da niti jedna koja si nabrojao nije bila u položaju SSSR tridesetih godina. Dengova Kina se otvorila za strani kapital i investicije, što je ključno, a SSSR iz ideoloških i političkih razloga nije to mogao. Dengovoj Kini niko nije pretio    invazijom i uništenjem pa je imala 40 godina mirnog razvoja. Dengova KIna je i pored toga tenkovima ravnala svoje građane koji su se iz nekog razloga bunili, a i danas je u velikoj   meri totalitarna država. 

Edited October 21, 2019 by Luther

[apostata]

2 hours ago, Luther said:

Redom:

1. Naučni rad koji si linkovao se bavi kontrafaktualnom, tj. šbbkbb ekonmskom istorijom i razmatra da li bi Carska Rusija postigla iste ili bolje ekonomske rezultate od komunističkog SSSR pod Staljinom. To nema nikakve veze sa našom raspravom pa ne znam zašto  taj rad navodiš. Komunistička-boljševička Rusija je tridesetih godina realnost, datost, sa ili bez Staljina. Nemačka invazija je očekivana realnost sa ili bez Staljina. Jedino pitanje je da li bi u tim okolnostima neka druga generalna  politika dala bolje rezultate u pripremi zemlje za odbranu, ili iste rezultate sa manje žrtava od onih koje je podnelo stanovništvo SSSR. 

(...)

 

To sam mu i ja otprilike onomad rekao:

 

Quote

 

Gledaj Andurile, ja ekonomista nisam, Ovakve radove ne čitam ni na srpskom, ni na ruskom, a pogotovo ne na engleskom. Mene u stvari ovo pitanje uopšte ne bi zanimalo da nisam na njega naišao masu puta u raspravama i tek sam se onda zainteresovao da li se neko bavio odgovorom na takve tvrdnje.

 

To me me zanima iz jednostavnog razloga - zato što je to ŠBBKBB. Ono je neka vrsta SF-a i njegov osnovni problem je to što se odvija (planira i razvija) kao u nekakvom istorijskom sterilnom vakumu, odnosno problem je u tome što nema tog modeliranja koje može pretpostaviti neke nove faktore koje bi proizveli npr. stolipinski i buharinski projekt, a koji bi uticali na njihov krajnji rezultat.

Sva ta modeliranja  u stvari spadaju u trend istorijskih alternativa, koja su dobila pravo građanstva sa apogejom epidemije postmodernističke kuge u misli Zapada (pod Zapadom podrazumijevam i nas i Rusiju)

 

 

[namenski]

Vi stvarno, izistinski, ovaj topik jos uvek uzimate za ozbiljno? 

[eumeswil]

15 hours ago, Anduril said:

1. Nije isto totalitarno i autoritarno. Kao S. Koreja u poredjenju sa Kinom. Staljinizam je jedno a vreme pre njega i posle su drugo i u samom SSSR-u.

Titova Jugoslavija je takodje drugo. Pola sveta (i kapitalistackog) je u ono vreme islo prema korporativizmu koji jeste forma socijalizma.

Najcesce se sa brzom industrijalizacijom SSSR-a poredi Japan, koji je to takodje sproveo korporativisticku industrijalizaciju. 

2. Drugo, Dengov model iz osamdesetih u Kini je zapravo slican NEP-u koji je vodjen jos pod Lenjinom pocetkom dvadesetih. Naravno da bi i sa takvim modelom zemlja sa onoliko ljudi i resursa brzo napredovala. A sa manje milionskih zrtvi i gladi naravno jos i vise. 

 

Ovo ti je logika nije šija nego vrat. 

Lenjin je hvalio nemački državni kapitalizam kao poželjan model razvoja i vrlo neprecizno da je razlikovao od "socijalizma": "Naš zadatak je da proučavamo nemački državni kapitalizam, da se ne libimo ni jednog napora u njegovom kopiranju i da se ne ustežimo se od primene dikatorskih metoda kako bismo ubrzali njegovo kopiranje";  "Socijalizam je nezamisliv bez kapitalističkog inženjeringa velikih razmera zasnovanih na poslednjim otkrićima moderne nauke, nezamisliv je bez planske državne organizacije..."; "Ne smemo oklevati da koristimo varvarske metode u borbi protiv varvarsta" itd. 

 

Staljin je opisao logiku akumulacije sistema robe proizvodnje koji proizvodi apstraktne profite u formi novca. Etatistički režim akumulacije kapitala je nazvan socijalizmom. Reći da se ceo proces ne smatra kapitalističkim samo zato što su stari kapitalisti i zemljoposednici ekspropirani ima vrlo klimavo uporište u logici.

 

Slično tako, istorijska uzrokovana odstupanaja od sovjetskog modela nisu jugoslovenski model učinili ništa manje kapitalističkim od originala.

[Luther]

42 minutes ago, miki.bg said:

 

Ovo ti je logika nije šija nego vrat. 

Lenjin je hvalio nemački državni kapitalizam kao poželjan model razvoja i vrlo neprecizno da je razlikovao od "socijalizma": "Naš zadatak je da proučavamo nemački državni kapitalizam, da se ne libimo ni jednog napora u njegovom kopiranju i da se ne ustežimo se od primene dikatorskih metoda kako bismo ubrzali njegovo kopiranje";  "Socijalizam je nezamisliv bez kapitalističkog inženjeringa velikih razmera zasnovanih na poslednjim otkrićima moderne nauke, nezamisliv je bez planske državne organizacije..."; "Ne smemo oklevati da koristimo varvarske metode u borbi protiv varvarsta" itd. 

 

Staljin je opisao logiku akumulacije sistema robe proizvodnje koji proizvodi apstraktne profite u formi novca. Etatistički režim akumulacije kapitala je nazvan socijalizmom. Reći da se ceo proces ne smatra kapitalističkim samo zato što su stari kapitalisti i zemljoposednici ekspropirani ima vrlo klimavo uporište u logici.

 

Slično tako, istorijska uzrokovana odstupanaja od sovjetskog modela nisu jugoslovenski model učinili ništa manje kapitalističkim od originala.

 

Ako te dobro razumem, nigde do sada u istoriji nije postojao taj praaavi socijalizam.  Ni Lenjin ni Staljin ni Tito ni Mao ni Kastro nisu bili socijalisti iako su sami sebe i svoje države tako nazivali. Verovatno su bili kapitalistički agenti ubačeni da razore socijalističku ideju. 

 

Pošto taj socijalizam do sada  nismo videli mogao bi da nam opišeš kako bi izgledadao taj "Kingdom of Heaven" a i kada i kako misliš da će da se ostvari. I to ako može na posebnom, novootvorenom topiku. Ovaj je o drugom svetskom ratu.

[namenski]

12 minutes ago, Luther said:

 

Ako te dobro razumem, nigde do sada u istoriji nije postojao taj praaavi socijalizam.  Ni Lenjin ni Staljin ni Tito ni Mao ni Kastro nisu bili socijalisti iako su sami sebe i svoje države tako nazivali. Verovatno su bili kapitalistički agenti ubačeni da razore socijalističku ideju. 

 

Pošto taj socijalizam do sada  nismo videli mogao bi da nam opišeš kako bi izgledadao taj "Kingdom of Heaven" a i kada i kako misliš da će da se ostvari. I to ako može na posebnom, novootvorenom topiku. Ovaj je o drugom svetskom ratu.

Mislim da ovde masis glede terminologije, one savremene: takozvane socijalisticke zemlje termin socijalizam nisu koristile u izvornom, naravno zapadnoevropskom smislu.

Koriscen je ne bi li se naglasila prelaznost iz socijalizma u komunizam, dok je za baratanje socijalistckim u smislu socijaldemokratija, itd, itd, sledovala teorijska anatema.

A bogami, po nekad, i nesto jace^tm.

[Luther]

3 minutes ago, namenski said:

Mislim da ovde masis glede terminologije, one savremene: takozvane socijalisticke zemlje termin socijalizam nisu koristile u izvornom, naravno zapadnoevropskom smislu.

Koriscen je ne bi li se naglasila prelaznost iz socijalizma u komunizam, dok je za baratanje socijalistckim u smislu socijaldemokratija, itd, itd, sledovala teorijska anatema.

A bogami, po nekad, i nesto jace^tm.

 

Ma u redu je "prelazni oblik", to znamo, nego miki.bg tvrdi:  Etatistički režim akumulacije kapitala je nazvan socijalizmom. Reći da se ceo proces ne smatra kapitalističkim samo zato što su stari kapitalisti i zemljoposednici ekspropirani ima vrlo klimavo uporište u logici. To znači da ni taj prelazni oblik nije ništa drugo nego kapitalizam pa je pitam  šta je i kako izgleda taj pravi socijalizam kao prelazni oblik. I kad će da se pojavi.

[namenski]

6 minutes ago, Luther said:

 

Ma u redu je "prelazni oblik", to znamo, nego miki.bg tvrdi:  Etatistički režim akumulacije kapitala je nazvan socijalizmom. Reći da se ceo proces ne smatra kapitalističkim samo zato što su stari kapitalisti i zemljoposednici ekspropirani ima vrlo klimavo uporište u logici. To znači da ni taj prelazni oblik nije ništa drugo nego kapitalizam pa je pitam  šta je i kako izgleda taj pravi socijalizam kao prelazni oblik. I kad će da se pojavi.

Vredno posebnog topika.

Jedino iskustvo koje bih smeo da se upustim da branim su nazalost vec klinicki mrtvi kibuci.

Ali komadi socijalizma - bez obzira na tumacenja samog pojma - vrede rasprave.

Muka je sto je sam termin, sa skoro svim njegovim znacenjima i primenom u praksi sveden na - suprotno kapitalizmu.

Pa se iz oba sistema, po potrebi, izvlaci ono najbolje.

Ili najgore.

[eumeswil]

7 hours ago, Luther said:

 

Ako te dobro razumem, nigde do sada u istoriji nije postojao taj praaavi socijalizam.  Ni Lenjin ni Staljin ni Tito ni Mao ni Kastro nisu bili socijalisti iako su sami sebe i svoje države tako nazivali. Verovatno su bili kapitalistički agenti ubačeni da razore socijalističku ideju. 

 

Pošto taj socijalizam do sada  nismo videli mogao bi da nam opišeš kako bi izgledadao taj "Kingdom of Heaven" a i kada i kako misliš da će da se ostvari. I to ako može na posebnom, novootvorenom topiku. Ovaj je o drugom svetskom ratu.

 

Jako si arogantan i sada a i ranije u diskusijama sa mnom za nekog ko po godinama verovatno može otac da mi bude, sa sve ovim Kingdom of Heaven, tako da ti neću odgovoriti ni ovde ni bilo gde drugde.

[Luther]

1 hour ago, miki.bg said:

 

Jako si arogantan i sada a i ranije u diskusijama sa mnom za nekog ko po godinama verovatno može otac da mi bude, sa sve ovim Kingdom of Heaven, tako da ti neću odgovoriti ni ovde ni bilo gde drugde.

 

Izvini zaista mi nije bila namera, valjda sam se naslušao suviše  objašnjenja kao što je tvoje pa sam malo preterao, nije to ništa lično. Bez obzira na godine od svakoga se očekuje pristojnost, a ti naravno ne moraš da odgovaraš ako ne želiš. Svako dobro. 

[Anduril]

On 21.10.2019. at 0:39, apostata said:

Da mi je samo znati čega si se to sada načitao?

A dobro Andurile da li bi imao taj moj napor ikakve svrhe?

Ja bih sada trebao na nekih 10-15  wordovih strana detaljno iznalizirati djelove memoara Mikojana, Hruščova, Čadajeva, Kuznjecova, Žukova, razgovore sa Molotovom, Kaganovičem, pa onda šta su o tome pisali istoričari Emeljanov, Žukov, Žuhraj, braća Medvedovi, Kostin ... publicisti Prudnikovu, Pihalov .., da bi ti kroz nekih 10-tak mjeseci opet istu stvar potegnuo, kao evo šta si sada uradio o alternativi staljinskog koncepta razvoja SSSR, o kojem smo pričali prije više o godinu dana.

Da te podsjetim - počelo je  od ovoga:

Onda si ti meni podastro one linkove (koje si i sada stavio) i ja sam ti odgovorio i na to i ti mi poslije toga više nisi odgovarao i tu smo stali.

I šta?

Ništa!

Zašto bi sada bilo drugačije? Ti smatraš da moji argumenti nisu dobri i šta se ja onda imam naprezati?

Misli brate šta hoćeš.

 

Napisao sam da se Staljin povukao 29./30. na dacu posle pada Minska, da nije bio dostupan i da su zatim otisli po njega.

Ti si tvrdio/slozio se da su to izmisljotine, istoricari su sve to pobili, pa izvoli dokazati -  ko je pobio, gde i kada?

To je posao istoricara i arhivara da uzmu sve te memoare, porede ih i zatim rekonstruisu kljucan dogadjaj.

Ja sam naveo moj izvor vec ranije: 

https://www.foreignaffairs.com/reviews/capsule-review/2004-05-01/stalin-court-red-tsar-cold-peace-stalin-and-soviet-ruling-circle

za raniji period industrijalizacije recimo:

https://www.amazon.com/Industrialisation-Soviet-Russia-Approach-1937-1939-ebook/dp/B07FKGVQNL/ref=sr_1_1?keywords=The+Industrialisation+of+Soviet+Russia+Volume+7%3A+The+Soviet+Economy+and+the+Approach+of+War%2C+1937–1939&qid=1571729141&s=digital-text&sr=1-1

a za kasniji period cak i bolje takodje Gorliski i Klevniuk:

https://www.amazon.com/Cold-Peace-Stalin-Soviet-1945-1953-ebook/dp/B001CSC3CC

Ako su ova dva ruska arhivara i profesora bullshit, izvoli demantuj kako dolikuje, pokazi gde su pogresili - mozda objavis i neki rad na temu.

Svakako bolje od gubljenja vremena po forumima gde se spamuju bezvrednim traktatima i poluistinama bez navodjenja izvora kao da su cinjenice.

 

On 21.10.2019. at 1:10, apostata said:

Pretjerao sam - izvinjavam se, evo ipak ponešto.

Kažeš Hruščov, Mikojan i Berija.

Hruščov '56. priča što mu je pričao tada već tri godine mrtvi Berija.

A Mikojan priča o stvarima (razgovor sa Staljinom na njegovoj dači 29/30.06.) kojima po Molotovu i Beriji (pismo koje je on iz zatvora poslao Vjačeslavu Mihailoviču) nije ni prisustvovao.

I sada kome vjerovati?

Najvjerovatnije bi trebalo vjerovati onome u čemu se oni slažu. A slažu se da je 29.06. Staljin bio kod Žukova, Timošenka i Vatutina u Narkomatu odbrane i da se tamo desio buran razgovor.

Osim toga u žurnalu posjeta Staljinu stoji da je kod Staljina u njegovoj kancelariji bio sastanak koji je trajao do 00:50 29.06.

Takođe nepobitna činjenica je da Staljinov potpis stoji na dokumentima SGK № 20,21,22,23,24,25,26,27 od 29.06. i  №28,29,34 od 30.06.

Znam da ovo tebi neće biti dovoljno, ali red je red.

 

Ovo je vec malo bolje, ali i dalje nisi citirao istoricara ili radove sa izvorima.

 

Da vidimo koliko se ovo sto tvrdis slaze sa onim sto je u knjizi gore a bazira na svim tim memoarima i vise nego sto si naveo:

Tokom 27. juna pa sve do 2.40 u noci 28. Stalin je Kremlju dobijao vesti sta se dogadjalo oko Minska.

Jutra 28. juna je zatim otisao u Narkomat odbrane (a ne 29. kako pogresno tvrdis) sto se i vidi iz Kremljinskog dnevnika posto se vratio u Kremlj tek uvece u 19.35.

https://ru.m.wikisource.org/wiki/Журнал_посещений_Сталина/1941

To vece su zatim u Kremlju bili Berija, Molotov, Mikojan (kao deo politbiroa koji se trebao sastati) a Zukov i Timosenko su stizali sa losim vestima i zatim se vratili u Narkomat.

Tu su bili jos Poskrebisev i Cadajev. Kad je Timosenko izgubio vezu sa Minskom, politbiro  je krenuo oko ponoci prema Narkomatu.

Tu je oko ponoci 28./29. doslo prvo do svadje izmedju Berije i Zukova a zatim i Zukova i Staljina gde se Zukov rasplakao (ovo je po Cadajevu, Molotovu, i asistentu Valutina).

Zatim je politbiro petorka napustila Narkomat a Staljin je rekao (nekoliko izvora), parafraziram - sve je izgubljeno, zavrsio sam, Lenin nam je ostavio drzavu a mi smo je sjebali, necu vise biti vodja. Kola su ga ostavila u daci posle ponoci rano 29. 

 

Sledeci dan, 29. Stalin se nije pojavio u Kremlju, Poskrebisev potvrdjuje da ga nije bilo u Kremlju a u daci se niko ne javlja.

Molotov je zatim izvestio ostatak politbiroa da ga nema,  da se povukao, bez inicijative, da nije spavao i da se nije cak ni presvukao jos od 28.

Rumijantsev je potvrdio da je ovaj bio pomalo izgubljen kad mu je Staljin otvorio na kratko vrata kao i Poskrebisev sa kojim je telefonirao. 

Dakle celog 29. ga nije bilo, kao i 30. kad ga je trazio Cadajev da potpise neka dokumenta u Kremlju (mozda je nesto potpisao na daci, ili je potpisao kasnije sa ranijim datumom, opet ne menja cinjenicu sta se desilo). Molotov nije hteo nista da potpisuje jer je znao koliko je situacija bila opasna.

Istovremeno se 30. posle podne sastaju Berija, Molotov, Vorosilov i Malenkov da vide sta ce, a zatim pristize jos nekoliko njih iz politbiroa ukljucujuci Mikojana.

Oko sedam njih zatim uvece 30. ide na dacu do Staljina - btw. Berija je kasnije zezao Mikojana da se pokusao sakriti a ne da nije bio prisutan, a da je Staljin ocekivao da sve moze da se dogodi, ukljucujuci i hapsenje (to je naveo svojoj zeni). Slicno navode i ovi drugi.

Inace, jedna interpretacija cele situacije jeste da je Staljin testirao da li jos ima podrsku svojih bojara Ivan Grozni stajl. Sasvim verovatno.

Ne verujem da je recimo imao nervni slom niti bi to bilo toliko strasno s obzirom na katastrofalnu situaciju i pritisak.

 

E, sad ti meni ovde reci sta ovde nije tacno, navedi istoricare koji su ovaj "mit" pobili i kako i gde su pronasli izvore koji su bolji.

 

22 hours ago, Luther said:

Redom:

1. Naučni rad koji si linkovao se bavi kontrafaktualnom, tj. šbbkbb ekonmskom istorijom i razmatra da li bi Carska Rusija postigla iste ili bolje ekonomske rezultate od komunističkog SSSR pod Staljinom. To nema nikakve veze sa našom raspravom pa ne znam zašto  taj rad navodiš. Komunistička-boljševička Rusija je tridesetih godina realnost, datost, sa ili bez Staljina. Nemačka invazija je očekivana realnost sa ili bez Staljina. Jedino pitanje je da li bi u tim okolnostima neka druga generalna  politika dala bolje rezultate u pripremi zemlje za odbranu, ili iste rezultate sa manje žrtava od onih koje je podnelo stanovništvo SSSR. 

2. Milionske žrtve su užasne, nikoga normalnog ne mogu ostaviti ravnodušnim. Ali: Desperate Times Call for Desperate Measures.

3. Ja tu razliku nešto ne vidim https://en.wikipedia.org/wiki/Red_Terror. Svi su oni surovi revolucionari koji će pregaziti bilo šta i bilo koga radi uspeha svog  projekta. Jedino što nisu bili na Staljinovom mestu u datom trenutku.

    1923. nije 1933., okolnosti su druge, a teza o promeni ekonomske politike da bi se pobili partijski drugovi ti je nategnuta i ničim potkrepljena .

1. i 2. ne bi se bavio razlikama totalitarnog i autoritarnog poretka i koja država u kom periodu spada u jedno ili drugo. Bitno je da niti jedna koja si nabrojao nije bila u položaju SSSR tridesetih godina. Dengova Kina se otvorila za strani kapital i investicije, što je ključno, a SSSR iz ideoloških i političkih razloga nije to mogao. Dengovoj Kini niko nije pretio    invazijom i uništenjem pa je imala 40 godina mirnog razvoja. Dengova KIna je i pored toga tenkovima ravnala svoje građane koji su se iz nekog razloga bunili, a i danas je u velikoj   meri totalitarna država. 

 

1. Izvini, ali ti koristis istu SBBKBB logiku kad tvrdis da Staljin ima posebne zasluge za industrijalizaciju SSSR-a.

Sta ako bi se industrijalizacija desila i bez ili uprkos Staljinu, kao u mnogim drugim, posebno etatistickim drzavama?

Industrijalizacija je bila siri istorijski kontekst tada - sto su velike drzave kasnije industrijalizovane to je ona isla brze usled napretka tehnologije.

Prvo polako u Britaniji, brze u Nemackoj, a zatim najbrze u Japanu i SSSR-u.

Pa nije on jedini gurao industrijalizaciju SSSR-a ili uopste kao sto sam naveo nego je cak kocio ranije 1923. 

Da bi pokazao da Staljin ima neke posebne zasluge a ne siri kontekst, moras da odvojis njegovu ulogu od sistema a to nije tako jednostavno u slucaju SSSR-a. 

 

Zato se uzimaju poredjenja sa drugim drzavama ili modeli iste drzave pod drugim sistemom. Ili mozda objasnis ovim naucnicima gore da ovo sto rade ustvari nema smisla.

Zamo zato sto je nesto realnost, ne mozes da tvrdis da ima neku posebnu zaslugu - na taj nacin se onda nista ne moze kriticki vrednovati ili analizirati jer eto, to je realnost, to je dato. Realnost nema zasluge.

Kao glupi nemacki desnicari kad su tvrdili da je Hitler izgradio autoputeve, iako su autoputevi gradjeni i drugde bez celog zlocinackog sistema uz to.

 

2. Cekaj, ti hoces da kazes da su Holodomor i slicne stvari bile neophodne za pripremu WW2?

Jos jednom, nije u SSSR-u ili u drugim socijalistickim drzavama bila uvek glad, nego gotovo uvek u periodima staljinistickog/maoistickog ludila. 

Cak i bez moralnog aspekta, mislim da nije pametno tvrditi da milioni mrtvih od gladi nekako pomazu ekonomskom rastu i odbrani zemlje.

 

3. O mahinacijama Staljina dvadesetih je pisano ohoho kao i o njegovom oportunizmu dok se tukao sa Trockim, Kamenjevim, Zinovjevim i Buharinom. 

Sorry, svi su isti je za mene intelektualno izuzetno lenj, stetan i glup argument. Nisu iako su podrzavali boljsevicke zlocine tokom gradjanskog rata.

No, nijedan od ovih drugih nije bio spreman da iz ciste paranoje pobije sopstvene ljude i narod. 

SSSR 1925. i 1931. jos pre opasnosti nacizma u Nemackoj su bile sasvim razlicite price. 

 

20 hours ago, apostata said:

 

To sam mu i ja otprilike onomad rekao:

 

 

Pa pogresno si logicki i sa naucnog stanovista rekao posto nisi vise imao argument na onaj ekonomski rad. 

Ono sto si naveo iz devedesetih opet nisi citirao da vidimo reference i reakciju.

 

20 hours ago, miki.bg said:

Ovo ti je logika nije šija nego vrat. 
Lenjin je hvalio nemački državni kapitalizam kao poželjan model razvoja i vrlo neprecizno da je razlikovao od "socijalizma": "Naš zadatak je da proučavamo nemački državni kapitalizam, da se ne libimo ni jednog napora u njegovom kopiranju i da se ne ustežimo se od primene dikatorskih metoda kako bismo ubrzali njegovo kopiranje";  "Socijalizam je nezamisliv bez kapitalističkog inženjeringa velikih razmera zasnovanih na poslednjim otkrićima moderne nauke, nezamisliv je bez planske državne organizacije..."; "Ne smemo oklevati da koristimo varvarske metode u borbi protiv varvarsta" itd. 

Staljin je opisao logiku akumulacije sistema robe proizvodnje koji proizvodi apstraktne profite u formi novca. Etatistički režim akumulacije kapitala je nazvan socijalizmom. Reći da se ceo proces ne smatra kapitalističkim samo zato što su stari kapitalisti i zemljoposednici ekspropirani ima vrlo klimavo uporište u logici.

Slično tako, istorijska uzrokovana odstupanaja od sovjetskog modela nisu jugoslovenski model učinili ništa manje kapitalističkim od originala.

 

Ne kapiram sta hoces ovde da kazes - koristio sam termin socijalisticki u smislu etatisticki.

U fasizmu su recimo velike firme i dalje bile privatne na papiru ali fakticki pod kontrolom drzave - stoga je sistem slicniji socijalizmu nego liberalnom kapitalizmu.

[eumeswil]

12 hours ago, Luther said:

 

Izvini zaista mi nije bila namera, valjda sam se naslušao suviše  objašnjenja kao što je tvoje pa sam malo preterao, nije to ništa lično. Bez obzira na godine od svakoga se očekuje pristojnost, a ti naravno ne moraš da odgovaraš ako ne želiš. Svako dobro. 

 

Ma opušteno, pokušaću da napišem detaljnije kad nađem vremena.

 

 

[eumeswil]

1 hour ago, Anduril said:

Ne kapiram sta hoces ovde da kazes - koristio sam termin socijalisticki u smislu etatisticki.

U fasizmu su recimo velike firme i dalje bile privatne na papiru ali fakticki pod kontrolom drzave - stoga je sistem slicniji socijalizmu nego liberalnom kapitalizmu.

 

Hoću da kažem da su to sve kapitalističke (i ratne) privrede, kako god ih njihovi upravljači formalno nazvali i izveli program ideološke obmane.

Edited October 22, 2019 by miki.bg

[pasha]

2 hours ago, Anduril said:

2. Cekaj, ti hoces da kazes da su Holodomor i slicne stvari bile neophodne za pripremu WW2?

Jos jednom, nije u SSSR-u ili u drugim socijalistickim drzavama bila uvek glad, nego gotovo uvek u periodima staljinistickog/maoistickog ludila. 

Cak i bez moralnog aspekta, mislim da nije pametno tvrditi da milioni mrtvih od gladi nekako pomazu ekonomskom rastu i odbrani zemlje.

 

Bilo ali su mogli da uvoze. Tako je nastao klirinski dug SSSR prema SFRJ, cak su uvozili zitarice iz SAD tokom osamdesetih. Poljoprivreda im se raspala zato je dosao agro-inzenjer na celo SSSR-Gorbacov.

Vec sam rekao da je SSSR tridesetih pod sankcijama zapada i morali su da izvoze sirovine da bi dobili masine.